Débat Dragon Ball : Canon ? Pas canon ?

[Sephiroth]

Lol, bonne chance pour insérer les tomes de DBS entre les deux chapitres.

Spoiler

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[Sam / SupaSceptic]

Si GT n'a jamais été considéré comme la suite du manga, alors il a été considéré comme quoi ? 

Au début Gt était bien censé être la suite, seulement, Akira à fini par retourner sa veste, sûrement en voyant le taff effectué et l'acceuil du public

Non, non, et non.  Ça ce sont de fausses idées très répandues, notamment en France.
En France, AB Video à sur-vendu DBGT comme la suite du manga Dragon Ball dans le but de faire exploser les ventes, jamais ces mots n'ont été prononcés au Japon.

Et Toriyama n'est strictement pour rien dans l'histoire de GT, je suis curieux de voir les sources du "retournement de veste" que tu évoques, du grand n'importe quoi.

[Bejīta Wolf]

Je parlais de la suite de dbz, comme Super version anime l'est, suffit de regarder la fin l'épisode 64 qui retrace db-dbz en mode flashback nostalgique

http://www.youtube.com/watch?v=U7LC6eBh4xM

Donc pour toi, DBGT est de base, à l'instant même de sa conception, classé comme "univers alternatif" ?

Après, je ne dit pas non plus que GT à été canon un moment ou un autre, Akira n'a pas contribuer au script don bon.. Je pense juste que l'ambition du début été de faire une sorte de suite à dbz (l'anime), Akira c'est dit "cool, je file quelques dessins et ils me foutent la paix, je vais enfin pouvoir me tripoter les ramen, je prends mon chèque, faites ce que vous avez à faire", le temps passe, la série est boudée par les fans, Akira trouve que ça sent le roussi, il destitue complètement GT, histoire d'enlever cette grosse tâche sur son tableau.

Après, peut-être ce n'est pas le cas, mais pour moi ça semble évident. À l'inverse, j'aimerais aussi voir ce qui montre que Toriyama à clarifié les choses dès le départ en disant "osef de GT, la Toei est en roue libre"

[itachi 316]

Bien sur que DBGT a été fait pour être la suite et ce n'est pas juste les Européens qui se sont montés le cerveau avec ça ... que ça soit à l'étranger ou au Japon il n'y a aucune interview ni aucune affirmation quelconque spécifiant le contraire( ou alors j'aimerai bien les voir ) jusqu'à la fameuse interview de Toriyama il y a je crois 8 ou 9 ans qui le classa comme univers alternatif .
En revanche on voit bien que DBGT reprend les événement là où Le Manga DB et l'Animé DBZ les ont laissés , tout comme Bejita Wolf le montre avec sa vidéo à la base DBGT est bien sensé appartenir au même monde .

[Sam / SupaSceptic]

Donc pour toi, DBGT est de base, à l'instant même de sa conception, classé comme "univers alternatif" ?

Après, je ne dit pas non plus que GT à été canon un moment ou un autre, Akira n'a pas contribuer au script don bon.. Je pense juste que l'ambition du début été de faire une sorte de suite à dbz (l'anime), Akira c'est dit "cool, je file quelques dessins et ils me foutent la paix, je vais enfin pouvoir me tripoter les ramen, je prends mon chèque, faites ce que vous avez à faire", le temps passe, la série est boudée par les fans, Akira trouve que ça sent le roussi, il destitue complètement GT, histoire d'enlever cette grosse tâche sur son tableau.

Après, peut-être ce n'est pas le cas, mais pour moi ça semble évident. À l'inverse, j'aimerais aussi voir ce qui montre que Toriyama à clarifié les choses dès le départ en disant "osef de GT, la Toei est en roue libre"

Ouaip, c'est ce que je dis.

Toriyama s'est dès le début posé en spectateur et ainsi pouvait émettre ses critiques sur la série. C'est ce qu'il a toujours dit.
Cela induit bien que dans la tête de Toriyama, DB GT ne fait pas parti de son univers.

En revanche, je vais te contredire sur un point, jamais Toriyama n'a critiqué Dragon Ball GT, jamais il n'en a dit du mal. Je ne pense vraiment pas qu'il l'ait considérer comme "une tâche sur son tableau" comme tu l'as décrit.

Ici son avis sur Dragon Ball GT à l'époque de sa production:
Gardez bien en tête en lisant ces interviews que Dragon Ball GT a été diffusé  du 07 Février 1996 au 19 Novembre 1997.

Maintenant que j'y pense, apparemment la série TV va continuer un peu plus longtemps, comme une toute nouvelle histoire non présente dans l'original. Ça semble bien réfléchi et promet d'être intéressant; ou du moins c'est ce que j'ai pu voir à partir des ébauches de scénario qu'ils m'ont montré, qui donnent une idée générale de comment ce sera. A partir de maintenant je peux être comme tout le monde, simplement regarder la diffusion TV à la maison et me demander en retenant mon souffle ce qui va bien pouvoir se passer ensuite. J'ai hâte de voir ça, et mes remerciements vont à toute l'équipe.

Source:  Daizenshuu Volume 5.
Date de publication : 04 Novembre 1995.


Autre interview durant la diffusion de Dragon Ball GT:

I'd say I'm only slightly involved. I check the story that Toei Pictures has created, and I offer some advice to them. I only did a few characters designs for them, but it's really interesting! I feel like, "Wow, they were able to run with this take on it." That's because no one at Toei Pictures is low on ideas. They're doing a fine job. They've made Goku into a little guy and stuff right? If it was this kind of story I'd want to continue the serial manga...but uh, I REALLY do not have the motivation to keep writing it. (laughs)

[The interviewer] : In that case, GT comes with Toriyama-sensei's recommendation!

[Toriyama] Yes! I recommend it. I'm also looking forward to it as an ordinary viewer.

En Français:

J'ai dit que j'ai été un peu impliqué. J'ai vérifié l'histoire que la Toei Pictures avait créée et je leur ai donné quelques conseils. J'ai seulement réalisé quelques Characters Designs pour eux, mais c'est vraiment intéressant! J'étais comme "Wow, ils étaient vraiment capable de prendre ce projet en main." c'est parce personne chez Toei Pictures n'a peu d'idées. Ils font un bon travail. Ils ont transformés Gokû en un petit garçon et tout c'est ça? Si c'était ce genre d'histoire j'aurais voulu continuer la série manga.. mais uh, je n'ai VRAIMENT pas la motivation de continuer de l'écrire. (rire)

[L'interviewer] : Dans ce cas, GT arrive avec les recommandations de l'auteur!

[Toriyama] : Oui je le recommande ! J'y suis aussi intéressé en tant que spectateur lambda.

Source:  Dragon Ball GT Perfect Files
Date de Publication: 24 Mai 1997 (Pendant la diffusion de GT) .


Son discours des années plus tard n'a pas changé, la preuve avec son message ici:



En Français:

Ma sincère gratitude à tout ceux qui ont achetés ce coffret DVD Dragon Ball GT.

Étant fainéant de nature, j'étais absolument heureux quand j'ai réussi à finir sans soucis la sérialisation de Dragon Ball, et finalement être libéré de l'Enfer de la Deadline. L'équipe de la série animée voulait continuer encore un peu, mais je ne pouvais vraiment pas en faire plus.. Donc, j'ai laissé entièrement l'anime Dragon Ball au staff de l'anime, l'histoire et le reste. C'était Dragon Ball GT.

En argot de voiture, GT signifie "Gran Turismo": une rapide, pleins d'énergie voiture, en d'autre termes. Mais dans ce cas-ci, je l'ai intitulé "Grand Touring", un grand voyage, étant donné que le scénario était qu'ils parcourraient l'univers.

Pour GT, tout ce que j'ai fait était de présenter le titre, le design des principaux personnages et de quelques machines, et aussi quelques illustrations. Néanmoins j'ai pu facilement laisser le reste des choses à gérer à l'excellent staff, qui a continué sur Dragon Ball durant tout ce temps. En particulier l'animateur Nakatsuru-kun qui est incroyablement doué, et a maîtrisé les particularités de mon dessin en un rien de temps, au point que parfois je ne sais plus si c'est lui ou moi qui ait réalisé certains Characters Designs. Par exemple, l'un des designs de Nakatsuru-kun était le "Super Saiyan 4" qui apparaît dans GT, et l'image au dessus est un portrait que j'ai dessiné. Est-ce que je l'ai bien dessiné?

Dragon Ball GT est une grandiose Side Story de l'histoire originale Dragon Ball, et ça me fera plaisir pour nous de la regarder et l'apprécier ensemble.

Source: Message provenant de la Dragon Box GT.
Date de publication : 15 Juin 2005.

Je crois que c'est à peu près tout ce qu'on peut trouver sur une corrélation GT-Toriyama en terme d'interview.
Son propos n'a donc pas changé, les idées de l'histoire sont intéressantes et il a pu l'apprécier en tant que simple spectateur.
Donc désolé de vous décevoir mais c'est à toujours été, implicitement ou explicitement, été dit dans les manuels japonais que Dragon Ball GT étaient une histoire Hors-Série.

Toriyama s'est déjà prononcé sur la continuité des Films Dragon Ball Z par rapport au manga et la qualifiera "d'histoires se déroulant dans une autre dimension"



En Français:

[L'interviewer] :  Quelle est votre position personnelle vis-à-vis des films Dragon Ball, Sensei?

[Toriyama] : Je considère les films comme "des histoires  dans une différentes dimension de celle de l'histoire principale du manga". Je suis entièrement un simple membre de l'audience pour eux.

Je pense qu'en sa qualité de Side-Story on peut entièrement considérer Dragon Ball GT comme ayant le même statut que les films Dragon Ball Z dans l'esprit de Toriyama.


Mais si quelqu'un veut affirmer que Toriyama ou la Toei ont annoncés Dragon Ball GT comme la suite de Dragon Ball, ou même de l'animé Dragon Ball Z, je l'en met au défis de me trouver une interview, une publicité, une affiche, n'importe quoi qui le relate. 

[ma junia]

J'en trouve pas et c'est aussi logique en même temps, mais chaque chose doit être traité en fonction de son époque.
Donc DBGT ne pouvait être que la suite de DBZ avant DBS et ses film.

Donc DBGT n'est plus la suite, car il y aura contradiction avec DBS qui vient, je pense, de toriyama.
Je n'exprime que mon propre avis d'amateur, sans preuve, donc prenez le comme il vous plait.

[Sam / SupaSceptic]

Je suis d'accord avec ce que tu dis Kilda.

Mais entre dire que ce sont les fans qui ont fait ce lien, et la Toei qui l'a exprimé clairement, il y une grosse différence.

[ma junia]

J'en suis totalement.
Il n'y a aucune preuve à par les "on dit" des fan.
Pour ma part, du moins.

[Sephiroth]

J'aime bien quand c'est toi qui te fais chier à faire ce genre de post. après j'ai juste à le citer de temps en temps.

Beau boulot Sam.

[Bejīta Wolf]

Merci d'avoir fait l'effort de m'expliquer....Kinder..., sources à l'appui 

Cela induit bien que dans la tête de Toriyama, DB GT ne fait pas parti de son univers.

Pourquoi ne pas avoir clarifié depuis le début alors et avoir attendu autant d'années pour dire explicitement que GT est une side story?

Car au final, ton explication sur "Toriyama s'est dès le début posé en spectateur" (donc aucunement l'intention d'avoir GT comme suite), je peux me dire que c'est une simple interprétation de ta part (la parenthèse, pas Tori spectateur), car si je prends cette phrase entre guillemets comme argument, mon point de vue n'est pas incohérent avec.

Et je ne sais pas si tu le sais, mais du coup, quel été l'intention de la Toei en faisant GT? (hormis du fric)

[Jim-my]

Ben c'est la seul raison

[Sam / SupaSceptic]

Merci d'avoir fait l'effort de m'expliquer....Kinder..., sources à l'appui   

Je t'en prie. 
(je fais le fier mais il a mit 1h30 à être crée ce post entre la rédaction et la recherche des informations  )

Pourquoi ne pas avoir clarifié depuis le début alors et avoir attendu autant d'années pour dire explicitement que GT est une side story? 

Je vais peut-être paraître un peu snob en disant cela, mais en connaissant un peu Toriyama, on sait tous qu'il n'est pas porté sur les déclarations, sur les éclaircissements et ce genre de choses non?
On a la chance d'avoir des sites tels que Kanzenshuu et Dragon Ball Ult. (bordel je pensais que c'était fini cette censure pourrie :non: ) pour collecter les interviews relatifs à l'auteur, ça donne peut-être une impression de richesse d'informations, mais le nombres d'informations en 30 ans de temps est au final très mince.
Et je ne suis même pas sûr que Toriyama ait déjà réalisé des annonces sur sont travail en dehors des interviews (ou à la rigueur des messages de sa part comme c'est le cas de ceux qu'il laisse à chaque nouvel arc de Super, et encore c'est pas systématique).
Toriyama n'est pas très interactif avec ses fans, et un peu tête en l'air avec l'image de ses travaux, je pense que je ne suis pas dans le faux si je dis qu'il n'est tout simplement pas comme ça, sans vouloir paraître être "monsieur je parle pour lui".

Car au final, ton explication sur "Toriyama s'est dès le début posé en spectateur" (donc aucunement l'intention d'avoir GT comme suite), je peux me dire que c'est une simple interprétation de ta part (la parenthèse, pas Tori spectateur), car si je prends cette phrase entre guillemets comme argument, mon point de vue n'est pas incohérent avec.

Et bien, penses de la façon que tu penses être juste.
Mon argumentaire se base sur une accumulation de connaissances sur le sujet d'années en années avec un certain état d'esprit et une construction tout à fait réfléchie et cohérente, mais si ça ne suffit pas à te convaincre c'est comme ça. C'est juste dommage.

Mais si tu veux mon avis, ton point de vu est déjà beaucoup plus contestable et difficile à prouver que le mien. Sans source à l'appui, et comme je l'ai énnoncé les seules existantes sont présentes dans mon post, il devient presque incongru.

Et je ne sais pas si tu le sais, mais du coup, quel été l'intention de la Toei en faisant GT? (hormis du fric)

Je vois difficilement une entreprise donner les intentions de la production d'une série tout en restant dans quelque chose d'accrocheur d'un point de vu marketing 

Très sincèrement "le fric" tel que tu l'as désigné c'est le but d'à peu près 99% des débuts d'une série. Les 1% restant ce serait pour la beauté de l'art mais est-ce que Dragon Ball est suffisamment fort symboliquement pour se permettre ce genre de démarche? 

On voit souvent la motivation "pour le fric" d'un mauvais oeil mais j'ai du mal à comprendre pourquoi, on monétise tout, tout le temps, c'est ce qui fait avancer les choses et quand on voit la véritable pompe à fric que représente la franchise Dragon Ball je peux tout à fait comprendre la démarche, personnellement.

En revanche rien n'empêche de réaliser une Side-Story qui est une suite chronologiquement, et non narrativement.

[Bejīta Wolf]

mais en connaissant un peu Toriyama, on sait tous qu'il n'est pas porté sur les déclarations, sur les éclaircissements et ce genre de choses non?

Oui, c'est sûr, je ne vais pas dire le contraire.

Et bien, penses de la façon que tu penses être juste.
mais si ça ne suffit pas à te convaincre c'est comme ça. C'est juste dommage.

Ce n'était pas dans ce sens là, je trouvais juste que concrètement, même si, sources de ta part il y a, il n'y a rien de vraiment explicite, j'ai l'impréssion que ça relève plus de l'interprétation, néanmoins justifié étant donné que comme tu le dis, il y peu de données, mais bref, pour en revenir à ce que je cite, loin de moi l'idée de faire de ma vision, la seule et l'unique. Je suis ouvert à l'échange, je suis là pour apprendre avant tout et je sais bien que le bout de.. tofu () que je défends est de la pur interprétation de ma part mais qui me semble logique. Donc non, ce n'est pas dommage, car tu me fait douter et comme le dit Werber "L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir." Donc c'est gagné pour toi 

Sorry si je pars dans tout les sens, la fatigue

En revanche rien n'empêche de réaliser une Side-Story qui est une suite chronologiquement, et non narrativement.

Ok, en gros c'est de ça dont je parlais, c'est évident que le but c'est les bénéfices, mais au niveau de l'univers DB, je me demandais l'intention qu'ils avaient à la conception de celui-ci (suite, side story, etc)

On voit souvent la motivation "pour le fric" d'un mauvais oeil mais j'ai du mal à comprendre pourquoi, on monétise tout, tout le temps, c'est ce qui fait avancer les choses et quand on voit la véritable pompe à fric que représente la franchise Dragon Ball je peux tout à fait comprendre la démarche, personnellement.

Ben de mon point de vue, c'est que souvent, le fric tue la passion et la créativité, on cherche à faire du commercial pour toucher un large public et faire un max de bénèf à la place de donner son coeur et ces tripes à la tâche et faire vibrer les gens.

[Sam / SupaSceptic]

Donc non, ce n'est pas dommage, car tu me fait douter et comme le dit Werber "L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir." Donc c'est gagné pour toi 

Oui c'est vrai que s'il n'y a ne serait-ce que remise en question de ton modèle cela me convient. 

Ok, en gros c'est de ça dont je parlais, c'est évident que le but c'est les bénéfices, mais au niveau de l'univers DB, je me demandais l'intention qu'ils avaient à la conception de celui-ci (suite, side story, etc)

Yup, c'est ce que j'en déduis puisque que comme tu l'as si bien souligné, on n'a rien d'explicite.

Ben de mon point de vue, c'est que souvent, le fric tue la passion et la créativité, on cherche à faire du commercial pour toucher un large public et faire un max de bénèf à la place de donner son coeur et ces tripes à la tâche et faire vibrer les gens.

Hm.. Je ne vois pas ça comme cela! Dans le cas présent, si la motivation de base des directeurs de la Toei Animation étaient (sans doute) l'argent, par la suite ils ont commandités une histoire auprès d'un scénariste, ici Aya Matsuhi, qui en voyant l'opportunité à sûrement essayée du mieux qu'elle peut crée une histoire basée sur Dragon Ball la plus originale et créative possible ! Tout comme elle a peut être une femme avide d'argent qui a juste réalisé le taff qu'on lui a demandé.
Ce que je veux dire par là, c'est que l'argent n'empêche pas la créativité je pense. 

[Mephiles]

Ben de mon point de vue, c'est que souvent, le fric tue la passion et la créativité, on cherche à faire du commercial pour toucher un large public et faire un max de bénèf à la place de donner son coeur et ces tripes à la tâche et faire vibrer les gens.

De toute façon, de la aprt de la Sheisha et de la Toei Animation, le but du retour de DB à travers DB SUPER est bien évidemment de faire de l'argent, mais pour les deux situations antagoniques que tu décris, je rapprocherais davantage le D.A. de ta première hypothèse et le travail de Toyotarô de la seconde!!...

Et n'oublions pas qu'on parle de DB là, la plus grosse (ou l'une des plus grosses) licence mondiale de manga!!...