Les transformations saiyens.

[RyN]

J'ai du mal à comprendre pourquoi l'idée du "un Saiyan ordinaire peut vaincre un SSJ ou un SSJ peut vaincre un SSJ3" est si inacceptable pour vous.

Il y a pourtant pas mal d'éléments indiscutables dans le manga qui le prouvent (Cf : Mirai Trunks SSJ vs Mirai Gohan, Trunks normal vs Cell forme 1, Majin Vegeta SSJ lors du 25e TB et enfin, Vegeta SSJ2 vs Bills)

Je prends l'exemple du Vegeta SSJ2 vs Bills parce qu'apparemment, Battle of Gods serait considéré comme étant canon.

Euh, c'est normal, y a eu de l'entraînement derrière. Mirai Trunks est devenu considérablement plus fort.
Ensuite pour Battle of Gods, bah c'est justement à partir de là que l'auteur à insérer sa nouvelle politique.
Mais on a bien vu la différence entre un Gohan SS1 (qui maîtrise mieux que Trunks et Vegeta et donc déjà plus fort) à un Gohan SS2, la progression est fulgurante. De même pour Gokû SS2 à SS3.
Mais où as-tu lu que j'ai pensé que le SS1 ne pouvait battre le SS2 et SS3 ?
Là je parle des transformations dans un même personnage, pas de combats avec des transformations différentes.
Par exemple : Gohan sera toujours plus fort en SS2 qu'en SS1, Gokû également en SS3 qu'en SS2, sauf que le compromis est plus dangereux.
Après, en effet, il est possible que Gokû SS1 batte Gohan SS2. Tout est question d'entraînement, de maîtrise et de volonté. Mais tu as mal cerné mon message.

Je répète un point important de mon précédent message :

D'ailleurs on voit bien que l'auteur a mûri, il ne se laisse plus marcher par les éditeurs, et donc il en a marre des abus de puissance dont le SS2 ou 3, déjà qu'il ne se rappelait plus de ses transformations...

C'est indéniable qu'il a à présent que faire de ces transformations.

Il est évident que le SSFP est meilleur concernant la santé et l'endurance mais moins "puissant" (je parle en force brute, rapide etc. car les transformations augmentent considérablement les aptitudes au détriment des défauts).
Gokû s'est entraîné durement et longuement pour avoir le Full Power, mais ne crois-tu pas que le Full Power des deux niveaux au-dessus est encore plus éprouvant à maîtriser ? D'ailleurs, durant les 7 ans, Gokû a atteint le SS2 mais aussi le SS3, s'il a atteint les 2 en si peu de temps, ça me donne l'impression qu'il n'a pas cherché un Full Power du SS2 et encore moins du SS3. C'est parce qu'à cette époque là, l'auteur ne réfléchissait qu'à l'idée de finir son manga et donc nous a laissé avec cette impression de supériorité du SS2 et SS3 face au premier du nom.

[Kakaroto93]

Mais où as-tu lu que j'ai pensé que le SS1 ne pouvait battre le SS2 et SS3 ?

Juste ci-dessous :

Qu'il nous dit que le SS1 peut avoir la même puissance que le SS2 ou SS3 en maîtrisant parfaitement, j'y crois pas une seconde.

J'avais mal compris le sens de ta phrase, autant pour moi.

Si j'ai bien compris, tu dis donc qu'un Goku SSJ1 de la Saga Boo sera toujours inférieur à lui-même en SSJ3 lors de la même période.

Oui, ça c'est évident vu que le SSJ3 est un boost plus puissant que le SSJ1.

Mais si Goku augmente sa puissance en s'entraînant durement, il peut très bien surpassé son niveau SSJ d'antan en restant en simple Saiyan. Mirai Gohan normal vs Mirai Trunks SSJ illustre bien mon propos : un Saiyan peut vaincre un SSJ, comme un SSJ peut vaincre un SSJ2 et ainsi de suite.

Bien sur, je dis ceci en me basant sur des éléments fondés du manga, et non pas en allant chercher des éléments "non-canon" comme vous le dîtes, vu qu'apparemment, les informations du Dico sont erronées pour certains d'entre vous. Mais dire qu'ils sont sortis de "nul part", j'ai un peu du mal à le croire.

D'ailleurs, si vous regardez attentivement, vous verrez bien que le coefficient du SSJ (x50) n'est pas sorti de "nul part". En effet, Goku sur Namek arrive à rivaliser avec la puissance de Freezer 50%, lorsqu'il utilise son Kaioken x20.

Pourtant, Freezer avait de la marge, il pouvait, à ce moment, multiplié sa puissance par 2. Ce qui signifie qu'à 100% de ses capacités, Goku aurait besoin d'un Kaioken x40 pour égaler la puissance d'un Freezer à 100%, mais dans son SSJ, il le surpasse, donc le coefficient par 50 garde toute sa crédibilité.

Je ne m'adressais pas spécialement à toi RyN, mais pour en revenir à ce que tu disais sur le SSJ2 et 3, oui, elle sont difficiles à maîtrisées, d'ailleurs on ne sait même pas si les défauts de consommation d'énergie et de colère sont réversibles comme pour le SSJ Furu Powa.

S'ils sont irréversibles, alors il est tout à fait logique que Goku perfectionne sa forme normal et SSJ. Comme l'a dit Jeff dans son post, le SSJ2 et 3 présentent des défauts qui nuisent à la santé physique et ça, c'est mentionné par le Doyen Kaioshin en personne.

Donc Toriyama avait déjà établit cette règle depuis belle lurette et il les appliques aujourd'hui.

[Clemsi]

N'importe quoi, ce qu'il faut pas lire...

Le SSJ2 sera toujours supérieur au SSJ1 si les 2 sont maîtrisés au même niveau.

Je veux bien comprendre que Toriyama bannisse le SSJ3 ( limite de temps, fatigue... ).

Mais le SSJ2, quel est son défaut, hein ?

Puis, aussi ça :

le SSJ2 et 3 présentent des défauts qui nuisent à la santé physique et ça, c'est mentionné par le Doyen Kaioshin en personne.

C'est valable aussi pour le SSJ1, hein...tu interprètes d'une autre manière là.

[Kakaroto93]

Donc tu es partisan de la théorie des paliers ?

Je veux bien croire que les transformations ont des paliers, qu'ils sont limités quoi. Mais comment tu expliques que Vegeta SSJ2 puisse surpasser Goku SSJ3 dans Battle of Gods ?

Concernant le bannissement du SSJ2, j'ai eu la même réaction que toi. Mais si Toriyama veut le bannir, ce n'est surement pas pour le plaisir (sauf si on considère que dessiné des éclairs ça faisait chier des dessinateurs).

J'imagine bien que SSJ2 doit comporter des défauts, sinon quel est l'intérêt de le bannir ? Le fait qu'il faut être en colère et qu'il consomme plus d'énergie (même si la consommation n'est pas conséquente) a surement des effets néfastes qui causeraient le raccourcissement de la durée de vie d'un Saiyan.

Le SSJ Furu Powa est une forme "naturelle", et non pas forcément un mode de combat puisque les Saiyans peuvent la conserver 24h/24, donc les effets néfastes ont clairement été réduit voir sont peut-être quasiment nuls (donc le SSJ Furu Powa ne raccourcit peut-être pas la durée de vie).

[Clemsi]

J'espère que Toriyama va trouver une bonne excuse pour ne plus faire apparaître le SSJ2.

Mais comment tu expliques que Vegeta SSJ2 puisse surpasser Goku SSJ3 dans Battle of Gods ?

Moment de colère, c'est aussi simple que ça.

C'est comme Gohan qui se met en colère et parvient à frapper Freezer troisième forme.

C'est juste un court instant.

[Kakaroto93]

Il n'en reste pas moins vrai que Vegeta SSJ2 réussit à surpasser Goku SSJ3, ça démonte totalement la théorie des paliers. Il y a beaucoup d'éléments aussi pertinents que celui-ci, je les cite :

- Mirai Trunks SSJ VS Mirai Gohan normal (Le SSJ transpire là où Gohan reste frais)

- C-18 qui dit qu'elle n'avait jamais ressenti un Ki aussi puissant que celui de Majin Vegeta SSJ, lors de la 25ème édition du Tenkaichi Budokai, alors qu'elle a bien vu Gohan SSJ2 (Saga Boo) à l'œuvre (Source : Dragon Ball Kai - Episode 114)

- Goku VS Yakon : Goku le gère aussi bien dans le vaisseau que sur la planète Ankoku. Kaioshin est loin d'être impressionné par une puissance style Freezer, pourtant, il flippe lorsqu'il voit Yakon et il dit que Goku ne sera pas de taille, doit-on en conclure que Kaioshin juge Yakon comme étant largement supérieur à Freezer ? Autrement dit, que Yakon ait une puissance style Goku SSJ Namek et que Goku normal, qui arrive à prendre le dessus sur Yakon, soit aussi fort voir plus fort que Goku SSJ Namek ? On ne peut pas l'affirmer avec exactitude, mais c'est hautement probable.

- Mirai Trunks (sans SSJ) VS Cell forme 1 : Cell forme 1 du futur possède, selon lui, une puissance supérieure à celle de C-17 et C-18 (du futur). Mais C-17 et C-18 du futur sont plus forts qu'un Mirai Trunks SSJ avant le séjour dans la SET, pourtant, Mirai Trunks (période Cell Game), qui retourne dans son époque, est capable d'éjecter Cell en dehors de la Capitale de l'Ouest avec une infime propulsion de Ki. Donc Trunks après le Cell Game serait supérieur à Trunks avant son séjour dans la SET.

- Vegeta SSJ2 VS Bills : Il surpasse Goku SSJ3.

Tout ça pour dire que la théorie des paliers, j'ai du mal à l'avaler. Je dirais même que je m'y oppose !

[Clemsi]

Oui, il a réussi à le surpasser pendant un court instant, c'est ça chez les Saiyajins, c'est comme Gohan qui devient plus fort que Piccolo contre Freezer comme je l'ai dit.

- Mirai Trunks SSJ VS Mirai Gohan normal (Le SSJ transpire là où Gohan reste frais)

Car Gohan est plus fort tout simplement.
Je ne dis pas qu'il n'est pas possible qu'un SSJ1 soit plus fort qu'un SSJ2 ou qu'un Normal soit plus fort qu'un SSJ1, ce que je reproche c'est pourquoi dire que le SSJ2 est inutile chez l'utilisateur alors qu'il rajoute un boost.

C-18 qui dit qu'elle n'avait jamais ressenti un Ki aussi puissant que celui de Majin Vegeta SSJ, lors de la 25ème édition du Tenkaichi Budokai, alors qu'elle a bien vu Gohan SSJ2 (Saga Boo) à l'œuvre (Source : Dragon Ball Kai - Episode 114)

Seulement dans l'anime ça, apparemment 

Je ne sais même pas c'est quoi la théorie des paliers ( les unités ? ), je réfléchis juste en mode logique là...

C'est comme dire que Naruto en KCM1 peut être plus fort qu'en KCM2...

C'est comme dire que Luffy en Gear Second aura plus de puissance qu'en Gear Third...

C'est comme dire qu'Ichigo en Shikai peut être plus fort qu'en Bankai...

Bref, tu m'as compris, je pense^^

[Kakaroto93]

La théorie des paliers est une théorie qui dit en fait que les Saiyans ont une limite et que les transformations Saiyans sont également limités.

Exemple :

Goku atteint les 3 000 000 d'unités. Ce chiffre représente la limite de son mode normal, donc en mode normal, il ne peut pas et ne pourra jamais dépasser les 3 000 000 d'unités. Le seul moyen pour passer au-dessus, c'est d'utiliser le SSJ, ce qui le propulsera à 150 000 000 d'unités.

En gros, la théorie des paliers dit que chaque formes a une limite et qu'un Saiyan normal au paroxysme de sa puissance ne pourra jamais vaincre un SSJ et ainsi de suite.

Ce que je reproche à cette théorie, c'est qu'elle n'est fondée sur... rien. Au contraire, Bills dit lui-même que Goku, qui est un Saiyan, possède un potentiel illimité.

Et vu que Toriyama a mit Battle of Gods canon, alors la théorie des paliers est complètement démonté par l'auteur.

L'exemple du Gohan vs Trunks est amplement suffisant.

[Clemsi]

Ah, ok.

Mais ça n'a rien à voir avec ce que je dis.

[Kapurikōn no Jeff]

J'en avais déjà parlé sur un autre topic mais ici sera plus approprier.
Comparaison du ki des SSJ manga seulement.
SSJ

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SSJ grade 2

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SSJ grade 3

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SSJ2

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Comparaison SSJ et SSJ grade 2

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Comparaison SSJ et SSJ2

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SSJ3

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[Fred69]

Yo minna !

J'ai lu chacun de vos messages, ce débat s'avère assez intéressant. Je viens donc rajouter ma pierre à l'édifice en vous rapportant ma vision des choses.

Ce qui suit est purement mon interprétation personnelle, mais qui reste tout de même basée sur des éléments concrets du Manga. En l'occurrence mes idées sont plutôt proches de celles de Kakaroto.

Voilà donc comment je vois les choses :
Le Super Saiyan et les transformations qui suivent sont pour moi des stades nécessaires afin que le corps d'un Saiyan puisse supporter une certaine mesure de puissance, un peu comme dans la théorie des paliers récemment citée, mais contrairement à cette théorie à laquelle je n'y crois pas du tout, je pense que plus un Saiyan s'entraîne et se perfectionne, plus l'écart avant une nécessité de transformation est large, et cette transformation peut même devenir inutile.

Le simple stade de Super Saiyan est perfectible, Gokû nous le prouve bien avec le Super Saiyan Full Power. On est loin du SSJ bourrin et musclé avec beaucoup d'agressivité lors du combat entre Gokû SSJ et Freeza.
D'ailleurs, j'aime beaucoup le SSJ God, qui est dans la continuité de la logique du SSJ Full Power pour moi. Beaucoup se sont plein de sa silhouette, ils voudraient  que Gokû soit plus musclé et plus impressionnant. Mais cette silhouette mince est justement représentative d'un corps sain et bien maîtrisé, pas besoin d'avoir un montagne de muscles ou d'éclairs qui cassent tout derrière, ce qui est à mon sens tout à fait adéquat pour quelqu'un qui prend le statut d'un Dieu.

Spoiler

petit aparté : D'ailleurs depuis quelques années je désire faire un fan-manga, mais je n'ai pas encore la motivation ni le temps de m'y consacrer, ni de coéquipier d'ailleurs vu que je ne suis pas assez bon en dessin. Mais j'ai toute l'histoire dans ma tête. Dedans j'ai imaginé un SSJ4 alternatif à celui qu'on connait dans GT et il est assez similaire au SSJ God. Il est assez mince, son visage est paisible, ses traits sont fins, et ses cheveux sont plutôt proches de sa forme initiale, il a une aura blanche très lumineuse et des cheveux blonds platine qui tirent quasiment vers le blanc, il me semble qu'il y a quelques fanarts avec une apparence similaire, certains décrivent même ce genre de transformation en faisant un parallèle avec Hyper Sonic. :hihi:
Un SSJ God tirant vers le blanc plutôt que le pourpre et avec l'aura blanche éclatante plutôt que l'aura en feu en somme.[/FIN DE LA PUB]

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Dans mon interprétation, je vois le SSJ2 et 3 comme des stades moins perfectionnés que le SSJ1 bien maîtrisé.
Le SSJ3 est en effet trop énergivore, à long terme, il pourrait handicaper un Saiyan pendant un combat. Pour le SSJ2 on a moins d'infos concrètes, mais on constate tout de même qu'à ce stade, les Saiyans sont malgré tout bien plus agressifs. L'exemple le plus frappant reste Gohan saga Cell. Ce qui est pour moi signe d'une maîtrise moins perfectionnée.

Il reste pour moi le SSJ1 qui d'avantage maîtrisé peut être une transformation bien plus réussie.
A partir de là on pourrait dériver et imaginer aussi que le SSJ2 et SSJ3 pourraient eux aussi exister en Full Power...

Spoiler

Dans mon futur hypothétique fanspoil-manga le héros justement, à un moment donné de son évolution, perfectionne le SSJ3, avant de se rendre compte que le SSJ1 reste malgré tout plus exploitable

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Mais je trouve que justement ces transformation deviennent obsolètes à partir d'une certaine maîtrise du Super Saiyan de base, on pourrait bien les perfectionner mais se serait une perte de temps dans le sens où pour moi le SSJ1 pourrait atteindre leur palier de puissance ou même le surpasser. C'est comme si Gokû avait voulu maîtriser les SSJ1 de niveau 2 et 3. Ce serait inutile et ça manquerait de sens, le niveau le plus convenable reste le SSJ Full Power. Un peu comme Gohan qui peut toujours se transformer en SSJ après que son potentiel aie été libéré, mais qui se garde de le faire car c'est totalement inutile.
Je vois donc le SSJ2 et SSJ3 comme des sortes de transformations dans la continuité du SSJ1 de niveau 2 et 3. Si on maîtrise bien le SSJ1 de base,  le corps n'a alors pas besoin de se transformer afin de supporter plus de puissance et ces formes deviennent inutiles. Ce qui est bien plus sain pour un Saiyan.

Et c'est dans Battle of Gods ou Toriyama renforce cette vison des choses, à la fin Gokû reste en SSJ1 et tient tête à Beerus. Il devient une sorte de Super Saiyan Full Power encore plus maîtrisé (exit donc le SSJ2 et SSJ3).

On dit que cette idée de Toriyama de décrédibiliser le SSJ2 et 3 est toute récente mais à mon avis il y pensait depuis longtemps. Le SSJ Full Power, et Gohan au potentiel libéré par le Kaioshin sont pour moi de bons indices afin de savoir ce que pense Toriyama.

À partir de là on pourrait tout aussi dire "tant qu'à faire autant virer le SSJ1 aussi, le stade normal maîtrisé peut aussi bien faire l'affaire !"
Mais bon... Je pense que le SSJ1 reste le niveau le plus exploitable, sinon Gokû aurait sûrement opté pour le stade normal plutôt que de se transformer en Super Saiyan à sa sortie de la Salle de l'Esprit et du Temps. Puis ça reste le fameux niveau légendaire des Saiyans, surement celui qui peut faire transcender ses pouvoirs.

Voilà, je pense bien avoir résumé mes pensées, je pourrais encore m'y étaler pendant des heures mais je me trouve déjà assez répétitif. J'espère avoir été assez clair.
Une fois de plus je vous rappelle que c'est mon interprétation personnelle. Je ne suis pas là pour confirmer ce qui est vrai ou pas. D'où le débat.

Si vous avez des questions n'hésitez pas, j'essayerais d'y répondre (bien que je ne sois plus actif sur le forum). :sourire:

[RyN]

Et c'est dans Battle of Gods ou Toriyama renforce cette vison des choses, à la fin Gokû reste en SSJ1 et tient tête à Beerus. Il devient une sorte de Super Saiyan Full Power encore plus maîtrisé (exit donc le SSJ2 et SSJ3).

J'y avais déjà donné ma vision des choses sur cette scène-là, donc je pense que ce cas-là n'a rien à voir avec ta vision des choses.
À partir du moment où Gokû a atteint le stade de "Dieu", il le reste quelque soit sa transformation, donc j'estime que c'est grâce à ce statut qu'il peut rivaliser contre Beerus en Super Saiyajin alors qu'il ne le pouvait pas avant, et à mon avis, il pouvait faire de même avec le SS2 et le SS3.

Sinon, je suis assez d'accord avec le reste puisque je suis aussi d'avis de Kakarotto93 à des détails près.

[Kakaroto93]

Je suis tout à fait d'accord avec Fred69 !

C'est exactement ce que je disais dans ma citation de la page précédente.

[Kakaroto93]

Finalement, peut être que Raichi pourra vaincre Bejita tout seul.   :haha:

Concernant le niveau 3, je suis d'accord. Par contre, j'aimerais bien savoir d'où sort cette information comme quoi les autres stades "revitalisent".

Le SSJ2 consomme également de l'énergie, mais de façon moins importante.

Ah bon ?

Ironique ou pas ?

Non parce que autant cela me paraît logique, autant j'ai du mal à me dire que le SSJ2 consomme plus d'énergie que le SSJ3.

[Akirato Ⓥ アキラト うちは]

Le truc, c'est que les stades de SSJ1 et SSJ2 s'obtiennent avec une colère intense quand le stade dans lequel sont les Saiyan est maîtrisé par leur hôte : Goku était à son maximum (à la base) face à Freezer et son excès de rage a débloqué une source d'énergie encore non exploitée par Goku, d'où la "revitalisation" et est en fait un gain d'énergie nouvelle.
De même pour Gohan qui maîtrisé tellement bien son SSJ1 qu'il pouvait de nouveau entrer dans une rage nouvelle dans le but d'atteindre le SSJ2, il lui fallait juste un déclencheur (big up à l'anime d'avoir inventé ce long passage où Gohan se remet en question et ouvre les yeux sur lui-même parce que c'est toujours mieux que son passage en SSJ1 totalement non expliqué dans le Manga... même ses fanboys seront d'accord avec moi :oui: ).
Par contre, le SSJ3, j'ai toujours eu l'impression qu'il ne s'agissait que d'une concentration de Ki pour en débloquer une autre qui bouffe tout le Ki de son hôte et ne venait pas d'une colère noire comme les cheveux des Saiyan