Dragon Ball Super : Le manga

[Reivaxi]

Evidemment, la puissance de base est à prendre en compte, depuis l'arc Cell , on comprend rapidement que en forme de base et avec un corps entrainé, Goku=Vegeta=Cabbe=Mirai Trunks=Gohan=Caulifa...
Je verrais les puissances des saiyens, pour un combattant entraîné et d'à peu près même force de base (donc pas vegetto hein  ) :
Forme de base<SSJ1<<<SS1 FP<SSJ2<<<SSJ2FP<SSJ3<<<"SSJ3 FP"<<<<<<<<<SSJG<SSJB<<<SSJB maitrisé.
Si on prend en compte les révélation sur la puissance du SSJ2 de Mirai Trunks, la différence de puissance est plus impressionnante entre la version de base d'une transformation et sa version FP, plutôt qu'entre la version FP et la transformation suivante. (même si c'est moins flagrant entre Goku FP et Gohan SSJ2 au Cell game)

[Nøx]

On invente rien, on nous le montre.

Goku SSJ3 ~ Fat Buu
Buuhan >>>>>>>>> Fat Buu
Buuhan >>>>>>>>> Goku SSJ3
Vegetto >>>> Buhan
Vegetto >>>>>>>>>>>>>>>>> Goku SSJ3

Bah pour le coup, si, tu inventes des faits que l'on ne connait pas.

Et pour les transfo c'est pareils, elles marquent " le niveau au dessus ". Elle perdent totalement leur interêt si comme vous le dite n'importe quelle forme de SSJ peut-être poussé à n'importe quelle force....

Je crois que personnes n'a dit ça ici.
(par contre, Toriyama lui l'a vraiment dit. Mais ça ne s'est pas vérifié dans l'histoire de DBS.)

Si vous le dites 

[FLO870]

@FLO870 :
Par ce que le principe des transformations des saiyans, c'est d'augmenter la puissance de la forme base du guerrier. Bien entendu qu'il y a différent niveau de maîtrise pour les transformations qui augmentent plus ou moins la force. Mais il reste malgré tout une constante : plus la forme normal du saiyan est puissante, plus ses transformations le seront.

Sa d'accord mais ce que je veux dire c'est que les formes ssj peuvent progresser indépendamment par rapport a la forme de base, goku peut devenir plus fort avec son ssblue qu'avant sans que sa forme normale progresse elle aussi

MYLZE F L'intérêt des transformations ne change pas: c'est juste celui de devenir plus fort.
Si Trunks arrivait a débloquer le ssj3, il serais juste ultra puissant dans cette forme, bien plus que Goku, mais dans tous les cas il sera beaucoup plus fort qu'en ssj2

[joeyw]

Suffit de se dire que la puissance d'un SSJ2 peut varier de 200 à 320 et que la puissance minimum d'un SSJ3 est de 300.

Du coup y a un delta de 20 où SSJ2 > SSJ3 selon l'individu

[Bejīta Wolf]

C'est ce que j'ai pensé, ça donnerait un truc du style (vous remarquerez la qualité de ma frise  )



Mais le passage du ssj2 pour Gohan face à Cell me fait douter.. On voit clairement que sa transformation le fait passer à un stade au dessus

[Reivaxi]

J'aime bien ta frise, ca me plait ! cependant si on se base sur un saiyan entrainé et pas rouillé comme Gohan au début de l'arc Boo, je pense pas qu'un SSj2 de bas niveau peut être plus faible qu'un SSSJ1 FP, mais bon c'est pas mal 

[Tomlagom]

J'aime bien cette idée

On peut la pousser plus loin encore en disant que si un saiyan maîtrise totalement sa forme (Full Power pour les intimes) alors lors de sa première transformation (et les fois suivante bien sûr) de la forme suivante il pourrait tourner dans les 50% de maîtrise de la forme.
Mais si un saiyan ne maîtrise pas totalement sa forme mais qu'il a compris le principe de transformation et le pousse plus loin (goku qui passe de dai ni dankan à dan San dankai (ssj de grade 2 et ssj de grade 3) en 2 seconde) et donc se transforme dans la forme supérieur alors il va arriver vers le début de la forme.

On prend comme vrai : la frise, le ssj2 de Trunks est FP et goku ssj3 ~ Trunks ssj2

Pour illustrer mes propos disons que pour le 1er cas : Gohan maîtrise le ssj et quand il se transforme en ssj2 face à Cell il est certes très très énervé, mais il maîtrise quand même pas mal son pouvoir.
Et pour le 2ème cas : Goku a le ssj2 mais ne l'a pas poussé comme Trunks, donc n'a pas le full power. Goku a quand même réussi à avoir le ssj3. Mais Trunks ssj2 FP était à peu près à la même force que Goku ssj3.
Donc d'après la frise de Bejîta Wolf, le niveau de maîtrise du ssj3 par Goku est dans la tranche basse.
On peut donc dire que Goku maîtrisant moyennement son ssj2 à quand même réussi à devenir ssj3 mais avec une maîtrise très faible et donc on peut faire une généralité en donnant comme règles : une transformation assez maîtrisé (ici 50%) permet d'obtenir la transformation supérieur avec une maîtrise faible.

Oui je par loin, oui je dis beaucoup de coconnerie.

[joeyw]

Merci pour la frise, c'est exactement ça (grosse flemme d'ouvrir Paint  )

Mais le passage du ssj2 pour Gohan face à Cell me fait douter.. On voit clairement que sa transformation le fait passer à un stade au dessus

Yes, c'est pour ça que j'ai pas pris l'exemple du SSJ1 et du SSJ2. On nous a vendu le SSJ1 de Goku comme étant "Full Power", et pourtant il n'arrive pas à la cheville du SSJ2 de Gohan tout frais.

C'est un peu comme un "monde" de plus : jamais un SSJ1 ne pourra toucher à la puissance des niveaux 2 et 3. Et jamais le niveau 3 ne pourra toucher à la puissance du niveau God (ou même niveau 4 si on veut pousser ) Mais les niveaux 2 et 3 semblent bien "complémentaires" oui, vu le coup de sang de Végéta et la maîtrise de Trunks.

[Reivaxi]

On peut la pousser plus loin encore en disant que si un saiyan maîtrise totalement sa forme (Full Power pour les intimes) alors lors de sa première transformation (et les fois suivante bien sûr) de la forme suivante il pourrait tourner dans les 50% de maîtrise de la forme.
Mais si un saiyan ne maîtrise pas totalement sa forme mais qu'il a compris le principe de transformation et le pousse plus loin (goku qui passe de dai ni dankan à dan San dankai (ssj de grade 2 et ssj de grade 3) en 2 seconde) et donc se transforme dans la forme supérieur alors il va arriver vers le début de la forme.
Oui je par loin, oui je dis beaucoup de coconnerie.

Exactement, je n'aurais pas pu mieux expliquer mon ressenti !
En analysant tout cela, on peut comprendre que si  Mirai Trunks débloquait le SSJ3, il aurait peut être un SSJ3 plus puissant que Goku, de part sa maîtrise quasi complète du SSJ2, comme Gohan lors de son premier passage au SSJ2 !

[Nøx]

C'est ce que j'ai pensé, ça donnerait un truc du style (vous remarquerez la qualité de ma frise  )



Mais le passage du ssj2 pour Gohan face à Cell me fait douter.. On voit clairement que sa transformation le fait passer à un stade au dessus

Superbe frise 
Ceci dis, je ne pense pas que ça marche comme ça. Cela signifirait que tout les saiyan se transformeraient au même nombre d'unités et que ce serait fixe ? Et que donc, par extension un SSJ fraichement acquis à EXACTEMENT le même niveau que n'importe quel autre ?

La puissance des transfo dépend de la puissance de base pour moi, et comme ils sont tous plus ou moins puissant, ça varie! 

[Broly est canon]

La frise veut juste dire que le SSJ1 au top de sa forme peut valoir un gars qui maitrise mal le SSJ2, et ainsi de suite.

Après je trouve la comparaison biaisée, car pour un seul et même guerrier cette frise est un non-sens, mais si on se met à comparer d'autres guerriers entre eux je pense qu'on peut tirer des conclusions différentes que celles que nous apporte cette frise. Y aura toujours une part d'ombre après, mais pour moi si le SSJ2 de Trunks rivalise avec le SSJ3 de Goku c'est surtout parce qu'il est de base plus puissant que lui. (Métis, survie H24 depuis son enfance, crédible en soit même s'il manque d'entrainement à mon goût, mais dans le manga il a eu les Kaïoshins comme mentors dons ça va.)

Les SSJ ont toujours été présenté comme des multiplicateurs de puissances de base, du coup si entre deux guerriers dont l'un en SSJ2 et l'autre en SSJ3, y a match nul ou presque, la conclusion la plus naturelle est que la puissance de base de celui en SSJ2 est plus élevé que celle de celui en SSJ3. Pour moi si y a une plage elle n'est pas aussi large, après bien sur il y a des degrés de maitrise différents. Le fait de maitriser une transformation ne confère pas je pense une puissance colossale, juste un gain d'endurance, un meilleur sang froid donc plus apte à créer des tactiques, etc. Mais ça va en contradiction avec l'arc de Cyborgs. (sans pour autant aller dans le délire SSJ ~ SSJ2 potentiellement, car comme dit plus haut on le voit direct que Gohan SSJ2 c'est un niveau tout à fait à part)

[Nøx]

Sauf qu'un gars qui aurait 220 unité en forme de base au max, et donc admettons 200 en SSJ1 de base ce sera pas pareil qu'un gars qui aura 440 en forme de base au max et 400 en SSJ de base... Pour un même individu on peux dire qu'avec une forme inferieure on peux un peu dépassé celle d'apres " de base " mais pour deux individu dont la force varie, il est impossible que le plus faible, avec une transfo inferieure, soit plus fort que le plus puissant avec la transfo du dessus... Ou alors ce sont des plages TREEEES larges, et la on revient à dire que les transfo c'est n'importe quoi..

Donc si les forces chagent à la base, ca changera sur les transfo!

Un mec moins puissant de base, pourra encore moins avec une forme inferieure, surpasser un mec plus fort de base dans la forme du dessus...

[unpseudocommeunautre]

It's not like everyone can become a Super Saiyan by training and being angry. In order to become a Super Saiyan, the body of the person must contain what are called "S-Cells". Once there are a number of these "S-Cells", a trigger like anger can exponentially increase the "S-Cells" and cause a change in the body: This is the Super Saiyan. Most Saiyans have "S-cells," but not in large quantity. The reason why goku and vegeta's children can become Super Saiyans is surely that they have inherited a lot of their father's "S-cells", and also that the Earth's environment is easy to live in compared to Planet Vegeta.

You must have a good soul, which is the easiest way to increase the "S-Cells", but most Saiyans have problems with that, which I think is the reason why there was no Super Saiyans for a long time and it became a legend. However, we do not get the necessary amount of "S-Cells" to become Super Saiyan just by having a good soul, a certain amount of battle power is also needed.

Toriyama

Un combattant du Dragonworld tire son ki (énergie) de ses cellules, il lui faut développer des cellules à plus fort rendement pour augmenter son potentiel, et les exciter au maximum pour en faire plein usage.

Les saiyens ont également des cellules spéciales, les S-cells, qui, lorsque leur réseau est suffisamment développé (disons 100M), et le ki extrait du corps en général est suffisamment élevé (disons 400), multiplient soudainement le rendement cellulaire global, donc le ki (disons 50 fois, valeur généralement admise) en se réorganisant.

Pour un saiyen A d'une force de 400 et ayant 100M de S-cells, il lui faut pousser son excitation cellulaire à 100% pour débloquer de justesse le SSJ. Notez que ce SSJ n'a aucune marge de contrôle, c'est 100% ou rien, comme Goku sur Namek. Ça veut pas dire qu'il peut pas caresser un papillon ou faire la vaisselle, mais son débit de ki, ses attaques, sont celles de sa pleine puissance. Pas de gros kameha bridé, si c'est gros c'est gros.


Saiyen A      Base        SSJ1
Excitation     0-99%    100%
Rendement   0-399     20K


Pour un saiyen B d'une force de 800 et 100M de S-cells, la transformation ne s'opère pourtant pas à 50% d'excitation. Vegeta a vraisemblablement obtenu le SSJ lorsqu'il avait une puissance de base bien supérieure à Goku (le kaioken ne compte pas), et pourtant, c'est la colère extrême, l'excitation maximale, qui a déclenché son SSJ.


Saiyen B       Base       SSJ1
Excitation      0-99%    100%
Rendement   0-799     40K


Par conséquent, c'est la densité du réseau S qui détermine l'état d'excitation requis pour se transformer. Si à cet état le rendement est suffisant, il y a transformation.

Donc pour un saiyen C ayant 200M de S-cells, la transformation ne s'oppére à 50% d'excitation que s'il a une force de 800. Ainsi sa force de base est limitée à 400. En revanche, il aura une marge de contrôle sur son SSJ, capable de réduire le débit de moitié sans se détransformer, ou se transformer sans chier une pendule.


Saiyen C       Base       SSJ1
Excitation      0-49%     50-100%   
Rendement    0-399     20K-40K


C'était la stratégie de Goku lors de sa préparation aux Cell games. Développer les S-cells et abaisser le seuil d'excitation du passage en SSJ1. Ce qui a permis à Gohan d'en avoir assez pour passer SSJ2 à 100% d'excitation.

Les SSJs dai dankai, eux, comptent sur l'augmentation des cellules normales (musculaires) pour accroitre la production d'énergie. Ce qui correspond toujours à la stratégie du saiyen B.

En outre, Goten est la preuve que la force nécessaire pour passer SSJ est bien inférieure à celle de Goku sur Namek. Lui a dû développer cette force afin d'acquérir les S-cells qui lui manquaient, tandis que Goten a hérité de cette quantité.

Maintenant, admettons que 200M de S-cells sont le pallier du SSJ2. Nous avons un saiyen D d'une force de 400 à 200M de S-cells :


Saiyen D       Base        SSJ2
Excitation      0-99%     100%
Rendement    0-399      40K


Selon je ne sais plus quel guide officiel ou interview, le SSJ2 double seulement la puissance. J'en doute mais bon, on garde la ref. Donc ce saiyen D a également une puissance de 40K, et une base de 400. Toutefois, il n'a pas de SSJ1. Arrivé à 100% d'excitation, il passe direct SSJ2 sans contrôle. Un cas de figure amusant, qui correspond à ce qui se passerait si un enfant de SSJ2 dégeait pour sa première fois un ki de 400. Il passerait direct SSJ2, et n'atteindra le SSJ1 qu'après avoir augmenté son ki de base.

Alors venons-en au cas Mirai Trunks SSJ2 vs Goku SSJ3. Toujours dans les infos a priori officielles, le SSJ3 quadruple la puissance (du SSJ2). Comment dans cette situation un saiyen T peut-il combler ce fossé sans passer lui-même SSJ3? A priori, en étant 4 fois plus fort à la base que le saiyen G. Tout simple. Mettons le pallier du SSJ3 à 300M, le saiyen G a 400M, et une force de base de 1600.


Saiyen G      Base       SSJ1        SSJ2         SSJ3
Excitation      0-24%    25-49%   50-74%     75-100%
Rendement   0-399     20k-39k   80k-119k   360k-480k


Afin de s'adapter au SSJ2 et 3 du saiyen G, la plage SSJ2 du saiyen T doit être au moins aussi large que 120K-350K. Or si 350K est son 100%, 120K est à 34% d'excitation seulement. Et pour ça, non seulement saiyen T doit avoir une force de base de 3500, plus du double de saiyen G, mais également 600M S-cells. Donc son SSJ3 devrait se déclencher à 50% d'excitation, tandis que son SSJ2 serait limité à 175K.

Ces chiffres sont fictifs, mais ils illustrent une tendance très probable des saiyens à ne pas pouvoir couvrir une grande plage de puissance avec chaque palier de transformation, les paliers sont simplement compressés à mesure que de nouveaux s'ajoutent en bout de course.

Compte tenu des performances de Vegeta et Mirai Trunks, la solution de facilité au paradoxe de Mirai Trunks serait que le SSJ3 soit une particularité génétique de Goku, transmise à Goten, donc à Gotenks. Ainsi la plage du SSJ2 de la famille Vegeta peut être plus large que celle de Goku.

[bijittobru]

Très chère communauté de Dragon ball bien le bonjour/bonsoir;
je suis longuement resté dans l'ombre à vous lire et a constater que l'avis général qui reignait sur Dragon ball super version manga était plutôt élogieux, et ce à mon grand étonnement, je me suis tu mais là j'ai l'envie de venir exposer mon avis totalement subjectif certes mais un avis d'un énorme fan de l'oeuvre du maître Toriyama.
Alors pour faciliter et structurer mon argumentation je vais en faire des points, tout d'abord positifs (on va vite faire le tour) pour passer au gros du sujet les points noirs.

Points Positifs de DBS dessiné et co-scénarisé par Toyotaro:
+ Un esthétique soigné et une patte maîtrisée.
+ Des chorégraphies de combat assez molles au début mais en nette amélioration de chapitre en chapitre
+ quasiment rien n'est laissé au hasard et donc un scénario qui se tient dans l'ensemble.

ça se voit donc à premier abord que je ne suis pas un très grand fan de ce support, mais je tiens à préciser que j'ai connu dragon ball en manga et c'est ce dernier qui a enflammé ma passion ce n'est que plus tard que j'ai regardé les versions animées.
Passons donc maintenant aux choses qui fâchent,

Points négatifs de DBS dessiné et co-scénarisé par Toyotaro:
- Manque flagrant d'imagination dans les chorégraphies de combat et une nette dépendance à dragon ball premier du nom, pour certains c'est là toute la subtilité mais pour ma part dragon ball super avait besoin de se renouveler dans l'action pour apporter un plus à sa mythologie car soyons objectifs, le schéma "bastonique" de DB est simple et très répétitif surtout dans la partie "Z" et dans un temps où la culture manga ne cesse de s'améliorer avec les sorties actuelles, il est devenu necessaire à mon sens de grimper en innovation pour se projeter (chose qu'essaie de faire l'animé avec plus ou moins de réussite je cite des exmples: le style de combat de Zamasu fusionné, ou encore les spécificités du trio du danger ou encore les combinaisons de gohan-Freeza récemment,...)
- Une envie exagérée de se dissocier du support animé, qui peut être une bonne chose à première vue, mais à force d'en abuser ça devient laçant et plonge par conséquent l'auteur alias Toyotaro dans une ridicule jalousie limite, qui dessers le manga notamment pour prendre exemple, le pouvoir de guérison de Trunks du futur dans le précédent arc qui pour ma part était totalement raté là où l'animé avait pris le parti de faire du jeune-homme le protagoniste clé, un excellent élément car dans un monde qui est le sien ça avait plus de sens de lui donné autant d'importance que de le laisser en retrait. je trouve donc le personnage de trunks dans le manga complètement raté, limite spectateur dans un arc qui parle de SA VIE.
-Le manga (à cause de sa parution peut-être) semble aller exagérément vite, en oubliant ce qui faisait le charme de l'original à savoir le développement des personnages clés pour prendre exemple, on n'a eu que quelques pages entre la fin de l'arc zamasu et le début de celui du tournoi, certes l'animé avec le temps qu'il a eu n'a rien raconté de bien fou mais il a au moins essayé d'apporter de la profondeur à la vie de chacun des protagonistes.

Voilà grosso-modo ce que j'avais à dire.
merci de m'avoir lu.
Ah non il reste un petit élément qui me met hors de moi et que je tenais à souligner, vous allez devoir me supporter encore un instant haha.
alors je tiens à parler en dernier de la communauté de dragon ball et de ce que j'en ai tiré quant à son avis du support manga.

Je trouve en toute modestie que vous êtes extrêmement cléments ou encore même fanatiques du support manga en général et de Toyotaro en particulier, je m'explique:
nombre d'entre vous, êtes en totale extasie devant ces derniers et très souvent dénués de critique un tant soit peu objective (bien que la subjectivité reste discutable en tant que telle) en effet: alors que vous vous donnez à coeur joie de descendre l'animé au moindre faux pas vous restez stoïques face aux mêmes erreurs du manga, et j'ai du mal à comprendre pourquoi un tel acharnement. pour illustrer mes propos je vais vous citer quelques exemples:
-certains étaient scandalisés à la vue de la tenue de vegetto dans l'animé alors qu'ils ont tenté de limité l'incohérence en faisant péter à moitié l'armure de Vegeta, tant dit que je n'ai vu personne se plaindre de cette dernière quand dans le manga vegetto avait la même tenue.
- Vous n'avez pas réagi aux conditions de la venue du tournoi du pouvoir dans le manga alors que certains se sont déchaînés sur ça lors de son introduction dans l'animé et ce malgré qu'elle soit intervenue beaucoup plus logiquement que dans le manga.
- Buu qui s'endort, le recrutement de Vegeta, la mise en retrait de gohan, la sélection de Kuririn tant de gestion catastrophique à mon sens dans le manga et bien mieux amenée dans l'animé qui passe crème à vos yeux et que j'ai du mal à concevoir.
je peux apporter encore d'éléments pour appuyer mes propos mais mon texte est déja assez long comme ça, alors je préfère en rester là.

je viens vous demander de la clémence envers mon humble avis de simple spectateur de la sphère drangon ball , je serais très attentif à vos réponses et ouvert au débat dans le respect bine évidemment.

Merci de m'avoir accordé de votre temps et surtout longue vie à DRAGON BALL (SUPER).

Edit Saiya Djinn: J'ai déplacé ton message sur le topic de DBS Manga car il à plus sa place ici que sur le topic du Chapitre 31. 

[FLO870]

Personnellement j'apprécie le manga pour sa cohérence général notamment au niveau des rapports de puissance,dans le cas de Trunks ce dernier a un grand rôle dans le manga, sans lui tout le monde serais mort mais juste il est inutile sur le plan de la puissance mais c'est là justement pour moi le côté positif: Toyotaro lui garde un grand intérêt mais  en le laissant à sa place en puissance car dans les 2 supports il est censé être totalement largué, je n'apprécie pas le fait qu'il puisse rattraper Goku/Vegeta si facilement alors que c'est derniers sont au niveau divin, sa banalise trop je trouve ces formes divines.

Lorsque que tu dis que Toyotaro essaie a tout prix d'être different de l'anime et bien c'est certainement faux, la publication du manga est certe en retard mais je pense fortement que Toyotaro est déjà très loin dans l'histoire , en tout cas plus loin que l'anime car l'année dernière ce qui nous avais annonçais le tournoi du pouvoir étais un teaser manga et a ce moment là l'anime étais juste après l'arc zamasu donc dans les filers il me semble puis même d'après l'interview du tome 4 de dbs on nous dis je crois que Toyotaro participe a la création du scénarios du manga donc il doit être en avance sur l'histoire par rapport à la publication.

Je te rejoins sur le fait qu'il n'y a je trouve pas assez d'entre 2 arcs, certe c'est chiants d'attendre 1 mois pour avoir du "filler" mais au moins sa serais je trouve encore plus agréable à lire d'en avoir un tout petit peu plus lorsqu'on aura les tomes en mains.

Je pense que ce qu'il fait que la communauté de db "pardonne" plus facilement au manga est le fait que quand les 2 supports ont la même idée  dans le manga c'est souvent moins violent, exemple récents avec C17 dans le dernier chapitre qui après s'être entrainer pendant une dizaine d'années a réussi a atteindre le niveau ssj3 là ou l'anime semble nous le montrais à un niveau bien supérieur, alors oui vous allez dire que goku se retenait mais C17 aussi donc on ne peut pas placer son niveau par rapport a Goku