Dragon Ball : Le Manga

Démarré par saiyuke, 27 Décembre 2008 à 14:25:42

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Ryū-Ken

Citation de: Jim-my le 25 Août 2018 à 18:41:21
Bha déjà Vegeta a 5 ans de plus que Goku. Donc 5 ans de plus a ce battre.

C'est clairement Vegeta qui s'entraîne le plus, c'est dit durent leur affrontement dans l'arc Buu. Mais Goku est un génie, il n'a pas besoin de s'entraîné énormément pour progressé.
La ou Vegeta n'est pas aidé par la nature (contrairement a ce qu'il dit, "je suis l'élite" tout sa, on voit bien que c'est faux, ou du mois, si il y a une vrai élite, c'est Goku).
En gros, Vegeta est le bosseur qui sera toujours derrière  :'( :D

C'est juste que Végéta à des méthodes d'entraînement moins bénéfique que Goku c'est pas une question d'être un génie. Goku c'est un génie par ça façon de se battre et de s'entraîner, c'est Gohan qui n'a pas besoin de s'entraîné énormément pour progressé pas Goku :cool:

Spinak

Bien vu Kilda, genre ils ont pu voir ce qu'ils pourraient devenir grâce à leur rencontre. Goku qui a pu voir le Saiyan qu'il pourrait devenir, et Vegeta l'humain qu'il pourrait devenir.
C'est deux mondes qui se rencontrent et qui se complète.

C'est aussi pour ça qu'ils sont si puissants en fusionnant. Je lis un livre sur la morphopsychologie, qui met en avant à quel point la vie est régi par un système bipolaire, constitué d'antagonisme, de contraire qui, par exemple sont terriblement destructeur séparément, deviennent bénéfique réuni.

C'est pour cette raison, je ne comprends pas pourquoi Kefla n'a pas donné quelque chose de plus puissant dans le manga, étant donné qu'elles sont, comme Goku et Vegeta, a la fois complémentaires et antagonistes dans leur caractère.

Jim-my: d'accord, mais quand Vegeta dit qu'il ne se battrait plus quand Goku est mort contre Cell?

Jim-my

Citation de: Ryū-Ken le 25 Août 2018 à 20:20:47
Citation de: Jim-my le 25 Août 2018 à 18:41:21
Bha déjà Vegeta a 5 ans de plus que Goku. Donc 5 ans de plus a ce battre.

C'est clairement Vegeta qui s'entraîne le plus, c'est dit durent leur affrontement dans l'arc Buu. Mais Goku est un génie, il n'a pas besoin de s'entraîné énormément pour progressé.
La ou Vegeta n'est pas aidé par la nature (contrairement a ce qu'il dit, "je suis l'élite" tout sa, on voit bien que c'est faux, ou du mois, si il y a une vrai élite, c'est Goku).
En gros, Vegeta est le bosseur qui sera toujours derrière  :'( :D

C'est juste que Végéta à des méthodes d'entraînement moins bénéfique que Goku c'est pas une question d'être un génie. Goku c'est un génie par ça façon de se battre et de s'entraîner, c'est Gohan qui n'a pas besoin de s'entraîné énormément pour progressé pas Goku :cool:

Goku dit ne pas s'être entraîné beaucoup au paradis, pourtant il a gagné le SSJ2 et 3 ^^

Spinak@ Il a dit qu'il ne se battrait plus, mais pas qu'il ne s'entraînerait plus.
Il explique a Goku qu'il c'est entraîné comme un chien pendant 7 ans, mais qu'il est pourtant moins fort.

Spinak

Oui d'accords mais quel est l'intérêt de s'entraîner si ce n'est pas pour combattre ? C'est un peu contradictoire mais bon c'est un détail. Pendant longtemps du coup j'ai compris cela comme ça : Vegeta déprimé que sa Waifu disparaisse (Goku) délaisse son entrainement, ce qui expliquait son écart de puissance par rapport à lui.
Enfin bref!

https://www.youtube.com/watch?v=zvfEyct5aOI

Moi je voulais ça! Ce truc qui arrete pas de passer à la télé et que je trouve nul part en presse!!
Est ce que c'est moi qui arrive trop tard genre les fan se sont jeté dessus ?! Ou bien je cherche pas au bon endroit ?

Bref, c'est vrai que l'aspect magazine c'est pas top, je me rabâcherai bien sur la perfect édition du coup.  :/


Jim-my

Oui, moi aussi j'ai longtemps compris comme toi.

Mais perso je fait de la musculation, mais jamais il me viendrait l'envie de faire le moindre concours.

En gros, Vegeta s'entraîne, mais ne compte pas mettre en pratique ceci a cause du départ de Goku.
C'est la raison qu'on peut trouver, même si je pense perso, que Toriyama voulait en finir la pour l'histoire.

berto

Heu c'est exactement l'inverse en fait

Vegeta est celui qui a la meilleure génétique de base (descendant de lignée royale, et chez les peuples barbares les dirigeants sont souvent les hommes les plus forts), qui dès son plus jeune âge affiche des statistiques étonnantes (berceau puis enfance)
Là où un Goku s'est fait envoyer bien loin car il n'avait pas de force particulière.


Il n'y en a pas un qui s'entraîne plus que l'autre. Les deux savent faire que se battre toute façon et passent leur vie soit à se battre soit à s'entraîner.
Je vois pas d'où tu sors que Goku dit qu'il s'est pas entraîné beaucoup au paradis. Je suis allé vérifié, il a dit qu'il a fait que ça de s'entraîner au paradis, mais que Vegeta a peut être fait encore plus.
D'ailleurs quand il demande aux autres de pas le ressusciter a la fin de l'arc Cell, il dit que ça l'excite d'avoir l'occasion de combattre contre des combattants du passé.


La différence de niveau qui s'accentue au fil du temps vient de leur façon d'appréhender l'entraînement, notamment depuis la fin de l'arc Freezer + Arc Cyborgs.

Vegeta a une vision de l'entraînement et du combat très limitée, se concentrant uniquement sur l'accroissement des sa force physique et de son ki.
Techniquement il progresse pas des masses, n'a pas une palette technique très variée (kikohas etc...), ne développe pas une grande intelligence de combat non plus (quand il se fait dépasser en force pure, il ne sait pas quoi faire et se retrouve vite à court de solutions).
En plus il n'écoute et ne connaît pas vraiment son corps, négligeant toute forme de récupération et bourrinant jusqu'à craquage.
Accessoirement il est trop orgueilleux et refuse d'admettre que d'autres artistes martiaux peuvent lui fournir des conseils précieux, s'entraîne solo et persévère dans une forme d'entraînement pas optimale

Goku est dans une optique complètement différente.
Il a une approche du combat et de l'entraînement beaucoup plus large et complète.
Il travaille ses performances physiques pures évidemment
Mais il travaille également beaucoup plus sur sa gestuelle et sa qualité technique
En plus d'augmenter son éventail de techniques spéciales (tayoken, genkidama, kamehameha et compagnie) qu'il apprend auprès de maîtres et d'adversaires.
Il est également beaucoup plus à l'écoute de son corps et se ménage des phases de repos et de récupération.
Même au niveau mental il travaille aussi avec les scènes où on le voit méditer
Et enfin, il est beaucoup moins orgueilleux, étant conscient qu'il a toujours des choses à apprendre d'autres artistes martiaux, et n'hésitant pas à se former auprès de divers maîtres pour enrichir ses compétences de combattants.

Pour moi c'est ce qui explique l'écart qui va sans cesse grandissant dans l'arc Cyborgs.

Pour l'arc Buu, il y a un peu les mêmes raisons + le fait que Goku s'entraîne dans des conditions beaucoup plus avantageuses que Vegeta
- Goku s'entraîne au paradis peut être avec d'autres combattants (HS mais l'anime qui montre par exemple le tournoi de l'au delà) et avec une limitation physique qui n'existe (d'où le SSJ3 qu'il arrive à atteindre et utiliser, alors que sur Terre ça le vide en moins de deux)
- Dans le même temps, Vegeta s'entraîne en solo (déjà il est toujours solitaire, puis ses deux potentiels rivaux Gohan et Piccolo ont lâché l'affaire depuis la fin de l'arc Cell) et dans des conditions moins favorables.

C'est ce qui explique en très grande partie à mon sens l'écart de niveau qui existe et même s'accroit entre les deux tout au long de DB
D'ailleurs, et pour confirmer un peu tout ça, dans DBS, maintenant que les deux ont un entraînement quasiment identique (avec Whis) et que Vegeta a mis son orgueil de côté et accepté de prendre la formation de Whis, on voit bien que l'écart de niveau entre les deux a nettement diminué





Sinon pour la différence de niveau sur leur première rencontre sur Terre, pour moi elle s'explique du fait que les deux ont à ce moment là une expérience du combat encore limitée et différentes, et l'avantage naturel/physique de Vegeta faisait la différence. Littéralement des guerres et des conquêtes pour Vegeta, et des combats plus sportifs pour Goku (même si ses combats contre Piccolo Sr voir Piccolo Jr étaient de vrais matchs à mort).
Les guerres de Vegeta étaient peut être plus ardues et l'ont fait progresser plus que Goku
Le fait également qu'il a cotoyé quelques personnages beaucoup plus forts (Zarbon, Dodoria, Freezer même s'il l'a jamais affronté) que ceux que cotoyait Goku.
... enfin, le fait que pour le scénario c'était cool de mettre face à Goku un perso plus fort que lui :D



Le point qui me gêne plus et que j'arrive pas à trouver cohérent, c'est la façon dont Goku passe (largement) devant entre l'arc Sayans et l'arc Namek.
Dans le premier combat sur Terre, Vegeta est quand même nettement devant
Les deux terminent à l'agonie et se soignent ensuite, et bénéficient donc d'un Zenkaï similaire

Ensuite, il se passe quelques jours/semaines maximum, durant lesquels Goku va s'entraîner durement pendant son voyage vers Namek.
Pendant ce temps, Vegeta va combattre à nouveau férocement (vs Zarbon, vs Dodoria), bénéficier d'un zenkaï.
Là encore les deux ont une période "d'entraînement" égale et donnent de l'action (je dirais même qu'au vu de l'action, Vegeta aurait du progresser plus que Goku sur cette période).
Et pourtant, en arrivant sur Namek, Goku a nettement dépassé Vegeta (Vegeta dominé par Reacom quand Goku le maîtrise très facilement)

Je trouve pas ça très logique, et c'est une petite tâche dans la construction de ses personnages et leur rapport de force à mes yeux

Spinak

Trés bonne analyse, j'ai rien à redire  xD Merci Berto!

Jim-my

Goku n'a pas été envoyé sur terre parce qu'il était faible, c'est dans le téléfilm sur Bardock ça ^^
Il a été envoyé sur terre pour le protégé, donc on sait pas si c'est un Saiyen de seconde zone, ou au contraire, une élite potentiel  :cool:

kilda

C'est dit par végéta que goku était jugé comme  faible, pendant leur première bataille.
Végéta et nappa resté les plus puissant des saiyan, ils se reposé sur leur status d'élite des saiyan.

Alors que goku s'entrainé, et est devenu l'homme le plus fort de la terre en battant Ma junia.
Malgré tout radith le faible l'a battu ce N°1 de la terre sans difficulté et lui a volé son fils au calme.

Après dire que goku n'est pas le plus faible depuis là.

Spinak

J'ai eu l'occasion de tomber sur la perfect édition, dans un espace culturel tout prés de mon boulot. Et aprés en avoir tenu un en main, j'ai qu'une seule chose à dire:

Spoiler
[Fermer]

Qu'est ce que c'est choueeette  :oh: Ce format, cette couleur rouge, ces illustrations de couverture en relief... J'en pouvais plus.

Tout ce qui m'a retenu d'en acheté un, c'est le manque d'un petit espace où entreposer soigneusement les bouquins, pour ne pas les abîmés. Je filerai dés que possible dans un ikea pour régler ce détail.

Autant je suis pas fan de DBS, autant ça me tue de me dire que je serais obligé de m'arrêter à l'épilogue. Si le manga DBS se voit doter d'une belle réédition, à la limite pourquoi pas, je me laisserai tenté.


Mephiles

Mieux qu'une saloperie de chez (cette saloperie d')Ikéa, achète donc des planches et construis toi-même ton (petit) meuble, tu seras bien plus satisfait!!...

Katokun

#116
Citation de: Sephiroth le 20 Juin 2019 à 01:43:18
Citation de: Ryū-Ken le 19 Juin 2019 à 20:13:00
De ce que je lis du message de Katokun à aucun moment il dit ne pas aimé le SSJ3 pour sa surenchère, en revanche il dit qu'il trouve le SSJ3 très mal amené et esthétiquement laid.

Oui, je me suis emmêlé les pinceaux avec le message de Jim-my:D

Vous avez résolu le débat tout seul sans moi  xD
Le Ssj3 j'ai pas aimé le côté où Goku l'a acquis en sous marin, ça sort de nulle part et ça n'a pas de finalité (ssj1 fini freezer, enfin finir c'est un grand mot), ssj2 fini Cell, ssj4 fini baby, Ssj3......
Esthétiquement idem, les cheveux longs en noir ça passe bien, en doré j'ai plus de mal, et l'absence de sourcil est totalement injustifié la ou le ssj4 est mieux amené avec une phase pré Oozaru.
Évidemment ceci n'est que mon avis et je respecte tout à fait celui de Jimmy qui aime bien.

Sephiroth

Evidemment, chacun ses goûts. ^ ^
Ça n'empêche que je comprends la logique que tu développes pour expliquer. :D

Le SSJ4 est milles fois plus WTF que le SSJ3.
Le SSJ3, c'est simplement Goku qui a pu dépasser ses limites grâce aux conditions exceptionnelles de l'au-delà. C'est maigre, ça pisse pas bien loin, c'est facile (et c'est fait exprès, je vais y revenir), mais ça se tiens.
Le SSJ4, c'est un Oozaru qui reprends ses esprits ! Ah bon ??? Depuis quand il se passe ça ?? Et pourquoi il a une taille adulte quand il se transforme alors qu'il a un corps d'enfant le reste du temps ?? Pourquoi ses vêtements changent ?? Pourquoi un pelage rouge, ça sort d'où ?? Pourquoi un Oozaru DORÉ qui reprends ses esprits donne un mec au cheveux NOIR avec un pelage ROUGE et des vêtements ??? C'est complètement claqué de bout en bout, faut quand même le reconnaître. xD

Citation de: Katokun le 20 Juin 2019 à 19:34:43
Le Ssj3 (...) ça n'a pas de finalité (ssj1 fini freezer, enfin finir c'est un grand mot), ssj2 fini Cell, ssj4 fini baby, Ssj3......

C'est justement tout l'intérêt de cette fin, elle n'a pas la même finalité que les autres (et c'est pour ça quelle a une saveur différente, que l'on comprends que le manga va s'arrêter). La course à la puissance ne sert à rien, c'est l'auteur qui se moque de lui même en poussant tout les curseurs au maximum, il se moque de ce qu'il a fait avant pour le retourner et nous dire que cela ne sert à rien. Cette transformation à un dénouement bien plus original que tout ce que l'on peut avoir dans n'importe quel Shonen puisque cette transformation ne sert effectivement à rien. Pire que ça même, Goku refuse de l'utiliser presque tout le long de l'arc, et quand il le fait, elle sert juste à vider le héros de toutes ses forces. Ainsi, ce n'est effectivement pas un bonus, mais pire encore, c'est un malus ! C'est absurde, et ce n'est pas pour rien. C'est hyper original et en adéquation avec le ton, avec le message délivré dans ce dernier arc. C'est pas une bête copie du SSJ1 comme ce fut le cas pour le SSJ2.

Après, je comprends tout à fait que l'on puisse ne pas aimer, mais je tenais à ce que ce soit clair. ^ ^

FLO870

Euh non le ssj3 a quand même eu un intérêt, Goku n'aurais pas pu gagner assez de temps s'il n'avait pas le ssj3 face au gros Boo et tout le monde serait mort si Gotenks n'avait pas eu lui aussi le niveau 3 (bon au final tout le monde est mort aprés mais sa a permit de gagner du temps et la situation aurait je pense été différente si Gotenks n'avait pas gagner ce temps)

Ryū-Ken

Citation de: Sephiroth le 21 Juin 2019 à 00:40:02
Le SSJ4, c'est un Oozaru qui reprends ses esprits ! Ah bon ??? Depuis quand il se passe ça ??

Le SSJ4 c'est la fusion entre le SSJ et l'Oozaru, il faut contrôler l'Oozaru doré ce qui donne accès au SSJ4  :cool:

Citation de: Sephiroth le 21 Juin 2019 à 00:40:02
Et pourquoi il a une taille adulte quand il se transforme alors qu'il a un corps d'enfant le reste du temps ?? Pourquoi ses vêtements changent ?? Pourquoi un pelage rouge, ça sort d'où ?? Pourquoi un Oozaru DORÉ qui reprends ses esprits donne un mec au cheveux NOIR avec un pelage ROUGE et des vêtements ??? C'est complètement claqué de bout en bout, faut quand même le reconnaître. xD

Ouais enfin si on part dans ce délire là, pourquoi le SSJ3 n'a plus de sourcils ? Pourquoi les SSJ ont les cheveux dorés ? Pourquoi le SSJ2 à des éclairs ? Pourquoi le SSJ3 à les cheveux qui poussent 3km de long ?
Excuse moi mais c'est chercher la petite bête, depuis quand l'aspect d'une transformation peut-être cohérente ou pas...  :/

Citation de: Sephiroth le 21 Juin 2019 à 00:40:02
C'est justement tout l'intérêt de cette fin, elle n'a pas la même finalité que les autres (et c'est pour ça quelle a une saveur différente, que l'on comprends que le manga va s'arrêter). La course à la puissance ne sert à rien, c'est l'auteur qui se moque de lui même en poussant tout les curseurs au maximum, il se moque de ce qu'il a fait avant pour le retourner et nous dire que cela ne sert à rien. Cette transformation à un dénouement bien plus original que tout ce que l'on peut avoir dans n'importe quel Shonen puisque cette transformation ne sert effectivement à rien. Pire que ça même, Goku refuse de l'utiliser presque tout le long de l'arc, et quand il le fait, elle sert juste à vider le héros de toutes ses forces. Ainsi, ce n'est effectivement pas un bonus, mais pire encore, c'est un malus ! C'est absurde, et ce n'est pas pour rien. C'est hyper original et en adéquation avec le ton, avec le message délivré dans ce dernier arc.

Alors oui c'est vachement original mais ça veut pas dire que c'est une bonne chose. Mettre quelque chose en avant comme le SSJ3 pour rien en faire par la suite, je suis désolé mais c'est une faiblesse scénaristique comme pour le cas de Mystic Gohan ( j'avoue que j'ai toujours pas digéré l'utilisation de MystiGohan..) Quand tu mets quelque chose en avant il faut qu'il y a un intérêt scénaristique, une utilité derrière. Si c'est pour mettre une nouvelle transformation pour mettre une nouvelle transformation j'en vois pas l'intérêt très sincèrement.

Citation de: Sephiroth le 21 Juin 2019 à 00:40:02
C'est pas une bête copie du SSJ1 comme ce fut le cas pour le SSJ2.

AU BÛCHER !!!! ON CRITIQUE PAS LE SSJ2 !!! lol

Plus sérieusement le SSJ2 c'est pas qu'une bête copie du SSJ1, l'aura bien pétillante avec des éclairs, les cheveux plus pointus, la petite mèche sur le devant, il y a aussi les expressions faciales, la personnalité, ça claque comme transfo !!  ^^
En faite le SSJ2 est tout simplement dans la continuité du SSJ1.