La progression des Saiyajins

[Kakaroto93]

Ami du soir, bonsoir !

En tant que théoricien, je me dois d'ouvrir mon premier débat sur ce forum. Ce débat porte sur la progression des Saiyajins. Je débattais avec un de mes camarades qui est justement un DBZotologue. :oui:

Problématique du débat : les Saiyajins progressent t-il de manière significative ? Leur potentiel est-il limité ?

Je vous laisse lire mes arguments !

Je lis bien tes arguments, Wili. Mais les conditions d'entraînement dans la SET n'ont pas de grosses répercussions sur les Saiyajins à ce stade de l'histoire, vu que Goku s'entraînait déjà à 100G au début de la Saga Namekku ! :ok:

Et voici mon argument favori : Mirai Trunks Post Cell Game qui arrive à éjecter, d'un simple courant d'air, un mec (Cell) qui est censé avoir une puissance supérieure à celle des Cyborgs. Ces mêmes Cyborgs qui sont en mesure de marave un Super Saiyan tel que Mirai Trunks ou Mirai Gohan.

L'apport de puissance du SSJ est considérable, pourtant, Trunks en normal se rapproche énormément de son niveau d'antan en SSJ (sa puissance contre Mecha Freeza). Ce qui prouve bien qu'en 3 ans d'entraînements, avant l'arrivé des Cyborgs + les deux séjours d'entraînements dans la SET ont permis à Trunks de progresser de manière significative (en 5 ans au total).

D'ailleurs, Piccolo a fait pas mal de progrès, pourtant, il n'est pas un Saiyajin, même s'il est taillé pour le combat. Lors de la Saga Namekku, il fait un jeu égal contre Freeza deuxième forme (1 million d'unités). Sa puissance n'a probablement pas changé jusqu'au retour de Goku sur Terre. Et en 3 ans, il a pas mal progressé : il arrive à déglinguer le Docteur Gero sans être à fond.

Pour Bejita qui n'a pas le même niveau que Goku, lors de la Saga Boo, il n'y a pas tortillé.
Le paradis vous fait bénéficier d'un Ki illimité 24h/24. Le temps n'a pas court, et on ne vieillit pas. Donc si Goku a pu tenir une telle distance face à Bejita, c'est parce qu'il était dans de meilleures conditions d'entraînement, et je rappelle qu'il dispose d'une transformation en plus, le SSJ3.

Oui, la puissance de Goku et Bejita a augmenté en 10 ans (sans prendre BoG en compte).
Ils ne sont sûrement pas capables d'égaler un niveau du style Bejitto. Mais je pense que Goku est au moins capable d'écraser Super Boo avec son SSJ3 et de rivaliser avec Super Boo Gotenks.
Quant à Bejita, s'il n'a pas réussi à obtenir le SSJ3, alors il restera encore en dessous de Super Boo, mais aura au moins resserrer l'écart.

D'ailleurs, c'est toi qui disait que les transformations creusent l'écart avec les ennemis.

Exemple :

Considérons que Goku augmente sa puissance de 5% chaque année, sachant qu'il s'entraîne pendant 10 ans (je vais être gentil : je prends 5% de sa puissance de la saga Boo, je ne prends pas en compte les 5% de sa progression).
Donc mon raisonnement est vraiment très restrictif.

5% de 5 = 0,25 * 10 ans = 2,5.

• Goku normal (Saga Boo) : 5 unités
  
• Goku SSJ3 (Saga Boo) : 2000 unités
  
• Super Boo : 2800 ou 3000 unités
  
• Goku normal (28° TB) : 5 + 2,5 = 7,5 unités
  
• Goku SSJ3 (28° TB) : 3000 unités
  
  Il ne le dépasse pas de beaucoup, mais il le dépasse quand même. Après, je suis également parti d'un point de vue où Super Boo serait bien plus fort que Goku SSJ3 sans oublier que j'ai pris une marge de progression vraiment limitative.
  Donc même en suivant ton raisonnement qui dit comme quoi la marge de progression des Saiyajins n'est pas énorme, on se retrouve quand même avec un Goku SSJ3 supérieur à Super Boo. Pas de beaucoup, certes, mais il est quand même plus fort.
  
  Après comme tu l'as dit, ils se font One Shot par Bills, effectivement.
  Mais bon, Bills possède un niveau très probablement supérieur à celui de Vegeto (toutes transformations confondues).
  Donc les chances pour que Goku ou Bejita puisse rivaliser avec lui sont très minces.

Et vous ? Qu'en dîtes vous ?

[Aiden]

Je pense que les Saiyajins possède une énergie infinie mais pas n'importe lesquelles, je m'explique :

- Un Saiyajin de pure souche possède un potentiel infinie, plus il s'améliore et s'entraîne, plus il progresse rapidement (Rien qu'à voir Son Gokû et Béjita qui en ont morflé pour atteindre le Supa Saiyajin et qui arrive à atteindre les paliers ainsi que transformation beaucoup plus puissante de plus en plus  rapidement).

- Un Demi-Saiyajin possède un potentiel très élevé, il progresse très rapidement et beaucoup plus rapidement que les Saiyajin (Rien qu'à voir Trunks, Goten et Son Gohan), néanmoins, leur potentiel est limité, il arrive à leur maximum "très rapidement" (Rien qu'à voir Son Gohan qui est au maximum de sa force après être libéré par le Doyen, alors que si son potentiel serait illimité, il serait infiniment fort, ce qui n'est pas le cas car Buu Gotrunks, Buu Gohan, Béjito, Bills...le surpasse).

MAIS, les Saiyajins ont une limite dû à le fait qu'il ne sont qu'un être vivant, qu'il ne sont pas des Dieux et qu'une fois Supa Saiyajin God, il y a possibilité (comme Son Gokû la démontré) d'y absorbé l'essence d'un Dieu permettant ainsi en quelques sortes de dépasser la limite permettant d'atteindre le chemin pour atteindre ce potentiel illimité (ouvrir une nouvelle voie, un nouveau chemin si vous préférez),  etqu'après ça, "l'entraînement" deviens un "entraînement divin", les progrès seront donc beaucoup plus rapide (Stade supérieur) qu'auparavant.

Donc comme la si bien dis Bills après s'être battu contre toute la TEAM Z, à savoir : Son Gohan, Gotrunks, Piccolo, C-18, Ten Shin Han, Majin Buu, Béjita et Son Gokû.
Seul les deux derniers sont cité comme étant "une menace" et il a même cité Son Gokû comme ayant un potentiel illimité et j'en déduit que Béjita aussi.

[Kakaroto93]

Eh bien ! Je trouve rarement des personnes qui sont d'accord avec moi, mais je'en ai trouvé un autre, c'est toi Aiden !

On devrait fêter ça nan ? Champagne ?

Sinon, je suis vraiment d'accord avec ce que tu dis. Tu as détaillé le fond de ma pensée. Donc je n'ai pas grand chose à ajouter, si ce n'est que je vais tenté d'expliqué pourquoi les métis ont une limite ?

Simple. Etant donné qu'ils sont métis, ils possèdent les gènes des Saiyans et des humains. Les humains étant une race limité et pas forcément taillé pour le combat. En revanche, les métis sont des monstres, parce que leur potentiel énergétique augmente plus rapidement que celle des Saiyans (Gohan à 9 ans obtient le SSJ2, il aura fallu des années d'entraînements pour Gokû avant d'atteindre ce stade). Mais dans la finalité, ils se font dépasser (Cf : Goku et Bejita).

[Sam / SupaSceptic]

Je ne sais pas si c'est ici qu'il faudrait parlé de la théorie des paliers concernant les Transformation Super Saiyans, j'y ai repensé récemment et je me disais que cette théorie était clairement eronné, car dans le cas contraire, l'argument disant qu'un SSJ ne pourrait jamais battre un SSJ2 n'est juste pas crédible, ça voudrait dire qu'un Super Vegeto ne pourrait jamais battre Gotenks SSJ3, or dans le manga on peut clairement apercevoir que Vegeto à le dessus sur Buu ayant absorbé Gotenks SSJ3 et Gohan Ultime et ce très facilement.

[Teen_Gohan_757]

Simple. Etant donné qu'ils sont métis, ils possèdent les gènes des Saiyans et des humains. Les humains étant une race limité et pas forcément taillé pour le combat. En revanche, les métis sont des monstres, parce que leur potentiel énergétique augmente plus rapidement que celle des Saiyans (Gohan à 9 ans obtient le SSJ2, il aura fallu des années d'entraînements pour Gokû avant d'atteindre ce stade). Mais dans la finalité, ils se font dépasser (Cf : Goku et Bejita).

Mais les dépasse-t-il donc parce qu'ils ont un potentiel plus élevé ou parce que les métis n'ont pas cette soif du combat qui les conduit irrémédiablement à ne plus progresser et donc se faire dépasser au final ?

De plus, il me semble que Végéta dit clairement que les métis ont un potentiel plus élevé que les saiyens pur souche :P

[Kakaroto93]

Pour la théorie des paliers, on peut l'inclure dans le débat vu qu'elle parle d'une éventuelle limite potentielle. Elle dit en quelque sorte qu'un Saiyan ne peut pas battre un SSJ et ainsi de suite parce qu'il y a des limites aux différents stades de transformations.

Effectivement, Samuo, tu as souligné un point qui est pourtant souvent délaisser dans les débats DBZ. C'est le fait que Végéto soit beaucoup plus fort qu'un SSJ3 ou qu'un Mystic Gohan. Mais les fans ne prennent pas en compte Végéto parce que c'est un cas "exceptionnel".

Mais je suis d'accord avec toi : je trouve cette théorie vraiment inconvenante et incorrecte. Mathématiquement parlant, un Saiyajin peut vaincre un Super Saiyajin et ainsi de suite jusqu'au SSJ3(Cf : Gohan vs Trunks SSJ).

@Teen_Gohan_757

Je dirais pour les deux raisons.

Les Saiyans ayant un potentiel illimité, la notion même de limite n'a aucun sens pour eux. Ce qui nous amène à déduire que les métis ne sont pas potentiellement plus forts que les Saiyajins. En revanche, leur potentiel augmente plus vite que celui des Saiyajins.
Pour illustrer mon propos : Goten obtient le SSJ à 7-8 ans alors que Gokû l'a obtenu à l'âge de 24 ans ?

Un Demi-Saiyajin possède un potentiel très élevé, il progresse très rapidement et beaucoup plus rapidement que les Saiyajin (Rien qu'à voir Trunks, Goten et Son Gohan), néanmoins, leur potentiel est limité, il arrive à leur maximum "très rapidement"

[Aiden]

La théorie des paliers est erronée, tout simplement Son Gohan "Ultime" a vu son potentiel maximum être libéré et les stades de transformation ne servent donc plus à rien (Néanmoins il peut toujours se transformer mais ça ne change juste son apparence, voir Battle of Gods).

Ensuite, on a vu à maintes reprises quelqu'un dépassé un autre sans pour autant être transformé,  les fusions en sont la preuve bien que je vous l'accorde est quelque chose de différent, mais prenons exemple sur Béjita qui détruit Pui-pui alors que ce dernier est plus fort que le même Béjita post-Super Saiyajin, d'autant plus que si vous regardez Battle of Gods ont vois Béjita Super Saiyajin 1 (voir 2) dépassé Son Gokû Super Saiyajin 3.

Concernant les demi-Saiyajin, je vous rappelle que tout est démontré, concernant le fait qu'il ont une limite dû certainement aux faits qu'ils soit terriens, mais ce mélange fais qu'ils arrivent à très bien exploité leur potentiel de manière ahurissante contrairement aux Saiyajin de sang pure, mais qui eux possède un potentiel illimité.

Il suffit de voir Son Gohan qui s'est vu révélé son potentiel maximum par le Doyen Kaio Shin et qui s'est battu face à Birusu, qui n'as pas vu de potentiel (ou menace future) en son pouvoir.
Ensuite rien qu'à voir Gotrunks, il atteint le Super Saiyajin 2 et 3 rien qu'en s'entraînant et fusionnant, alors que pour le même temps voir plus de temps, Béjita a atteint le Super Saiyajin de niveau 2, Trunks le Super Saiyajin de niveau 3, ces deux derniers se sont entrainé à maîtrisé ce stade (Béjita maîtrise aussi le niveau 3 mais il avait vu les inconvénients), Son Gokû , a atteint le Full Power (Super Saiyajin de niveau 1 maîtrisé au summum), et Son Gohan, le type ne maîtrisé même pas le Super Saiyajin classique avant son entrée et il ressort avec le Full Power (Merci Gokû de bien avoir orienté son entraînement) voir plus (Il est à la limite du Super Saiyajin 2), tout ça pour dire, qu'encore une fois, les métis ont vraiment un don pour exploité leur potentiel plus rapidement mais ils arrivent à leurs limites dû aux faits qu'ils soit terrien également.

[Kakaroto93]

Je n'ai rien à ajouter, je suis d'accord avec toi !

[RyN]

Vous détaillez clairement ma pensée Kakaroto93 et Aiden !

J'ai toujours dit que les Saiyajin de pure souche ont un potentiel illimité même si les métis progressent plus rapidement mais eux sont bloqués au bout d'un moment, ils ont donc une limite, qu'ils aient la rage de vaincre ou pas.
C'est pourquoi je dis que seuls Gokû et Vegeta ont la capacité de devenir Super Saiyajin God, qu'un autre atteint ce stade serait aberrant.

[Kakaroto93]

Tout est dit :

Spoiler

[Fermer]

[Kapurikōn no Jeff]

Pour moi c'est à prendre au sens figuré, ils font juste repousser leurs limite mais dire ''infini''... C'est pas parce que c'est DB et des saïyens que voilà, tout à une limite même le soleil à part les nombres et l'univers.
Et désoler pour Ryn mais Toriyama dit que c'est possible pour les autres.
Is it possible that other Saiyans will be able to become [Super Saiyan] God in the future?
Of course. However, strength will vary depending on the battle power of the Saiyan who becomes [Super Saiyan] God.

[Kakaroto93]

Désolé Jeff, mais je te contredit sur ce point.

En effet, dans Battle of Gods, Vegeta explose de rage et surpasse largement tout le monde (y compris Gohan qui est censé avoir atteint le summum de sa puissance). Cela prouve clairement que les Saiyans ne sont pas inférieurs aux métis. Le terme infini n'est donc pas dénué de sens pour un Saiyan de pur sang.

En revanche, pour les métis, c'est tout autre chose. Apparemment, Bills est capable de décelé le potentiel des guerriers (ça doit être une capacité divine) et pourtant il ne cite pas Gohan dans sa liste des guerriers potentiellement dangereux dans un futur proche. Il cite uniquement Goku et Vegeta.

Cela me conforte vraiment dans l'idée que les Saiyans possèdent des qualités qui outrepassent celles des métis, à savoir le potentiel de combat et la combativité.

[RyN]

J'y crois pas une seconde... La transformation perdrait encore de l'intérêt si tous les Saiyajin survivants devenaient SSGod...
Pour moi, il est préférable que ce soit réservé aux Saiyajin de pur sang, et il n'en reste que 2.

[Kakaroto93]

Je pense exactement comme Ryn.

Après, Toriyama parlait peut-être uniquement des Saiyans de pur sang et pas des métis, mais bon, admettons que les métis peuvent également devenir SSJ God (Ce qui inclut Trunks et Goten, donc je trouve que c'est une aberration pour deux gamins inexpérimenté et impuissant). Cela ne change rien au fait que les Saiyans ont un potentiel quasiment illimité et qu'au bout d'un certain âge ils deviennent aussi fort, voir plus fort, que les métis. Preuve : Vegeta SSJ2 mad mode >> All Fighters of Z Team.

De plus, la notion de limite potentielle n'a été évoqué que lorsqu'on parlait d'un métis, en l'occurrence Gohan. Les Saiyans, c'est tout le contraire : tout le monde s'accorde à dire que les Saiyans ont un potentiel infini parce qu'ils ne cessent de devenir plus fort après chaque combat, d'où leur soif de puissance et d'entraînement à l'inverse des métis qui sont incompatibles avec le combat et qui, d'ailleurs, ne s'entraînent jamais...

[Clemsi]

Vegeta SSJ2 mad mode >> All Fighters of Z Team.

Pendant un cours instant de colère.

C'est comme Gohan qui s'énerve et qui parvient à frapper Freeza 2ème et 3ème forme en faisant mieux que Piccolo fusionné avec Nail.
Ou encore Gohan et son masenko contre Nappa.