Le canon dans Dragon Ball Z/GT et des Films/OAV !

[itachi 316]

Parcontre je ne comprend pas dans l'animé ce qui est rajouter et bien entendu non canon mais le reste sort du manga a toriyama en quoi sa rend l'anime non canon ! Surtout que beyonder(au moins il aura servie a quelquechose celui la) montre un message de toriyama qui conforte le fait que l'anime est bien canon ! Alors pourquoi il ne serait pas canon ? Par exemple le combat de freezer dur 20 episodes la ou il aurait du ne faire que 5 episodes mais c'est pour faire durer l'animé mais ne change en rien la timeline du mangas ! alors pourquoi c'est non canon l'animé ?

[rary-59]

Le message de Toriyama ne veut en aucun cas dire que l'anime est canon
Il dit que "Dragon Ball c'est l'anime et le manga", ça veut dire que pour lui son oeuvre qu'elle soit diffusé au travers de l'anime ou du manga reste son oeuvre, ça reste du Dragon Ball

[SSJGZetto]

C'est dit ci-dessus, mais plus précisément, il compte continuer l'histoire du manga à travers des films tout en les scénarisant, c'est tout bonnement simple à comprendre. Ou alors, pour simplifier, imaginez que le manga est toujours en cours de parution, et que la Toei adapte la "Saga Beerus" en animé, comme la Saga Cell Freezer, etc.... Et c'est pareil pour "Fukkatsu no [ F ]".
Imaginez que l'histoire de "Battle Of Gods" se passe juste après la mort de Buu dans le manga, bien avant le combat de Uub VS Gokû, que l'histoire de "Fukkatsu No [ F ]", se passe juste après les événements de Battle Of Gods. On aurait alors plus de 42 tomes, la véritable fin dans le manga serait dans le tome x.
De ce fait, il est indiscutable que l'histoire de "Battle Of Gods" et "Fukkatsu No [ F ]" sont canon, puisqu'elles sont les événements qui arrivent juste après la mort du terrible Majin Buu, dans le manga.

Et comme Beyonder a affirmé plusieurs fois qu'il prend seulement le manga comme étant canon, ça voudrait également dire que l'histoire de ces deux films sont inclues. Pareil pour Clemsi sachant qu'il pense exactement comme Beyonder. Voila ce qu'on pourrait aussi dire, le film n'est pas Canon, MAIS l'histoire elle-même l'est. Tout était basé sur de l'imagination dans ce débat.

[Beyonder]

T'es en train de dire que la parole d'un personnage est un FAIT, qu'il a l'oeil dans l'univers entier et a vu qu'aucun Saiyen n'était en vie ?
Ce n'est qu'une parole d'un personnage, et non un fait incontestable dans l'univers de l'oeuvre

Non je suis en train de dire que si le frère de vegeta était en vie , il serait le 1er au courant et n'oublierais pas de le mentionner en tant que saiyens .

BoG n'est pas produit par toriyama mais par la TOEI . Toriyama était en charge du script avec watanabe .

Toriyama comme je le montre au dessus n'est pas l'auteur de BoG . Donc en aucun cas il se contredit.

En fait, c'est surtout là que nos avis s'opposent.

Battle of Gods est privilégié par l'auteur original plus que n'importe quel autre produit dérivé de Dragon Ball (et FnF par la suite), c'est indéniable. BOG est un travail d'équipe avec les meilleurs éléments de la Toei mais Toriyama s'y est investit beaucoup plus que dans tout autre OAV ou dans DBGT, c'est incomparable. Il a réécrit le scénario, il a donné de nombreuses indications pour l'écriture du scipt et il a évidemment pris en charge tous les éléments du design ...

Il dit bel et bien dit qu'il a pensé et écrit l'histoire de BOG avant tout comme la suite du manga:
http://www.kanzenshuu.com/translations/battle-of-gods-theatrical-program-akira-toriyama-comments/

Donc après le manga papier, c'est le produit pour lequel il s'est le plus impliqué... c'est ce qui rend les films plus canons que tout autre produit DB. Et effectivement ils apportent quelques anomalies, et effectivement le logo DBZ est apposé sur l'affiche dans un but purement marketing.

Tant que nous ne serons pas d'accord là dessus, il y aura débat, c'est clair.

Le nom "Dragon Ball" est tout aussi Marketing.

Mais pas le logo Clemsi, c'est ca que j'explique !!

Le concept de l'oav ,l'idée vient de la TOEI que toriyama soit impliquer dedans ne change en rien le produit,je l'ai dit a plusieurs reprises ,toriyama a aussi travailler sur des jeux,et dbgt ainsi que dbgt,en s'étant impliquer dedans,en retouchant des choses a plusieurs reprises , son implication dans l'oeuvre ne font pas oublier les éléments contradictoire . Non sur le lien il explique qu'il a penser a une histoire originale comme si c'était une suite de son manga , hors ce n'en est pas une voila le constat ,ces propos montre l'engouement simplement .

L'âge de Bulma, c'est une erreur, faut pas chercher plus loin

L'age de Mai aussi c'est une erreur ? elle dit que elle a 41 ans dans l'oav  :sourire:
Quand c'est dbgt ou l'anime je constate que les erreurs font que c'est non canon , mais quand c'est BoG ce ne sont de simple erreurs. Toutes les incohérences servent a différencier le canon du non canon . Sauf que vous,la plupart car vous etes des fanboy de BoG,oui je peux le dire aisément,c'est une vérité,tous ce qui est hors manga,vous en foutez.

L'univers original de toriyama constitue la base du canon de l'œuvre .
Ce manga a aussi quelques erreurs / incohérence comme tout manga mais l'univers reste canon car source original de l'auteur .
Pourquoi donc BoG avec ces erreurs serait pas canon ? car il fais opposition a l'univers de dragon ball qui comme je le dis comporte des erreurs .
Si l'univers principal était celui de la TOEI alors oui BoG serait surement canon ,car la toei se moque de la timeline .

D'autant plus que dans ton premier message Beyonder, tu nous as pos un lien menant au titre du sujet similaire sur le forum de L'Union Sacrée, as-tu vraiment regardé ce qui est écrit ? Va t-on appliquer la règle du "canon" de l'US ?

Le canon est le même partout,en manga,en comics,en film ... Et j'ai parfaitement lu .
Ce passage tu l'as lu :

Dans tout autre cas que la présence d'une telle mention, si on veut prendre en considération les éléments dérivés, il faut étendre la propriété intellectuelle de l'œuvre à ses différents acteurs, producteurs de film, producteurs d'anime etc..., mais alors on ne parle plus de la même œuvre, ce n'est plus le dragon ball originel de Toriyama, c'est l'univers étendu qui inclus tant bien que mal les produits dérivés.

J'ajoute aussi ceci :

Tant que Toriyama ne parle pas de SON univers, tant qu'il ne dit pas qu'un produit dérivé raconte une histoire de SON manga, on ne peut que spéculer sur ses intentions. Et dans ce cas, on applique le principe de précaution, si on n'est pas sûr, on considère que non, ce n'est pas canon.

Et pour finir :

Ainsi, on ne risque pas de s'électrocuter. Toriyama n'a pas dit que Battle of Gods racontait un événement de la trame du manga, mais il n'a pas non plus dit que ce n'était pas le cas. On ignore si c'est le cas ou pas. Principe de précaution, on linéarise les débats sans tenir compte du film. Ainsi, on ne risque pas de débattre sur des éléments qui n'entrent pas en compte dans l'histoire. On perdra peut-être des éléments qui auraient été canon, mais on ne fera pas d'erreur.

ATTENTION JE SUIS BEYONDER N°2 

c'est écrit noir sur blanc que tout ce qui contredit l'univers de base est considérer non canon .


Faux, relis le manga !

Mais c'est pas le manga qui va contredire l'anime,c'est l'univers de base  L'univers sur lequel on s'appuie c'est celui de toriyama . Il y a que ça a prendre dans ton post ,le reste est hors sujet,pas intéressant,voir dénoué de sens comme chacun de tes post  :sourire:

C'est dit ci-dessus, mais plus précisément, il compte continuer l'histoire du manga à travers des films tout en les scénarisant, c'est tout bonnement simple à comprendre. Ou alors, pour simplifier, imaginez que le manga est toujours en cours de parution, et que la Toei adapte la "Saga Beerus" en animé, comme la Saga Cell Freezer, etc.... Et c'est pareil pour "Fukkatsu no [ F ]".
Imaginez que l'histoire de "Battle Of Gods" se passe juste après la mort de Buu dans le manga, bien avant le combat de Uub VS Gokû, que l'histoire de "Fukkatsu No [ F ]", se passe juste après les événements de Battle Of Gods. On aurait alors plus de 42 tomes, la véritable fin dans le manga serait dans le tome x.
De ce fait, il est indiscutable que l'histoire de "Battle Of Gods" et "Fukkatsu No [ F ]" sont canon, puisqu'elles sont les événements qui arrivent juste après la mort du terrible Majin Buu, dans le manga.

Et comme Beyonder a affirmé plusieurs fois qu'il prend seulement le manga comme étant canon, ça voudrait également dire que l'histoire de ces deux films sont inclues. Pareil pour Clemsi sachant qu'il pense exactement comme Beyonder. Voila ce qu'on pourrait aussi dire, le film n'est pas Canon, MAIS l'histoire elle-même l'est. Tout était basé sur de l'imagination dans ce débat.

N'importe quoi,il dit qu'il a travailler sur l'œuvre comme si c'était la suite de son manga  et non : j'ai travailler sur BoG comme suite de mon manga .

Après oui ,il faut aussi expliquer la non présence de Uub  :sourire:

Et non moi dans mes 42 tomes j'ai pas tout ceci , donc je prend l'officiel et je vous laisse les oav qui vous chante en canon 

Après si tu es capable de m'expliquer en détails toutes les incohérence de BoG par rapport au manga original,je suis pret a en discuter,car aucun de vous ne semble pret a accepter ces incohérences,vos posts ne sont que du personal canon De plus je considère BoG comme canon par rapport a l'animé .

[KAiWAi]

Le concept de l'oav ,l'idée vient de la TOEI que toriyama soit impliquer dedans ne change en rien le produit,je l'ai dit a plusieurs reprises ,toriyama a aussi travailler sur des jeux,et dbgt ainsi que dbgt,en s'étant impliquer dedans,en retouchant des choses a plusieurs reprises , son implication dans l'oeuvre ne font pas oublier les éléments contradictoire . Non sur le lien il explique qu'il a penser a une histoire originale comme si c'était une suite de son manga , hors ce n'en est pas une voila le constat ,ces propos montre l'engouement simplement .

Oui voilà, c'est là que nous ne sommes absolument pas d'accord.

Moi je prétends que Toriyama s'est impliqué dans BOG autant qu'il l'aurait fait pour son propre manga (sauf qu'à 65 balais, c'est terminé pour lui donc il passe par l'animation et un travail d'équipe pour raconter la suite de l'histoire) là où toi tu vois les films comme un énième produit dérivé que Toriyama aurait vaguement supervisé, pas plus qu'un Dragon Ball Heroes ou un DBGT.

Bien que la suggestion vienne en effet du trésorier de la Toei (second degrés je précise), on comprend très vite que Toriyama a rebondit sur l'occasion pour se remettre dans le bain de Dragon Ball et a pris la main mise sur le projet bien plus que Dragon Ball GT par exemple. On reconnais bien plus sa patte dans tous les aspects de BOG que dans DBGT, c'est indéniable.

Regardez par exemple ce document montrant clairement qu'à partir de quelques épisodes, et contrairement à BOG, DBGT n'était plus du tout l'oeuvre de Toriyama mais un énième produit dérivé dirigé dans son scénario et son design par d'autres têtes pensantes (ici, les recherches graphiques de Nakatsuru):

[SSJGZetto]

C'est dit ci-dessus, mais plus précisément, il compte continuer l'histoire du manga à travers des films tout en les scénarisant, c'est tout bonnement simple à comprendre. Ou alors, pour simplifier, imaginez que le manga est toujours en cours de parution, et que la Toei adapte la "Saga Beerus" en animé, comme la Saga Cell Freezer, etc.... Et c'est pareil pour "Fukkatsu no [ F ]".
Imaginez que l'histoire de "Battle Of Gods" se passe juste après la mort de Buu dans le manga, bien avant le combat de Uub VS Gokû, que l'histoire de "Fukkatsu No [ F ]", se passe juste après les événements de Battle Of Gods. On aurait alors plus de 42 tomes, la véritable fin dans le manga serait dans le tome x.
De ce fait, il est indiscutable que l'histoire de "Battle Of Gods" et "Fukkatsu No [ F ]" sont canon, puisqu'elles sont les événements qui arrivent juste après la mort du terrible Majin Buu, dans le manga.

Et comme Beyonder a affirmé plusieurs fois qu'il prend seulement le manga comme étant canon, ça voudrait également dire que l'histoire de ces deux films sont inclues. Pareil pour Clemsi sachant qu'il pense exactement comme Beyonder. Voila ce qu'on pourrait aussi dire, le film n'est pas Canon, MAIS l'histoire elle-même l'est. Tout était basé sur de l'imagination dans ce débat.

N'importe quoi,il dit qu'il a travailler sur l'œuvre comme si c'était la suite de son manga  et non : j'ai travailler sur BoG comme suite de mon manga .

Tiens tiens, j'ai bien cru lire quelque part que tu avais lu toutes les interviews concernant Battle Of Gods, j'ai dû rêver...
Et pourtant si, l'auteur a bel et bien dit qu'il imaginait la suite en tant que directe du manga, comme si le manga était toujours en cours de parution. Ce que j'ai avancé était des exemples pour comprendre plus facilement et voir clairement où l'auteur voulait en venir. Et en plus, ce qui est marrant, c'est que c'est marqué clairement dans une de tes sources que tu as posté pour prouver tes propos. Le film n'est pas canon si tu préfères, mais son histoire l'est, c'est indiscutable.

Depuis le début, tu te focalises sur le manga, l'animation et ses incohérences. Tu n'as pas porté tant d'attention sur l'histoire elle-même, il semblerait qu'en discutant avec Rary, Faucheur etc... Tu avais complètement oublié d'autres détails.
Et maintenant, je te fais part de certains mots prononcés par l'auteur lui-même lors d'une de ses précédentes interviews, et tu ne le savais pas du tout, ou plutôt que tu l'avais zappé. Je suis certains même que cela a déjà été traité sur le sujet.

Il le dit dans une mini interview inclue dans le magazine du VJump de Septembre

"Tout comme pour le film précédent, j'ai imaginé l'histoire du nouveau film en tant que suite directe du manga comme s'il était toujours en cours de publication actuellement."

Et ainsi, je développe en montrant clairement où il voulait en venir dans ses dires :

C'est dit ci-dessus, mais plus précisément, il compte continuer l'histoire du manga à travers des films tout en les scénarisant, c'est tout bonnement simple à comprendre. Ou alors, pour simplifier, imaginez que le manga est toujours en cours de parution, et que la Toei adapte la "Saga Beerus" en animé, comme la Saga Cell Freezer, etc.... Et c'est pareil pour "Fukkatsu no [ F ]".
Imaginez que l'histoire de "Battle Of Gods" se passe juste après la mort de Buu dans le manga, bien avant le combat de Uub VS Gokû, que l'histoire de "Fukkatsu No [ F ]", se passe juste après les événements de Battle Of Gods. On aurait alors plus de 42 tomes, la véritable fin dans le manga serait dans le tome x.
De ce fait, il est indiscutable que l'histoire de "Battle Of Gods" et "Fukkatsu No [ F ]" sont canon, puisqu'elles sont les événements qui arrivent juste après la mort du terrible Majin Buu, dans le manga.

Et comme Beyonder a affirmé plusieurs fois qu'il prend seulement le manga comme étant canon, ça voudrait également dire que l'histoire de ces deux films sont inclues. Pareil pour Clemsi sachant qu'il pense exactement comme Beyonder. Voila ce qu'on pourrait aussi dire, le film n'est pas Canon, MAIS l'histoire elle-même l'est. Tout était basé sur de l'imagination dans ce débat.

Tu as maintenant une réponse claire et nette, une "réponse indéniable" composé de mes propres "argument indéniable" suivis des "exemples indéniable" pour se terminer avec une "source indéniable". Maintenant, si tu veux essayer de me contredire, c'est essayer de faire croire que l'auteur n'est qu'un menteur ou un type qui raconte n'importe quoi. Il n'est pas un mal de mal comprendre, tout le monde peut dire des erreurs.Et justement les erreurs ne sont pas de mauvaises choses, ça permet de les reconnaître. Pourquoi se chamailler entre nous alors qu'on doit s'entre-aider et à comprendre la véritable réponse du débat ? C'est ridicule. ^ _ ^

[RyN]

Ne mélange pas tout,chaque manga peut comporter des erreurs,mais l'auteur a la main mise sur son univers . Le fait qu'un produit hors manga s'oppose a l'œuvre originale le classe non canon .

L'auteur a la main-mise sur l'univers, dont les erreurs des films également. Ce n'est pas parce qu'il y a des erreurs que cela vient forcément de la Toei, nous savons bien que l'auteur fait des erreurs récurrentes. Ce qui est donc canon comme le manga.

Tu dis que je me suis arreter a la 1ère phrase tu te trompe .

Je cite encore

Tout élément présentant une contradiction avec l'univers tel qu'il a été créé au départ, est généralement considéré non-canon

Si le simple fait d'avoir une incohérence rend l'œuvre non-canon

Justement réponse au dessus,tous les éléments contredisant l'univers crée au départ est non canon ,ça fait allez 5 fois que me répète,ça devient lassant un niveau de compréhension si peu élevé .

J'imagine que tu t'es arrêté à la première phrase "le canon constitue un tout, cohérent et solide" et à la dernière.

Tu peux répéter ? Qui c'est qu'un a un niveau de compréhension peu élevé ? Incapable de lire une phrase de bout en bout ?  :mmm:

En aucun cas,tu as copier coller la définition qui confirme mes dires  :sourire:

Tu es tellement aveuglé que tu ne vois même pas tes propres torts.  :sourire:

Qui te dit que sa régénération n'est pas comme celle de buu et que par conséquent seul des cellules de sont noyau peuvent lui permettre d'accélérer la régénération ,que certaines ont été éjecter au sol ? .

Et voilà, tu commences déjà à rationaliser comme on peut le faire avec les incohérences des films. "Qui te dit que Bulma ne ment pas sur son âge ?", "Qui te dit que Vegeta a tellement honte de son frère ?", on peut le faire avec toutes les incohérences du monde qu'on n'en finirait pas, c'est se sortir des excuses pour se sauver.

According to the people at Toei, [he] said, "I'll never be able to do another battle like that, before or after!!" and so I was truly happy.

Toriyama-sensei was involved with the script this time; the first thing I thought when I read the scenario was, "All right, this time the villain is a 'loveable bad guy'!" There are exceptions,

OK, donc ce n'est manifestement pas l'argent, on est venus vers lui, on l'a pas forcé la main, il a repris goût et avait envie de reprendre pour le finir en apothéose.

Ou tu as lu ça dans mes posts ? je n'ai pas lu jaco . J'ai dis tout ce qui contredit le manga est non canon . Pour moi seul les 42 tomes le sont actuellement,ça c'est une certitude

Tu as dit que tout ce qui était en manga dans l'univers Dragon Ball dessiné intégralement par l'auteur (donc qu'il ne passe pas par un studio) est canon, ce qui rend DBMinus et Jaco (même si tu l'as pas lu) canons, et comme ils sont en liaison avec les films, ils le sont forcément.  :sourire:
Maintenant tu vas changer ta propre définition pour pouvoir les renier ?  :sourire:

Non ça ne passe pas comme ça,pour la simple et bonne raison que l'animé dbz est non canon , toriyama ne pourra jamais rendre l'animé et ces oav canon . La toei = / = toriyama .

Si, que tu le veuilles ou non, tu n'as pas ton mot à dire, c'est au maître d'en décider.

Dans les interview que j'ai montrés a aucun moment il ne parle de suite de manga.Si tu as le passage je veux bien le voir .

C'est dans l'Anime Comics de Battle of Gods, mais bien sûr, comme t'es pas foutu de lire toutes les pages du sujet, t'étais pas au courant, je te laisse chercher.

Les daizenshuu ont été écrits par toriyama il ne parle que d'un univers , j'ai envoyer la page.

Et alors ? Il a simplement le droit d'élargir son univers (cf mon post d'avant).

Sauf que le mot canon n'est pas la création de toriyama non plus . Et toriyama n'as pas crée sangoku il l'as adapter,comme tout ce qui se passe dans dragon ball c'est tirés de saiyuki que j'ai vu aussi donc ... 

Sauf que c'est son manga et que ta définition du canon n'est pas totalement juste comme je l'ai démontré. 

Toriyama a dit en interview que dragon ball c'était l'animé et le manga . Donc animé inclus DBGT et les oav 

Eh ouais, on peut l'accepter en histoire parallèle.

Sauf que a la fin des 42 tomes ils sont tous mentionnés ,la différence est la . A moins d'inclure le personnage dans le manga,comme baddack la oui ça le rend canon et je l'accepte .

Et dans DBMinus aussi.  :sourire:

si toriyama n'aurait pas crée le format papier,la toei n'aurait jamais pu adapter quoi que ce soit . Il y a l'œuvre original comme tu vois actuellement et leur adaptation faite par la toei,comme avec les one piece etc ...  sais tu ce que veut dire le mot adaptation ?

Non, il faut simplement avoir les idées de scénario dans un script pour avoir un anime comme Battle of Gods ou Fukkatsu no F. Y a bien des animes qui ne sont pas adaptés de mangas mais sont bien des œuvres originales.

Une œuvre peut-être composée de plusieurs formats. Vous vous arrêtez au manga simplement parce que ça vous arrange.

[Tinky Dan Dan]

Tu as dit que tout ce qui était en manga dans l'univers Dragon Ball dessiné intégralement par l'auteur (donc qu'il ne passe pas par un studio) est canon, ce qui rend DBMinus et Jaco (même si tu l'as pas lu) canons, et comme ils sont en liaison avec les films, ils le sont forcément.  :sourire:
Maintenant tu vas changer ta propre définition pour pouvoir les renier ?  :sourire:

Ah par contre, pour moi ça rend le SSJG canon mais pas les films.
Mais il faut admettre que ça démontre une volonté de vouloir les caser dans l'histoire.

[Beyonder]

Le concept de l'oav ,l'idée vient de la TOEI que toriyama soit impliquer dedans ne change en rien le produit,je l'ai dit a plusieurs reprises ,toriyama a aussi travailler sur des jeux,et dbgt ainsi que dbgt,en s'étant impliquer dedans,en retouchant des choses a plusieurs reprises , son implication dans l'oeuvre ne font pas oublier les éléments contradictoire . Non sur le lien il explique qu'il a penser a une histoire originale comme si c'était une suite de son manga , hors ce n'en est pas une voila le constat ,ces propos montre l'engouement simplement .

Oui voilà, c'est là que nous ne sommes absolument pas d'accord.

Moi je prétends que Toriyama s'est impliqué dans BOG autant qu'il l'aurait fait pour son propre manga (sauf qu'à 65 balais, c'est terminé pour lui donc il passe par l'animation et un travail d'équipe pour raconter la suite de l'histoire) là où toi tu vois les films comme un énième produit dérivé que Toriyama aurait vaguement supervisé, pas plus qu'un Dragon Ball Heroes ou un DBGT.

Bien que la suggestion vienne en effet du trésorier de la Toei (second degrés je précise), on comprend très vite que Toriyama a rebondit sur l'occasion pour se remettre dans le bain de Dragon Ball et a pris la main mise sur le projet bien plus que Dragon Ball GT par exemple. On reconnais bien plus sa patte dans tous les aspects de BOG que dans DBGT, c'est indéniable.

Regardez par exemple ce document montrant clairement qu'à partir de quelques épisodes, et contrairement à BOG, DBGT n'était plus du tout l'oeuvre de Toriyama mais un énième produit dérivé dirigé dans son scénario et son design par d'autres têtes pensantes (ici, les recherches graphiques de Nakatsuru):

Oui je comprend parfaitement ton point de vue  :sourire: mais le mien est que toriyama malgré son implication,je le reconnais,vous jugez son implication comme étant le facteur maitre pour le canon mais non ,c'est une participation de projet , oui je vois cela comme dbheroes ou dbgt et tout ça je l'assume complètement,son rôle est du travail de script et un peu de design .

DBGT ,toriyama a participer dessus et bizarrement dés que les gens se sont aperçu que c'était globalement pourris toriyama n'était pu désigner comme responsable ...
C'est trop facile ce style de raisonnement .

Si tu regarde ça de plus près il a fait ça pour plein d'histoire et personnage :
http://www.kanzenshuu.com/production/toriyama/

Sur tous les oav il était dans l'écriture ou le design voir les 2 ...
Ce que j'admets pas dans la plupart des avis est l'équité de la chose,et que cela se transforme en personal canon .

L'auteur a la main-mise sur l'univers, dont les erreurs des films également. Ce n'est pas parce qu'il y a des erreurs que cela vient forcément de la Toei, nous savons bien que l'auteur fait des erreurs récurrentes. Ce qui est donc canon comme le manga.

La Toei est responsable de leur produit .

Tu peux répéter ? Qui c'est qu'un a un niveau de compréhension peu élevé ? Incapable de lire une phrase de bout en bout ?  :mmm:

Oui très peu élevé car la fin de l'article en parle aussi

Toriyama n'a pas dit que Battle of Gods racontait un événement de la trame du manga, mais il n'a pas non plus dit que ce n'était pas le cas. On ignore si c'est le cas ou pas. Principe de précaution, on linéarise les débats sans tenir compte du film. Ainsi, on ne risque pas de débattre sur des éléments qui n'entrent pas en compte dans l'histoire. On perdra peut-être des éléments qui auraient été canon, mais on ne fera pas d'erreur.

Tant que Toriyama ne parle pas de SON univers, tant qu'il ne dit pas qu'un produit dérivé raconte une histoire de SON manga, on ne peut que spéculer sur ses intentions. Et dans ce cas, on applique le principe de précaution, si on n'est pas sûr, on considère que non, ce n'est pas canon.

Et voilà, tu commences déjà à rationaliser comme on peut le faire avec les incohérences des films. "Qui te dit que Bulma ne ment pas sur son âge ?", "Qui te dit que Vegeta a tellement honte de son frère ?", on peut le faire avec toutes les incohérences du monde qu'on n'en finirait pas, c'est se sortir des excuses pour se sauver.

Le contexte évidemment, bulma est très sérieuse quand elle dit ça . Vejita n'as aucune raison de dire des conneries,il va mourir contre freezer . Quand il va mourir contre buu il ne pense même pas a son frère ? inutile de chercher a prouver l'existence de tarble dans le manga,elle n y est pas, pour affirmer quelque chose il faut en vérifier la véracité ,c'est celui qui affirme qui doit prouver ces dires .

OK, donc ce n'est manifestement pas l'argent, on est venus vers lui, on l'a pas forcé la main, il a repris goût et avait envie de reprendre pour le finir en apothéose.

A l'époque ces éditeurs l'ont pousser a continuer son manga alors qu'il ne voulait pu,l'argent a du le convaincre de continuer , ne fais pas semblant de pas comprendre . On ne l'a pas forcé certe mais pour les autres participations il n'as jamais été forcé non plus .

Tu as dit que tout ce qui était en manga dans l'univers Dragon Ball dessiné intégralement par l'auteur (donc qu'il ne passe pas par un studio) est canon, ce qui rend DBMinus et Jaco (même si tu l'as pas lu) canons, et comme ils sont en liaison avec les films, ils le sont forcément.  :sourire:
Maintenant tu vas changer ta propre définition pour pouvoir les renier ?

Si cela ne contredis pas l'univers basique du manga alors oui c'est canon tout simplement . Incluant aussi que la timeline soit respecter .

Si, que tu le veuilles ou non, tu n'as pas ton mot à dire, c'est au maître d'en décider.

Non il décide sur son manga Il n'as aucun droit sur le reste ,ni sur la définition de canon,ni sur ce que fait la toei .

C'est dans l'Anime Comics de Battle of Gods, mais bien sûr, comme t'es pas foutu de lire toutes les pages du sujet, t'étais pas au courant, je te laisse chercher.

so this is my first try at being involved starting from the story's creation. At any rate, it was quite a long time ago that I drew Dragon Ball, so I had to start by working to remember it. I pulled out the comics [i.e., the tankōbon] of my own work,

I tried thinking up an original story, imagining it as though [the manga's] serialization had continued

Il parle de nouvelle histoire  et non de continuer son ancien job,il imagine sa nouvelle histoire comme si le manga n'était pas terminer,or il est bien terminer 

Et alors ? Il a simplement le droit d'élargir son univers (cf mon post d'avant).

Les daizenshuu contredisent BoG. Il parle de tous les saiyens,pas de tarble . Il parle de 1 seul univers,il donne l'age de bulma a la fin de l'arc buu,celui de Mai également .

Sauf que c'est son manga et que ta définition du canon n'est pas totalement juste

La définition est juste , la mienne est lié a celle du canon . Tu contredit le manga > Non canon . Pas compliquer .

Eh ouais, on peut l'accepter en histoire parallèle.

Donc pourquoi ça on peut considérer en histoire parallèle et pas BoG,l'équité de votre raisonnement arrive a sa limite  :sourire:

Non, il faut simplement avoir les idées de scénario dans un script pour avoir un anime comme Battle of Gods ou Fukkatsu no F. Y a bien des animes qui ne sont pas adaptés de mangas mais sont bien des œuvres originales.

Une œuvre peut-être composée de plusieurs formats. Vous vous arrêtez au manga simplement parce que ça vous arrange.

Pourquoi ça m'arrangerait ? j'apprécie BoG vraiment,je trouve ça bon , mais le canon c'est pas du personal canon . Je peux adorer certains oav ils ne seront jamais canon,car ils ne sont pas de la timeline et ne respecte pas le manga c'est comme ça .

Après j'aimerais une réponse sur ces éléments :

- Mr satan ne connait pas dende dans BoG .
- Uub ?
-Age de bulma et de Mai .
- Les 12 univers .
- L'aspect visuel de goten ,gohan ,trunks,marron par rapport a leur age respectif .
- Bulla ? passer ou ?

[rary-59]

- Mr satan ne connait pas dende dans BoG .

Il a tout simplement dû oublier ou pas fait gaffe a ça, c'est tout a fait plausible avec sa personnalité, je suis sûr qu'il ne se souvient même plus de qui sont les Dieux Kaio

- Uub ?

ça se passe avant sa premiere appartion  :non:

-Age de bulma et de Mai .

L'âge de Bulma est une erreur comme tant d'autres que Toriyama a fait tout comme dans le manga,
Mai ?

- Les 12 univers .

Bah quoi ? C'est une nouvelle saga, donc nouveau truc qu'on connaissait pas avec les ancienne saga, tout comme l'a été les Saiyens, les cyborgs, Boo et les Dieux Kaio etc.

- L'aspect visuel de goten ,gohan ,trunks,marron par rapport a leur age respectif .

Nouveau design, et c'est une oeuvre fictive, tu ne peux pas juger ce genre de chose, Goku à 14 ans parraissait bien plus jeune que Goten a 7 ans alors...

- Bulla ? passer ou ?

Sa date de naissance ou son âge n'a jamais été cité dans le manga, comme elle paraît aussi jeune que Pan et qu'elle n'est pas encore né elle doit donc être né 1 an après elle

[Beyonder]

Il a tout simplement dû oublier ou pas fait gaffe a ça, c'est tout a fait plausible avec sa personnalité, je suis sûr qu'il ne se souvient même plus de qui sont les Dieux Kaio

Vejita qui oublie son frère,maintenant Hercule qui oublie Dende alors qu'il la trainer sur son dos pendant un moment,si ça continue goku va pu se souvenir de gohan  Un petit bonhomme vert avec des antennes c'est banal il a du oublier,ça court les rues sur terre ...

ça se passe avant sa premiere appartion

ça se passe a la fin de l'arc buu , et FnF il devrait être la vu que pan est née,dans le manga on le voit quand Pan a 4 ans mais goku l'as déjà rencontrer avant .

L'âge de Bulma est une erreur comme tant d'autres que Toriyama a fait tout comme dans le manga,

Une erreur de 8 ans ?

Mai ?

La fille de dragon ball,celle qui menace trunks avec l'arme . Elle est dans le manga,depuis le tout début de dragon ball .

Bah quoi ? C'est une nouvelle saga, donc nouveau truc qu'on connaissait pas avec les ancienne saga, tout comme l'a été les Saiyens, les cyborgs, Boo et les Dieux Kaio etc.

Sauf que l'univers est décrit par toriyama lui même sur tous les angles possible dans les daizenshuu . Il y a toutes les infos ,une partie ici : http://magikarp46.com/dragonball/guidebooks/07-worldview.php

Nouveau design, et c'est une oeuvre fictive, tu ne peux pas juger ce genre de chose, Goku à 14 ans parraissait bien plus jeune que Goten a 7 ans alors...

Oui mais quand même trunks visuellement peut pas paraitre plus jeune 10 ans après .

Sa date de naissance ou son âge n'a jamais été cité dans le manga, comme elle paraît aussi jeune que Pan et qu'elle n'est pas encore né elle doit donc être né 1 an après elle

D'après toriyama elle est née en 778 ,source : daizenshuu 7 .  :sourire:


J'aimerais savoir dans votre définition du non canon,pourquoi l'animé , les oav et dbgt n'est pas canon .

[RyN]

Oui je comprend parfaitement ton point de vue  :sourire: mais le mien est que toriyama malgré son implication,je le reconnais,vous jugez son implication comme étant le facteur maitre pour le canon mais non ,c'est une participation de projet , oui je vois cela comme dbheroes ou dbgt et tout ça je l'assume complètement,son rôle est du travail de script et un peu de design .

DBGT ,toriyama a participer dessus et bizarrement dés que les gens se sont aperçu que c'était globalement pourris toriyama n'était pu désigner comme responsable ...
C'est trop facile ce style de raisonnement .

Son degré d'implication entre les films et les autres produits dérivés est tellement grand... C'est pour ça qu'on considère ceci plus canon qu'un autre.
DBGT, il n'a fait que le design des personnages, on lui a demandé de lire le script mais je suis sûr qu'il l'a lu à l'arrache et a accepté pour qu'on le laisse tranquille car il venait juste d'en finir avec cette franchise.

La Toei est responsable de leur produit .

TOUTE l'équipe dont l'auteur sont responsables. Dans une équipe, l'erreur ne vient pas d'une personne mais de tout le monde.

Le contexte évidemment, bulma est très sérieuse quand elle dit ça . Vejita n'as aucune raison de dire des conneries,il va mourir contre freezer . Quand il va mourir contre buu il ne pense même pas a son frère ? inutile de chercher a prouver l'existence de tarble dans le manga,elle n y est pas, pour affirmer quelque chose il faut en vérifier la véracité ,c'est celui qui affirme qui doit prouver ces dires .

Elle a très bien pu prévoir le coup si elle en était forcée, et donc sortir l'âge spontané.
Contre Frieza, il a dit qu'il a massacré le clan Saiyajin, son père etc. Il parle donc des gens qu'il a tué, s'il savait son frère en vie, il n'y aurait aucun sens à le mentionner. Tout comme il n'a pas parlé de sa mère, il n'a donc pas de mère ? C'est le Roi Vegeta qui l'a accouché ?
Et puis même, par exemple contre Buu, on peut déjà déterminer la liaison qu'il a avec Table, on peut déduire qu'il n'a pas passé son enfance avec Table, donc il s'en fout, surtout que ça fait des décennies qu'ils ne se sont vus. Il préfère penser à sa femme, son fils, son rival avec qui il côtoie constamment. Il n'a pas pensé à son père non plus, à la base, il n'est pas trop famille.
Bien sûr, là je ne fais que rationaliser comme tu l'as fait, mais je n'accepte pas non plus la présence de Table.  :sourire:

A l'époque ces éditeurs l'ont pousser a continuer son manga alors qu'il ne voulait pu,l'argent a du le convaincre de continuer , ne fais pas semblant de pas comprendre . On ne l'a pas forcé certe mais pour les autres participations il n'as jamais été forcé non plus .

À l'époque oui, tu sais, 20 ans ont passé, sa popularité n'est plus à prouver, avant, il se devait de continuer en manga, maintenant, il a la popularité pour continuer ça en anime.

Si cela ne contredis pas l'univers basique du manga alors oui c'est canon tout simplement . Incluant aussi que la timeline soit respecter .

Et donc ceci rend les films canons, on y arrive enfin !  :sourire:

Non il décide sur son manga Il n'as aucun droit sur le reste ,ni sur la définition de canon,ni sur ce que fait la toei .

Et donc sur les deux films où il a une importance capitale. C'est lui qui gère la définition de canon de son propre manga, pas sur les autres.

I tried thinking up an original story, imagining it as though [the manga's] serialization had continued

Il parle de nouvelle histoire  et non de continuer son ancien job,il imagine sa nouvelle histoire comme si le manga n'était pas terminer,or il est bien terminer 

Ça insinue qu'il n'est pas fini, ouvre un peu ton esprit au lieu de comprendre ce qui t'arrange. Il fait la suite comme s'il était en cours de publication, il veut dire par là que c'est à prendre en considération pour s'intégrer dans la timeline du manga (même s'il y a des incohérences).

Les daizenshuu contredisent BoG. Il parle de tous les saiyens,pas de tarble . Il parle de 1 seul univers,il donne l'age de bulma a la fin de l'arc buu,celui de Mai également .

Les Daizenshuu ont été créés bien avant ça et après la fin du manga. Crois-moi, y en aura d'autres qui les incluront.
Pour les univers, si tu penses que ça se limite à ça... Même le nôtre est infiniment vaste.

La définition est juste , la mienne est lié a celle du canon . Tu contredit le manga > Non canon . Pas compliquer .

Non, tu te sers que des points secondaires de la définition sans prendre en compte la partie principale (dite tout en haut du Wikipédia), ta version est faussée.

Donc pourquoi ça on peut considérer en histoire parallèle et pas BoG,l'équité de votre raisonnement arrive a sa limite  :sourire:

Parce que c'est ce que nous fait comprendre l'auteur que tu n'arrives manifestement pas à cerner. Ta limite, c'est longtemps que tu l'as franchie à force de ressasser toujours la même chose. :sourire:
Tu peux considérer cela comme une histoire parallèle si ça te chante, nous n'en avons cure.

Pourquoi ça m'arrangerait ? j'apprécie BoG vraiment,je trouve ça bon , mais le canon c'est pas du personal canon . Je peux adorer certains oav ils ne seront jamais canon,car ils ne sont pas de la timeline et ne respecte pas le manga c'est comme ça .

Après j'aimerais une réponse sur ces éléments :

- Mr satan ne connait pas dende dans BoG .
- Uub ?
-Age de bulma et de Mai .
- Les 12 univers .
- L'aspect visuel de goten ,gohan ,trunks,marron par rapport a leur age respectif .
- Bulla ? passer ou ?

Parce que tu veux satisfaire ton ego ?
- Al Zheimer  :hihi: (oui je re-rationalise comme tu l'avais fait, mais sinon c'est un incohérence comme y en a plein dans le manga).
- On ne le voit qu'à la fin du manga, les films se passent avant l'épilogue.
- Comme dit plus haut pour l'âge de Bulma, ça pourrait être pareil pour Mai.
- Relis nos posts précédents jusqu'à ce que ça te monte au cerveau, ce n'est que la continuité logique (le monde est très vaste).
- Comme Gokû/Kulilin quand ils étaient ados, pourtant ils sont respectivement Saiyajin et "humain". Et... Gohan ? Tu lui reproches quoi ?
- "Bulla"... mon Dieu, autant écrire "Bulluma", Bra ça vient de "soutien-gorge" comme Bulma pour "culotte".  :sourire:
Attendons de voir le film ou Super avant de se prononcer.

[KAiWAi]

A noter que contrairement à ce que Beyonder indique plus haut, Toriyama n'a pas rédigée les Daizenshu. C'est un travail réalisé par les équipes rédactionnelles de la Shueisha sur base du manga. Toriyama est cité dans les crédits et interviewé a la fin des guides mais il a laissé faire les mecs de la Shueisha pendant qu'il prenait des vacances bien méritées apres la fin des 42 volumes de son manga.

Ils n'ont donc fait que compliller toutes les informations trouvée dans l'œuvre de Toriyama... avec de magnifiques diagrammes expliquant le monde de Dragon Ball. C'est donc bien logique que les 12 univers mentionnés par Beerus ne s'y trouve pas... Tout comme Jaco, Table ou maître Whis.

[itachi 316]

- Dragon Ball Z: Battle of Gods (ドラゴンボールZ 神と神, Doragon Bōru Zetto: Kami to Kami?, litt. : Dragon Ball Z : Dieu contre Dieu) est le 18e film d'animation japonais de l'univers Dragon Ball, sorti le 30 mars 2013 au Japon. Réalisé par Masahiro Hosoda, c'est le premier film japonais disponible au format IMAX1.

Akira Toriyama, le créateur d'origine, est impliqué directement dans l'écriture du scénario.

L'histoire se déroule après le passage de Boo et s'intègre totalement dans la trame du manga. Il ne s'agit donc pas d'un dérivé.

Voici la fiche technique de wikipédia qui confirme bien qu'il n'y a pas que nous qui pensons que le film est canon !

- Beyonder tu dit que les incohérences de bulma avec l'age quelle dit avoir + quelque autre incohérence décanonise le film mais pour cela il faudrait deja que le manga ne comporte pas lui aussi des incohérences car cell precise bien que c'est son cerveau qui ne doit pas etre toucher et ta comparaison avec buu ne tiens pas la route car buu il montre bien que tous les morceau eparpiller peuvent le reconstituer la pour cell c'est pas le cas , et pour vegeta avec les cheveux rouges tu dit que c'est l'editeur qui lui as demander de faire cela mais sa change quoi au fait que du coup ce n'est pas cohérent sur le fait que lui meme (vegeta) dit que tous les vrai saiyen on les cheveux noir !

- Le truc c'est que l'on a pas la meme conception du canon que toi ( pourtant sa ne devrait pas car le canon n'est pas subjectif il a un vrai definition :

beyonder accorde 75% de crédita la cohérence et 25 % au fait que sa viennent de l'auteur pour qu'un produit soit canon ! Ce qui ne colle pas par rapport a ce raisonnement c'est que la base elle meme qui est le mangas n'est pas cohérente par moment !

Nous ont accorde 75 % au fait que sa viennent de l'auteur et 25 % a la cohérence pour qu'un produit soit canon ! (attention j'ai pas dit que le produit n'avait que 25 % de cohérence c'est juste pour imager notre degré de niveau pour l'importance) !

Tiens ce liens qui accueille en fin de page marquer en gras " respectent le cahier des charges et ne trahit ni le mangas ni l'anime"
http://www.kanpai.fr/culture-japonaise/dragon-ball-z-battle-of-gods-retour-gagnant

tiens le liens wiki anglophone qui précise que krillin est sceptique quand bulma dit avoir 38 ans !
http://dragonball.wikia.com/wiki/Dragon_Ball_Z:_Battle_of_Gods

Voila ma façon de pensez pour le canon :
A partir du moment que sa viens de l'auteur et qu'il dit bien que sa fait partie de la trame original je ne remet a aucun moment sa canonisation car canon se traduit par ce qua dans la tete l'auteur et si il fait quelque erreur ont ne va pas lui en vouloir c'est humain ! Bien que je continuer a pensez que c'etait voulu pour son age (bulma) et quelle a voulu mentir et que sa n'a pas etait suffisament bien mis en place ce moment niveau comedie car sa n'a pas etait compris par tous le monde !

Sa dit partout de maniere officiel  que c'est officielement la suite du manga comme de l'anime (car l'anime meme si il a des filler est l'adaption de tous les 42 tomes ) tu devrait apeller tous le monde et meme toriyama himself comme ça tu pourra lui expliquer que se n'est plus son manga mais le tiens maintenant !

[itachi 316]

Désoler du double post mais je voulais rajouter quelquechose en le separant bien de mon message du dessus !

Tu peut avoir lu 500 fois les 42 tomes et connaitre mieux que toriyama son propre mangas c'est pas pour cela que te rendra plus légitime que lui pour ecrire la suite car sinon tu as a peut pres 230 millions qui pourront faire de meme ! Dragon ball c'est ce qu'il a dans son cerveau et la suite meme si sa doit etre seulement a 90 ou 95 % cohérent sa ne peut venir que de son cerveau une fois de + et ça que sa soit en mangas en musique en film c'est la meme  !