Le canon dans Dragon Ball Z/GT et des Films/OAV !

[jojodbz]

Je me permets de créer ce sujet suite à la grosse discussion qu'il y a en ce  moment sur la canonicité des deux derniers films dbz : " Dragon Ball Z Fukkatsu no F " et " Dragon Ball Z Battle of Gods " !

Je vous invite donc à donner votre AVIS ici même sur ce sujet, en argumentant de la meilleure façon possible et d'être le plus respectueux possible envers son interlocuteur (à moi-même comme tout le monde) .

Donc considérez-vous que BOG et FNF sont canons ? Non ? Oui ? Bon débat !  :sourire:

[KAiWAi]

Pour moi, le canon de Dragon Ball c'est:

- Jaco Galactic Patrol
- Le chapitre bonus Dragon Ball Minus
- les 42 volumes papier de Dragon Ball
- Yo!! Goku & Friends Return! (plus particulièrement la version manga de Ooshi et Toriyama)
- Battle of Gods
- Fukkatsu no F

Dans une bien moindre mesure et lorsque je me prête à rêver-éveillé:

Spoiler

- La Timeline de Dragon Ball Online jusque l'an 1000
- Les événements de Xenoverse
- Les OAV/GT/Les facéties de DBH qui seraient en fait des Timelines parallèles, modifiées par les agissement de Miira et Towa.

Mais c'est totalement personnel et subjectif hein...

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J'ai profité de ce débat pour passer ma soirée à relire toutes les interviews concernant Battle of Gods:
http://www.kanzenshuu.com/translations/

Ca m'a permis d'avoir une idée plus globale sur le sujet et je suis bien content d'avoir pris cette peine.
D'après ce que je comprends, effectivement, à la base la Toei est arrivée en premier avec une idée de scénario pour un nouveau film. Toriyama a directement pu y jeter un oeil pour pouvoir donner son avis. Mais cette fois, contrairement à toutes les autres OAV et à Dragon Ball GT, celui-ci s'est laissé totalement absorber par le projet. Du coup, de simple superviseur, il a pris le truc en main, du character-design, au scénario en passant par le titre du film lui-même.

Je pense que ça n'était pas son intention première mais du coup, en se laissant lui-même prendre les rennes du film, il a découvert un autre moyen de raconter l'histoire de Dragon Ball. Plutôt que de devoir passer des mois et des mois à bosser plus ou moins seul sur un manga, il a apprécié bosser en équipe et être obligé de déléguer un max de tâches pour arriver à un résultat qui semble lui avoir plus. Il a pu totalement marquer Battle of God de sa patte (entertaining) tout en pouvant s'appuyer sur une équipe de confiance. Le staff étant constitué du meilleur de ceux qui ont touché à Dragon Ball, des experts en la matière tels que Masahiro Hosoda ou Tadayoshi Yamamuro. Et le résultat est là: sans doute le film qui colle le plus à l'esprit Toriyama avec autant de gags que de combats et de nouveaux persos drôles et hauts en couleurs.

Alors c'est vrai, à aucun moment Toriyama ou les autres n'aborde le sujet de "canon ou pas canon" car la question n'est tout simplement pas posée. Mais il faut un brin de mauvaise foi pour ne pas lire entre les lignes: Toriyama s'est impliqué un maximum, il a pu compter sur un entourage connaissant Dragon Ball autant si pas mieux que lui et tout le staff à bossé en respectant minutieusement les instructions du maître: le directeur d'animation à gardé à l'esprit que Toriyama ne voulait pas de grande destruction dramatique de ville, le scénariste dit avoir simplement pris tout ce que Toriyama lui a filé pour en faire un script qui tient la route et le directeur artistique à simplement respecté les croquis d'origine des nouveaux lieux comme le château de Bills.

Donc on a là une équipe d'expert représentant tous les corps de métiers nécessaires pour la réalisation d'un film et ayant donné le meilleur d'eux même en suivant avant tout l'instinct de Toriyama. Ce qui est peut-être difficile à admettre pour certains ici, c'est que Battle of Gods à été traitée comme une suite directe et crédible à Dragon Ball mais que le média est passé du manga papier réalisé quasi-entièrement par Toriyama à un film qui a demandé le boulot de plusieurs personnes. Mais lorsqu'on lit les interviews, on comprends facilement que ce film à été pensé comme un produit canon, que les personnages sont intégrés dans la trame narrative existante plus qu'avec n'importe quel autre OAV.

Battle of God est privilégié plus que n'importe quel autre produit dérivé de Dragon Ball (et FnF par la suite). BOG est un travail d'équipe mais Toriyama s'y investit plus que dans tout autre film, du scénario au design ... et dit bel et bien qu'il a pensé et écrit son histoire avant tout comme la suite du manga :
http://www.kanzenshuu.com/translations/battle-of-gods-theatrical-program-akira-toriyama-comments/



A vrai dire je fus un peu dérouté par la mention faite à Table dans Battle of Gods, ... mais,...

Mais je me suis également amusé à me renseigner un peu plus sur le film de 2008 (avec Table donc) pour me rendre compte qu'il y a eu une réelle collaboration entre Akira Toriyama et Naho Ooishi sur le manga de "Yo! Goku and His Friends Return". Il semble qu'il a laissé Ooishi s'occuper du dessin car il avait toute confiance en elle (et qu'il n'avait sans doute pas l'intention de s'y remettre à l'époque). Il a donc supervisé cette adaptation papier.

En fait, ce qui est intéressant, c'est de voir que le manga de "Yo! Goku and friends return" possède pas mal de petites différences par rapport à l'animation (jusqu'au design de Table tout de même). Il est d'ailleurs surprenant de voir que le manga est sorti après le film et non l'inverse! Un peu comme si Toriyama (qui ne semble pas avoir trop aimé la version animée, selon une interview) avait voulu valider cette histoire a sa manière par l'intermédiaire de la plume de Ooshi qu'il apprécie.

Table et Gure dans l'adaptation papier:

Spoiler

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Je pensais que l'implication de Toriyama était quasi nulle, hors il semble qu'il a quand même passé un peu de temps avec Ooshi sur le sujet. Ce que je veux dire par là, c'est que tout ça n'est peut-être pas si innocent: il est tout à fait possible et plausible que lors de la création du scénario et du scipt de BoG, lorsque le nom de Table à été mis sur la table (... ), il ne s'y est pas opposé. Peut-être que par respect pour cette collaboration avec Ooshi datant de 2009, il a accepté ce clin d'œil à Table dans BOG.

Du coup, il est interessant d'en apprendre un peu plus sur Ooshi: http://dragonball.wikia.com/wiki/Naho_Ooishi

Évidemment ca nous fait polémiquer, mais j'imagine que Toriyama avait finalement un peu d'affection pour l'histoire de  "Yo! Goku and His Friends Return" et ses nouveaux protagonistes. Je ne suis d'ailleurs pas peu fier de posséder le second volume de ce manga (recherche désespérément le premier, si vous m'entendez ...).



Finalement, certains fans voudrait que Dragon Ball s'arrête et qu'on reste sur le souvenir de ce qu'on à apprécié à l'époque. A l'opposé, d'autres sont bien content de découvrir ce qui est maintenant proposé. Les films ne sont pas mal réalisés du tout et Fukkatsu no F, de ce qu'on en voit, semble encore mieux foutu que Battle of Gods. La qualité des dessins et des animations suffit à pas mal de monde pour leur rendre leur sourire d'antan. Moi, personellement, je me réjouis à mort de découvrir les scènes de combat, voir bouger les persos lors de l'entraînement de Whis et en savoir plus sur la nouvelle étape franchie par Goku et Vegeta.

Car l'air de rien mais je suis certain que Toriyama (réveillé par la Toei après une longue retraite, je n'en disconviens pas) à tout de même encore en tête un beau destin pour ces deux héros d'exception et à un moment ou à un autre, Goku va s'élever encore plus haut... et je pense qu'il finira dans un rôle encore plus divin qu'actuellement. C'est juste mon avis hein ... c'est histoire de dire que les évènements de BoG et FnF ne sont qu'une étape vers la véritable fin de l'histoire de Sangoku.

D'après moi, il y a encore plusieurs pistes scénaristique intéressantes à suivre pour la suite. Je ne vais pas romancer mes explications, je vais être très schématique. A vous de vous imaginer la forme que prendrait ces suggestions de ma part (ça pourrait presque faire l'objet d'un topic à part, j'en conviens).

Tout d'abord, la porte ouverte par Beerus comme quoi il y aurait plusieurs univers.
Là, ça fait peur et c'est vertigineux tellement c'est énorme. Par exemple, il se pourrait "simplement" qu'un individu (divin ou pas) d'un autre univers tente de faire de l'ombre aux autres univers et alors dans ce cas, Whis et Beerus rejoindraient le rang des nakamas (coéquipiers) de Goku et tous ensemble, tenteraient de sauver tous les univers.

Une autre idée, ça serait d'exploiter le Makai
Le Makai, le royaume des démons d'où sont issus Dabra, sa soeur Towa, Miira, Demigra, Shura, les Makaios et les Makaioshins pourrait avoir encore un grand rôle à jouer. On en sait un peu plus sur le sujet depuis Xenoverse mais ce monde pourrait soudain envahir les autres univers et dans ce cas, il y aurait de grandes batailles à résoudre pour vaincre la menace du Makai.

Et puis en parallèlelle, mon idée de la suite de Dragon Ball c'est qu'au final, Goku devra atteindre un véritable status spécial. Lorsque j'ai entendu parler de Battle of Gods la première fois, je me suis directement dit: ça y est, Goku va enfin devenir un dieu et finir en beauté. Mais il s'agissait seulement d'une première étape: obtenir une aura (saiyenne) divine. Dans Fukkatsu no F, Goku redevient un simple élève d'un grand maître, il a donc encore des étapes à franchir. Comme ultime conclusion, j'aimerais que Goku obtienne réellement un status de dieu ou devienne le gardien ultime des Dragon Ball... un truc dans le genre. Bref, qu'il termine officiellement comme une légende.

Il s'agit bien entendu d'une totale extrapolation de ma part, c'est juste histoire de conclure ...  ^u^

[Shin Antares]

J'ai lu les 5 dernières pages du topic "Fukkatsu no F", ça part un peu beaucoup en sucette. C'est cool d'avoir crée ce sujet, bonne idée. J'espère que ça calmera les esprits.
Mais si je vois que ça dégénère comme sur l'autre, ça sera vite réglé, je bloquerai celui-ci pour un temps indéterminé. Je préfère prévenir, on ne sait jamais.
Chacun ses goûts donc restez cool et respectueux envers les autres.   

[Melio]

Pour moi, ce qui est canon est:
-Jaco Galactic Patrol
-Dragon Ball Minus
-Mes 42 tomes.
- Gokû et ses amis sont de retour
- Battle of Gods
- Fukkatsu no F
-??? (peut être un prochain film ?)

Ni plus, ni moins.
Je peux comprendre qu'il y a beaucoup d'incohérences, mais le sujet qu'on traite est Dragon Ball, pas Death Note.
Du coup, les incohérences sont moins pénibles à remarquer.

[RyN]

Tout à fait d'accord avec Kaiwai.

Vous dites qu'il n'y a que les 42/34 tomes et Dragon Ball Minus de canon ?
N'oubliez pas que Toriyama-sensei a passé beaucoup d'années de sa vie enfermé dans une pièce à nous pondre Dragon Ball. Il comptait y mettre fin depuis longtemps mais ça a été rallongé à chaque occasion. Si vous êtes aussi puriste, alors tout ce qui se trouve après la Saga Frieza ne devrait pas être canon (d'où le fait qu'il ne prend plus compte du SS2 ou SS3 qui n'était que des ingrédients pour assouvir les fans apparemment), car oui, même dans les tomes, il y a quelques incohérences.
Maintenant, l'auteur a une certaine réputation, il en fait usage pour reprendre Dragon Ball à travers des films, sans passer toute la journée à dessiner des planches de mangas. À l'instar de Fukkatsu no F, il jette un œil à tout pour perfectionner le film changer le scénario etc. Et il va continuer Dragon Ball et finir ce qu'il a commencé (avec les 12 Univers) à travers les films voire même en anime.
Vous pensez qu'il n'aurait pas dû reprendre Dragon Ball ? Ce n'est pas à vous de décider, mais au créateur original. Il peut arrêter le manga plusieurs années pour reprendre 10 ans après, il en a le droit. Tout comme l'auteur de HxH qui prend souvent des pauses, après deux ans d'arrêts il revient mais s'arrête de nouveau pour quelques temps, car c'est à eux de décider quand le manga prendra fin.
Si tous les tomes de Dragon Ball et DBMinus sont canons juste parce qu'ils sont en support papier et entièrement dessinés par l'auteur alors je comprends pas votre logique... Comme dit plus haut, pensez à ce que l'auteur a enduré, il veut être tranquille, et quoi de mieux pour continuer Dragon Ball en anime sans se fatiguer comme auparavant ?

Et je trouve ça très bas de mettre Battle of Gods et Fukkatsu no F dans le même sac que DBGT... Il y a un fossé entre eux quand on considère le taux d'incohérence.

Attention, je ne dis pas que j'aime tout ce qu'il fait par la suite, je ne suis pas aveugle ! Je suis déjà pas fan de la Saga Majin et Buu (même s'il y a quelques éléments que j'adore) mais je n'adhère par exemple pas à l'existence de Tarble, ou les 4 mois WTF d'entraînements de Frieza...
Mais là, Toriyama-sensei exploite mieux son univers qu'à l'époque (en laissant des incohérences certes, il n'est pas parfait), il se focalise sur les deux seuls purs Saiyajin Gokû et Vegeta qui est mis sur le devant de la scène, et leur fait atteindre une transformation inatteignable pour les autres (je l'espère), ils sont maintenant dans un autre niveau, des dieux, ils ne jouent plus dans la même cours. Je trouve cela intéressant pour exploiter ainsi les autres univers.

Pour finir, oui vous pouvez considérer canon ou pas ce que vous voulez, mais ne dites pas que ce n'est pas canon ce qui l'est officiellement, à savoir, la liste des œuvres citée par Kaiwai. Ensuite, c'est à vous de choisir pour GT, les OAV etc. si c'est canon ou pas.

[Clemsi]

Voilà mon avis final :

Moi je considère uniquement le format papier comme canon.
Le DB qu'on nous propose actuellement sort d'un Toriyama qui a oublié les faits de son manga, et qui donne sa "signature" à la Toei juste pour que celle-ci puisse sortir des suites sous formes de films.

Je ne considérerai jamais cela comme canon.

Et pour ceux qui vont me dire que la Toei n'est pas responsable de la soudaine envie de Toriyama a refaire du DB, je ne suis pas d'accord 
La Toei sait que son Dragon Ball GT a été une daube, donc elle a surement supplié Toriyama de donner son nom pour attirer...
Car même si GT est mauvais, faut dire que la plupart des haters ont souvent l'argument comme quoi cela n'est pas de l'auteur du manga et donc que c'est de la merde.

Oui, car voir Toriyama nous ressortir la mère de Goku, les noms de C-17 et C-18, même si en tant que fan bien entendu je trouve ça sympa et marrant, non je n'y donne pas d'impact et de sens.
Parce que si vous êtes fans de Dragon Ball, vous devez forcément savoir que Toriyama détèste les mangas longs, il le dit depuis Dr Slump.
Il préfère les one shots. Les longues histoires ça le fatigue. Le mec est un timide qui déteste le main stream et les médias (cherchez des photos et vidéos de lui, bonne chance car elles sont rares).
Si vous lisez son interview dans un des artbooks One Piece, avec Eiichiro Oda, on constate et il l'admet lui-même: il connait mal, très mal sa propre création, Dragon Ball.
Il a oublié énormément de ce qu'il a lui-même créé, parce qu'il a fait ça par plaisir à une époque. Mais tout ça c'est derrière lui.

Alors qu'on ne me fasse pas croire que ce mec, aussi simple, modeste de base, timide, peu acharné à vouloir ressortir une vieille licence à histoire longue, veuille d'un coup soudain comme par hasard en temps de crise ressusciter Dragon Ball alors qu'il a toujours dit qu'il n'y aurait pas de suite.

Non, voilà pourquoi je ne donne pas de crédit à Dragon Ball aujourd'hui.
Ce qui est canon: c'est ce qui est dans le passé, à savoir les tomes du Toriyama il y a 20 ans.

[RyN]

Je te renvoie donc à mon message juste au-dessus.  :sourire:

La Saga Cyborg, Cell, Majin et Buu ne devrait pas être considéré comme canon alors, comme il a été forcé et c'est parti en live même si au final, ça a bien marché.
Il n'aime pas ce qui est long car justement, c'est beaucoup de boulot, et l'auteur est plutôt quelqu'un de flemmard, donc il reprend son œuvre par l'intermédiaire de l'anime et il est beaucoup plus tranquille. Donc oui, ça devrait être considéré comme canon.

[TheBatman]

Avis personnel, ce que je considère canon: très simple, tout à part Dragon Ball GT, les films/OAV des années 90 (plus précisément le premier film avec Garlic Jr. jusqu'au "dernier" avec Tapion, voire les 10 ans de Dragon Ball), tous les HS et scènes rajouté des animés Dragon Ball/Dragon Ball Z/Dragon Ball Kai, les épisodes crossovers One Piece & Toriko, produits dérivés (jeux vidéo, Dragon Ball Heroes, cartes, jeu de société, émission japonaise exclusif Dragon Ball, etc), et j'sais plus trop.

Oui en gros j'ai fait le post comme @Méliodas mais à l'envers  :hihi:

"Battle of Gods" et "Fukkatsu no F", je les considère comme canon aussi. Pourquoi ? Bah y a pas réfléchir, Akira Toriyama est dans le game, c'est un argument valable pour me convaincre de les canoniser dans son oeuvre.
Le film de 2008, je ne le considérais pas de très loin comme canon, jusqu'à l'arrivé de "Battle of Gods" et de la mention de Tarble dans le film. Depuis, hop, je le canonise (je ne suis pas difficile hein, même si ça m'a fait mal au coeur de canoniser Tarble...). De même pour Jaco: apparition dans "Fukkatsu no F" ??! Aller vas-y fait toi plaiz' avec la Team-Z !

[Clemsi]

M'ouais...

Celui qui découvre DB en manga, il va devoir regarder les films en pleine lecture pour connaître toute l'histoire ?
Non, désolé, je ne vois pas ça comme ça...

Puis, les oavs ne sont pas canon, vous pouvez les considérer canon à l'anime, mais au manga non.

[Tinky Dan Dan]

Je me permet de répondre à ce post ici :

Un mauvais arc, un mauvais épisode, un mauvais film, peut très bien juste vous rappelez à quel point l'oeuvre original était génial  :love: Remerciez ces oeuvres que vous détestez (ou que vous ne considérez pas comme étant "de qualité" ou "canon"), de vous le faire rappelez 
Si ça ne vous plait pas, comme dirait une certaine Reine, "Let it go", laissez tombez, ne vous acharnez pas sur un truc que vous ne kiffez pas. Et au stade où en est actuellement, personne n'a vu le film ici. Attendez d'au moins avoir le film (de 2h30), en ayant tout les éléments en poche, avant de cracher dessus et de réfléchir sur l'acceptation de la cannonité du truc ;)

Juste comme ça, le "canon" n'est pas une question de goût, ce n'est pas parce qu'on aime pas quelque chose qu'on ne veut pas qu'il soit canon.
J'ai vraiment beaucoup aimé Battle of Gods, je ne sais pas pour l'autre film mais rien ne me dit que je ne vais pas aimer - malgré le fait que ce soit mal parti -, mais si je ne le considère pas comme canon, c'est parce que l'implication de Toriyama n'est pas la même que pour DBMinus ou les  tomes 42/34 tomes, comme le dit ce mec de kanzenshuu qui a assisté au making-of :

"Plus tard, il mentionne que le script de Toriyama n'était pas très descriptif et, en particulier, la scène de combat de masse disait simplement "1000 ennemis apparaissent avec les guerriers Z qui les affrontent" et "c'est le meilleur combat de tous les temps" sans aucun autres détails. C'était à lui [le réalisateur, Yamamuro] et l'équipe d'animation de s'occuper des détails."

On se retrouve avec des scènes complètement écrites par la toei, là où dans le manga il était obligé de dessiner chacune des cases.
Enfin voilà, personnellement c'est naturel que BoG et FnF ne soient pas "canons" étant donné que l'histoire n'est pas racontée sur le même support.
C'est peut-être pas au niveau de DBGT - pour le canon - mais pas encore tout à fait au niveau du manga selon moi.

Vous pensez qu'il n'aurait pas dû reprendre Dragon Ball ? Ce n'est pas à vous de décider, mais au créateur original. Il peut arrêter le manga plusieurs années pour reprendre 10 ans après, il en a le droit.

Ben, personnellement ce n'est pas ce que j'essaye dire.
Je suis la première à le défendre quand les gens le démontent en disant qu'il n'a plus aucune crédibilité...
Il a le droit de faire des films - tant qu'il dit pas officiellement  :sourire: que FnF et BoG sont canons, ça me va.
Qu'il continue à faire des films pour notre plaisir, moi je suis contente de voir que la licence n'est pas morte.

Si tous les tomes de Dragon Ball et DBMinus sont canons juste parce qu'ils sont en support papier et entièrement dessinés par l'auteur alors je comprends pas votre logique... Comme dit plus haut, pensez à ce que l'auteur a enduré, il veut être tranquille, et quoi de mieux pour continuer Dragon Ball en anime sans se fatiguer comme auparavant ?

Non, pour moi le problème c'est qu'il travaille avec une boite d'animation incompétente, vous savez la boite qui a massacré Dragon Ball depuis qu'il est sorti en animé. 

Sur Fukkatsu no F, Toriyama a fait un script "flou" et a fait confiance à la toei pour la suite. Et rien que pour ça ils ont été capables de faire n'importe quoi...
Je suis quasi certaine que la plupart des incohérences viennent de la toei, et c'est ça qui me gêne.
Apparemment, un gars de kanzenshuu a promis qu'il allait traduire le script de Toriyama pour FnF, ce sera très intéressant à mon avis.

[KAiWAi]

Bien sûr que celui qui voudra connaitre la suite devra passer par les 2 films...
... c'est juste le média qui change.

Puis, les oavs ne sont pas canon, vous pouvez les considérer canon à l'anime, mais au manga non.

A part celle de 2008, qui à dit qu'il considérait les OAV canon dans les gens qui ont répondu à ce topic ?
Personne.

Apparemment, un gars de kanzenshuu a promis qu'il allait traduire le script de Toriyama pour FnF, ce sera très intéressant à mon avis.

En effet ça sera super intéressant !!  :sourire:
Si tu le croises, fais signe !! 

[Tinky Dan Dan]

J'ai pas compris si c'était ironique ou pas.

Si jamais c'est Herms qui a parlé de traduire le script.

[KAiWAi]

C'est pas du tout ironique.
C'est pas parce qu'on est pas totalement du même avis que je vais vous snober systématiquement (bien que pour Clemsi ... ).

Non, je voulais juste dire que si jamais tu croises ça en premier de la part de Herms, hésites pas à partager ici.

[Tinky Dan Dan]

Ah, je me disais bien que ça n'avait pas l'air d'être ton style.

Oui ça marche, si je trouve ça, je le partagerai ici. 

[RyN]

Celui qui découvre DB en manga, il va devoir regarder les films en pleine lecture pour connaître toute l'histoire ?
Non, désolé, je ne vois pas ça comme ça...

Puis, les oavs ne sont pas canon, vous pouvez les considérer canon à l'anime, mais au manga non.

Euh tu sais, y a des animes particuliers aussi... Y a des animes où il faut par exemple regarder 76 épisodes (qui sont dans le manga) puis regarder l'OAV et le film (qui sont également dans le manga et font suite à l'anime de 76 épisodes) et continuer avec la saison 2 etc. Il existe bien évidemment des animes qui continuent en anime alors que le manga est fini. Y a pas d'homogénéité dans leur façon de faire mais c'est comme ça. Certains auteurs veulent pas s'embêter. Après, la notion de respect envers les lecteurs, c'est un autre débat.