[Débat] La puissance de Broly : estimation

[Vidan]

Oui, ta peau peut se régénérer. Mais la blessure à l'intérieur de ton corps ne peut pas être soigné, à part si Broly est allé chez un médecin...
Ce qui m'étonnerai. Si tu as une coupure sur un de tes organes et qu'il n'y a pas de remède, le dégât restera toujours présent.
Enfin ça me semble logique...

Si les organes des Saiyans étaient si forts, Goku ne mourra pas à cause d'un arrêt cardiaque.  :haha:
Donc la régénération interne n'est pas possible. Un dégât reste un dégât.

[Clemsi]

http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?f=33&t=3792

Bonne lecture, j'ai lu toutes les pages et il y a des arguments qu'on a pas donné ici !

[Vidan]

Comme quoi par exemple? Je n'ai pas envie de tout lire...

[Clemsi]

Je mets quelques messages, les plus intéressants :

Goku dit bien qu'il n y a aucune chance sinon la colère de Gohan. Donc le Genkidama n'aurait pas suffit contre Cell. Ce qui est confirmé par le fait que la moitié d'un genkidama ne peut vaincre Végéta époque attaque des saïyajins sur la Terre. Donc même le double, contre Cell parfait...

Toriyama est on ne peut plus clair, Cell est un monstre à la puissance inouïe, le boss de la période, et nos huit héros du Cell Game ne peuvent rien faire contre Cell.

Si ils ont donc pu vaincre Broly, c'est qu'il est inférieur à Cell. Pour que la TOEI puisse faire un ennemi plus fort que Cell à la période Cell, il aurait fallut qu'ils éliminent cet ennemi d'une façon qu'ils ne pourraient absolument pas répéter contre Cell. Mais ce n'est pas le cas.

Allez, même sans parler de Cell, de toute façon vous pensez vraiment que les Cell Juniors en s'unissant auraient pu ne serait-ce que porter un seul bon coup à Gohan? Jamais de la vie! Un univers entier sépare Gohan des Cell Juniors, alors que Broly, lui s'est fait buter, impossible de dire le contraire.
Broly malmène ses adversaire, alors que pour Gohan, ils sont moins que des jouets.
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Qu'ils ne fassent pas le transfert d'énergie, c'est que ça ne suffit pas pour vaincre Cell, c'est tout. Aller chercher une incohérence pour remonter la puissance de Broly, ça, c'est anti-débat.

- Cell, sans être à fond, surpasse Goku (de peu, mais il le surpasse quand même)
- Quand il active son Full Power, tout le monde est impressionné... (l'augmentation de puissance doit donc être conséquente). Il est donc vraiment plus fort que Goku.
- Pourtant Gohan SSJ2 le met KO en deux coups de poing.

Bref, Cell à fond résiste bien moins face à Gohan SSJ2 que "Goku film" face à Broly. Or, Goku de la série est au moins aussi fort que celui du film (et je suis gentil... car je ne suis pas persuadé qu'on puisse dire que le Goku du film soit allé dans la salle du temps, vu l'incompatibilité des histoires).

Donc Broly serait bien inférieur à Gohan SSJ2.

Qu'est-ce qui vous fait croire que le Goku du film est aussi fort que le Goku du Cell Game ? Autrement dit : qu'est-ce qui vous fait croire que Goku est allé dans la salle du temps ?

Alors que deux choses semblent indiquer le contraire :

- Scénaristiquement, nos héros sont censés s'entraîner et flipper pendant les 9 jours précédant le Cell Game. Or, ils font la fête comme des dingues. Autant je veux bien que Kulilin se lâche pour les derniers jours qu'il a à vivre, autant je suis persuadé que Vegeta a autre chose à faire et passe son temps à s'entraîner.

- Gohan est moins fort que son père dans le film.  Or dans le manga, Goku sait que Gohan le surpasse . Et bizarrement Goku ne songe pas une seule seconde à exploiter la puissance de son fils. Comme si il ignorait tout du potentiel de son fils. C'est dans la salle du Temps qu'il a réalisé que son fils était le meilleur d'entre tous.

Ces deux choses là me font simplement penser que Goku et Gohan ne sont jamais allés dans la salle du temps dans l'histoire du film. Et cette hypothèse est probable si on considère que le film se déroule dans l'univers où Cell est absent (cf les différents futurs possibles). Après tout, si on tient à comparer les films avec la série, autant le faire dans une hypothèse comportant le moins d'incohérences (j'ai pas dit "aucune" incohérence hein...).

Auquel cas, Goku est bien moins fort dans le film que lors du Cell Game.

Je me base sur une chose : c'est qu'un peu de KI supplémentaire permet d'écraser son adversaire (ex : Vegeta face à Kiwi ou la différence de pouvoir n'est pas énorme).

Le problème, c'est que cette règle est loin d'être vérifiée tout le temps. Parfois c'est l'inverse.
Exemple : Goku face à Freezer. Krilin face aux 23 000 unités de Ginyu/Goku. La différence de KI est flagrante et pourtant ces gars là résistent plutôt bien face à leur adversaire. Autre exemple : Nappa résiste un peu face à Goku, alors que la différence entre lui et Goku est plus importante que la différence "Nappa / Piccolo" selon le dico. Goku sans Kaioken est inférieur à Vegeta, mais la raclée n'est pas monumentale (il se débrouille mieux que Piccolo face à Nappa).

Bref, tout cela me fait penser que le dico dit vraiment n'importe quoi en terme de puissance. Et qu' on ne peut pas se baser sur ces chiffres pour établir une règle mathématique.

Si on décide d'intégrer Broly avant Cell, dans cette histoire, alors il faut tout intégrer. Et donc, durant ces 9 jours, Goku a bel et bien fait appel à la technique du don d'énergie. Une idée qu'il a eu lui même, et qu'il n'a donc pas utilisé contre Cell. Il ne peut pas l'avoir "oubliée" car il l'aurait utilisé il y a à peine deux jours (voir la veille ?).

Sinon cela voudrait dire que ce ne sont pas les mêmes Goku. Et si ce ne sont pas les mêmes Goku, alors aucune raison de penser que celui du film est entré dans la salle du temps. Je ne sais pas si je suis parfaitement clair ? 

Le Goku du manga n'a jamais rencontré un guerrier nommé Broly. Qu'est-ce qu'on fiche sur ce topic? Prendre les éléments qui vous conviennent du film (résistance de Broly, super puissance) mais pas ceux qui vous gênent (mort de Broly), cela aussi, c'est pousser les arguments en votre faveur, c'est fanboyesque.

Le moyen avec lequel ils ont vaincu Broly n'est pas efficace sur Cell et  le seul moyen est Gohan Ado SSJ2. Impossible de tirer une autre conclusion,sinon en tortillant.
Ensuite,Trunks dit que s'ils s'unissent ils ont une chance de gagner contre un Cell affaibli,qui je le rappelle s'est mis volontairement au niveau de Goku pour s'amuser,y'a pas à chipoter,

Goku quand il dit que le seul moyen de vaincre Cell est Gohan SSJ2 va non seulement dans le sens de Goku<<<<<<Cell, mais aussi dans le sens de Goku<<<<Broly<<Cell, que faut-il de plus?

Je préciserai pour finir que le pseudo argument comme quoi Broly est le plus fort de DBZ mais qu'il est vaincu parce qu'il faillait que les gentils gagnent est tout à fait malvenu,car il pourrait tout aussi bien marcher sur un C13 qui écrase tout le monde mais qui est vaincu par un Genkidama.
 
Mais personne n'osera dire que C13 est le plus puissant de DBZ bien sûr,car il n'a pas la chance de s'appeler "Le Super Saiyajin Légendaire".

[Vidan]

Oulalah... C'est long tout ça. Déjà le premier message je ne l'ai pas bien compris...

En tout cas ce qu'il faut savoir en premier lieu c'est "Est-ce que le Gokû de l'OAV est le même que dans la vraie série?" Si on procède comme ça, on n'en s'en sortira jamais, puisqu'on a rien qui prouve quoi que ce soit sur ce coup-là. Donc on ne peut rien dire sur la puissance de Son Gokû. Mais si jamais vous voulez suivre une logique, il suffit de répondre "Oui, c'est le même Gokû" et ça fera une question en moins. Et le débat pourra avancer. Si on s'éternise sur ces petits détails, alors qu'on a rien sous la main, bah bonne chance pour trouver les bonnes réponses.
(Sans preuve vous n'irez pas loin.)

Et après je vois que dans les messages ils chipotent un peu trop avec le Manga. Alors qu'il faut plutôt se baser sur les 3 films de Broly.
(Ou seulement les 2 premiers.)

C'est pareil pour la blessure de Broly, tu as trop fait perdre mon temps là-dessus alors que c'était évident et simple à comprendre. Il ne faut pas se compliquer la vie dans un débat, il faut tout d'abord procéder par logique, simple logique. Et après apporter des preuves (si possible) pour être plus convaincant. Ou bien juste donner son opinion et le faire partager avec les autres, et aussi écouter les avis des autres sans se donner un genre "Moi je connais tout et toi rien."
On a aussi droit à l'erreur, un débat c'est fait pour ça aussi.

Sur ce forum http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?f=33&t=3792 on a l'impression qu'une partie croit connaître la vérité et que l'autre partie non. Alors que personne ne connaît rien d'extraordinaire au final. S'ils nous montrent des preuves concrètes, alors là, oui, ça serait intéressant. Mais si c'est juste pour parler et dire des conneries, c'est juste une grosse perte de temps. Et je vois encore qu'on traite les gens de "Fanboy" c'est vraiment très pertinent comme argument.

[Clemsi]

J'ai édité, mon message, plus court, lis tout  Vidan :sourire:

[Vidan]

Okey je vais lire et essayer de répondre correctement, ou simplement donner mon avis personnel.

[Clemsi]

Ok, prends ton temps 

En attendant, je met d'autres liens de l'union sacrée :

Le coup de Goku qui a One Shoot Broly ferait la même chose à Cell ?

http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?t=3866

Cell aurait pu être battu sans le SSJ2 ?

http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?f=33&t=5394

Bonne lecture, en tout cas, on a droit à de nouveaux arguments des fois^^

[Vidan]

Allez, même sans parler de Cell, de toute façon vous pensez vraiment que les Cell Juniors en s'unissant auraient pu ne serait-ce que porter un seul bon coup à Gohan? Jamais de la vie! Un univers entier sépare Gohan des Cell Juniors, alors que Broly, lui s'est fait buter, impossible de dire le contraire.
Broly malmène ses adversaire, alors que pour Gohan, ils sont moins que des jouets.

Alors tout bêtement pour commencer. On voit que Yamcha, Krillin, Tenshinhan et Piccolo résistent quand même à un Cell Junior... https://www.youtube.com/watch?v=cb2ymCl5GGk Et on sait tous que Broly ne ressent absolument rien de la part de Piccolo, Gohan ado SSJ, Trunks du futur SSJ, Vegeta SSJ et Gokû SSJ. La preuve durant tout le long du combat, il n'a aucune égratignure.

Le but de Broly était de faire souffrir ses adversaires car il dit à Vegeta :


Avec ça vous aurez dû comprendre que son but était de faire souffrir ses adversaires et pas les tuer. Déjà que la comète allait percuter la planète dans pas longtemps donc Broly s'est sûrement dit qu'il n'aurait même pas besoin de les tuer car la planète aller exploser.

Et au début, il dit aussi :



Bon ça prouve qu'il recherche un combat pour s'amuser. Rien qu'à voir son sourire. Et s'il décidait de détruire la planète tout entière, les autres seront morts avec. Donc on voit bien que Broly n'était pas à fond, son seul but était de s'amuser et de faire souffrir les autres. Jusqu'à ce que Gokû obtienne l'énergie de ses amis.
(Comme par hasard, hein.)



Alors depuis le début du combat Broly jouait avec eux et ça l'amusait, faut dire ce qui est.
Il avait la possibilité de détruire la planète au début et tuer tout le monde sans problème mais il ne l'a pas fait. Pourquoi? Parce que les gentils doivent gagner bordel. 

Le seul moment où on voit Broly se donnait à fond c'est à la fin:

La preuve il se charge et ses cheveux changent de couleur. Il avait très bien la possibilité d'avoir un niveau supérieur mais il ne l'a pas utilisé durant le combat, juste à la fin.
Donc Broly n'aurait aucune difficulté à affronter les Cell Juniors, surtout s'il se met à fond dès le départ.

Voilà, je répondrai aux autres messages plus tard.

[Clemsi]

Tu soulèves de bon points par contre, n'utilise pas le changement de couleur de cheveux comme argument, c'est surement un délire de la Toei, regarde dans le deuxième Oav en SSJL, Broly n'a plus les cheveux verts même dans ses formes antérieures 

[Vidan]

Bon je ne sais pas pour la couleur mais on voit que Broly passe à un niveau supérieur. Il ne faut pas le nier. Et comme il avait la possibilité de l'utiliser bien avant et qu'il ne l'a pas fait, bah ça prouve qu'il n'était pas à fond.

Ah oui, tu disais aussi que Broly était à fond puisqu'il dit ça :


Donc si Broly était vraiment sans espoir et qu'il se donnait à fond lors du combat, on aurait vu un changement de niveau (comme tout à la fin). Pour moi aller à fond ça veut dire qu'il faut passer à un niveau/stade supérieur, si on a la possibilité de le faire. Et tu sais que Broly avait tout à fait la possibilité de le faire, pourtant il ne l'a pas utilisé. Il n'y a rien eu de spécial. Broly restait tout à fait pareil. Il n'avait sûrement pas besoin de se donner à fond pour pouvoir le tuer. C'est juste qu'il se battait un peu plus que d'habitude, à cause de la résistance de Gokû. Mais se battre un peu plus ne veut pas dire "se donner à fond". Déjà à la fin, il allait quand même le faire périr si Gokû n'aurait pas arrêté son coup final.

Prenons exemple sur les Cell Juniors, comment est-ce que Yamcha peut résister à un Cell Jr alors qu'il est censé être vraiment faible par rapport à lui? Le mec a quand même pu se battre contre cette bestiole durant un petit moment. On voyait même que lui et Tenshinhan pouvaient riposter ensemble. https://www.youtube.com/watch?v=cb2ymCl5GGk#t=319 tu verrais Tenshinhan et Yamcha faire ça à Broly? Non.
Et Piccolo qui réussit à faire des dégâts contre un Cell Junior https://www.youtube.com/watch?v=cb2ymCl5GGk#t=291 alors qu'il n'a pas réussi à faire pareil contre Broly. Donc Broly pourrait facilement tuer les Cell Juniors, s'ils ne sont même pas capable de OS Yamcha, Tenshinhan et compagnie. La résistance est quelque chose de très important, tu ne peux pas le nier.

Contre Broly, on voyait Gokû et Piccolo se battre, et Broly au milieu en train d'attendre tranquille.
Et contrairement à Broly, eux se donnaient à fond depuis le début du combat.


Et vers la fin du film, Broly dit à Gokû :


Donc il était conscient que Gokû résistait. Et comme Gokû recevait sans cesse de l'énergie de ses amis, ça lui a permis de résister encore plus longtemps, même s'il ne savait pas combattre.

Alors si Broly se donnait à fond à ce moment-là il se serait transformé comme ça pour en finir avec lui :


Tu vois qu'il n'était toujours pas à fond quand il a voulu en finir avec Gokû au moment où il allait le taper.


Et puis BAM comme par hasard il arrête le coup qui lui aurait été fatal


Enfin voilà quoi. Fallait absolument faire gagner Gokû, je trouve ça dommage mais c'est pratiquement comme ça pour tous les OAV.
(À part pour Battle Of Gods, qui est bien récent.)

[SSJ_Bejita]

A première vue, je dirais Super Vegeta mais à d'autres endroits simple SSJ, quand il lance l'espèce de Big Bang, je vois un simple SSJ moi :

Ben la moi je vois un dessin moins détaillé car il va lancé sa boule

Car il va pas y avoir Super Bejita, Bejita SSJ et re Super Bejita
tous ça en moins de 2min.

C'est clairement Super Bejita.










Donc

Broly 1er OAV > Broly 2ème OAV

Après

Gohan Ado SSJ2 > Perfect Cell
Gohan Ado SSJ2 > Gohan SSJ2
Broly SSJL 2ème OAV > Gohan SSJ2

et je dirais

Broly SSJL 1er OAV >/= Gohan Ado SSJ2

Pour aller plus loin

Perfect Cell <=> Dabra <=> Gohan SSJ2 ?

[RyN]

Pour la donation de forces, je m'en fous un peu car maintenant que je crois que Broly a été frappé dans son " talon d'achile "

Autrement, je vois mal un SSJ2 se faire One Shoot de cette manière...

Un point faible est un point faible, aussi puissant soit-il, si quelqu'un se fait toucher à un point faible, c'est un gros pas vers la victoire.

[Kapurikōn no Jeff]

Je pense résoudre le problème. Pour SSJGZetto qui n'avait pas compris ce que j'avais dit. Je risque d'embrouiller encore mais bon.
Déjà les OAV sont sortis uniquement en Mars et Juillet. http://www.kanzenshuu.com/movie/
Prenons BOG, il a été annoncer en Juillet et sorti en Mars.
Vu que les OAV sont sortis les mêmes mois ( 2 OAV en 1 an, 12 mois divisé par 2 OAV = 6 mois pour le créer )



Je pense donc quand l'OAV est sorti en Mars, il a été prévu en Juillet avec 4 mois de préparation (début Novembre fin de l'OAV)
Prenons maintenant les OAV qui ''spoil''.

Métal Cooler: 7 Mars 1992   apparition de Vegeta ssj le 1er Octobre 1991 dans le Weekly Shōnen Jump entre dans les 4 mois de préparation de l'OAV.

Broly: 6 Mars 1993  Goku vs Cell 3 Novembre 1992 et c'est l'échauffement pour les 2 donc techniquement Goku est plus faible contre Broly que contre Cell. Mais j'y reviendrais.

Bojack: 10 Juillet 1993  apparition de Gohan ssj2 et mort de Goku. Gohan ssj2 dans le Weekly Shōnen Jump 2 Février 1993 et mort de Goku le 2 Mars 1993 comme métal Cooler c'est bon.

Broly 2: 12 Mars 1994  apparition de Gohan ssj2, Goten et Videl vole. Gohan ssj2 vs Kibito 26 Octobre 1993, Videl et Goten savent voler et ce dernier le kamehameha. Bon aussi.

Janemba: 4 Mars 1995  apparition de Gotenks et des Ghost Kamikaze Attack. 18 October 1994
Weekly Shōnen Jump pour l'attaque et pas vu Gotenks ssj3. D'ailleurs on sait pas si Gohan est en mystic dans l'OAV je pense pas vu qu'il est apparu après Gotenks ssj3 et on le voit avec son ancienne tenue. Bon aussi.


Pour revenir au sujet. Pourquoi je pense que Goku est plus faible contre Broly que contre Cell parce qu'on a pas vu Goku à fond et la coupe de cheveux de Gohan, Goku et Broly ressemblent à la 1er pas de détail à l'intérieur ou très peu.

Attention je dis pas que c'est pas possible. Si Goku est comme au Cell game son kamehameha doit êtr 3 fois plus puissant que sa force de base. (cf le makankosappo et le kamehameha vs Radditz) Moi je dis Goku ( 75 ) = 3/4 de la force de Cell (100 )


Pour l'omega blaster = kamehameha À noter que des l'arrivée de Goku ils maintiennent l'attaque de Broly. Puis le kamehameha à la base est plus faible que le dondompa. Le makankosappo c'est prouvé. Le kamehameha est une technique basique même Tenshihan l'a fait dans DB et Trunks petit aussi ( OAV) mais peut-être très efficace selon l'utilisateur et la puissance qu'il met (cf Gohan vs Cell) mais à la base c'est faible c'est pour ça que je le multiplie seulement par 3 même le final flash doit être plus puissant.


Au final pour dire que sa dépend du niveau de Goku si y en a qui sait exactement le temps de faire un OAV si c'est Goku 50% Broly = perfect Cell ou Goku 100% Broly = Goku fois 3,4 à peu près pour le 1er. Si c'est le 2ème cas alors Broly augmente peu, faibli ou reste pareil j'attends la réponse de Marty au sujet de Broly mais pour la team- --- Gohan confirme qu'il est plus fort.

[Vidan]

Je n'ai rien compris...