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Auteur Sujet: Dragon Ball Super : Le manga (Lu 583578 fois)

FLO870


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Re : Dragon Ball Super : Le manga
« Réponse #4155 le: 07 juillet 2019 à 00:54:46 »
Ah mais a ce moment tu voulais dire que tu ne trouvais pas sa justifié, pas injustifié :D
Bon déjà il faut planifier 1 chose, Goku ne fait pas exactement comme Kale, elle elle utilise une forme qui ne fait qu'améliorer la force brute, Goku lui acroie sa puissance.
Je fais perso une différence entre puissance et force car depuis que je suis petit j'ai toujours fait une distinction entre les 2.
La puissance pour moi peut se référer a 2 choses: soit c'est la grosseur du Ki soit c'est un terme générique qui combine force et vitesse (la puissance dans les sports de combat c'est bien l'association de la vitesse et la force et db se base dessus).
Donc dans ce contexte-ci Goku accroie sa force ET sa vitesse car il utilise un "kaioken" qui augmente bien l'ensemble des capacités du corps et de toute façon on le voit bien que sa vitesse augmente vu qu'il prend de vitesse Jiren (il n'a jamais eu la rapidité nécéssaire pour lui asséner le moindre coup avant).

Jiren passe son temps a parler de puissance a toute les sauces (enfin a la fin quand Goku le domine), il est obsédé par cela.

Bon clairement on ne comprend pas le passage de la même manière, moi je ne vois pas un Goku qui ne sais même plus utiliser les techniques qu'on lui a apprises mais un Goku qui ne s'est pas assez concentré sur son mental depuis longtemps (sa ne veut pas dire qu'il ne le fait pas du tout cf arc Black quand il médite)
La chose principale sur laquelle il s'est concentré c'est la puissance (la je l'emploi bien dans le sens force x vitesse) et sa est bien c'est vrai, le 3/4 du temps quand on voit Goku que fait il? Des entrainements pour être plus fort donc sous gravité par exemple.
Que fait il lorsqu'il se dirige sur namek? Entrainement bourrin du début a la fin donc souvent quand on le voit c'est le genre de chose qu'il fait.
Là tu vas me sortir je suppose l'exemple de Goku dans la SET sauf que là aussi sa s'en rapproche encore, quelle est le but final de pouvoir supprimer le trouble du ssj et maitriser parfaitement cette forme? Eh bien si je souviens bien le but c'est de pouvoir exercer moins de pression sur le corps, moins de perte d'énergie pour pouvoir mieux gérer sa puissance, mieux la déployer et pour pouvoir mieux s'entrainer pour au final devenir encore plus puissant voilà je pense le but de la maitrise du ssj donc comme j'ai dis sur un autre sujet au final c'est un tremplin pour accéder a encore plus de puissance et de toute façon c'est ce qu'il se passe, Goku et Gohan revienne bien plus puissant que tous les autres.
Donc simplement Goku en situation extreme se repose trop sur la montée en puissance pour vaincre l'adversaire (cf les multiples kaioken arc saiyenne et namek, le potentiel caché de Gohan dans l'arc Cell ou encore récemment le blue fp arc Zamasu)
Et je pense que c'est un peu normal que Goku se soit mis a se concentrer beaucoup sur la puissance de manière directe ou indirecte (ssjfp) depuis db, car il maitrise tous ce que ses maitres lui ont apprit et doit surement penser être au top en matière de maitrise du corps, de l'esprit (et pourquoi aurait il du imaginer que des niveaux encore supérieurs existent avec les techniques de mouvements autonomes?) donc pensant être au top mentalement ou pas loin il s'est a 95% concentré sur sa puissance.
Et papi est venue lui montrer que des niveaux supérieurs de maitrise martial existe, bon il savait déjà sa car Whis l' entrainent dessus mais en cas de situation extreme Goku n'essaye pas de s'élever spirituellement mais physiquement et le vieux est venue lui expliquer qu'il est possible et qu'il doit s'éveiller pour surmonter l'obstacle
A t-on déjà vu Goku en cas d'impasse face a son adversaire chercher une solution spirituel pour s'en sortir? Non jamais ce n'est arrivé donc sa reste selon moi cohérent.
Alors oui c'est de l'interprétation mais de toute façon ce chapitre relève je pense clairement de sa car je vais prendre un exemple mais la scène ou papi lui dit de se rappeler de ses enseignements, a quelle moment cela indique de manière irréfutable que Goku a oublié les techniques de bases comme ne pas faire de mouvement inutile ? Non la seule chose qu'on sait c'est que papi lui dit de se rappeler de ce qu'il apprit.
A partir de là il y a je pense 2 options dans la manière de comprendre ce passage: soit on le comprend dans le sens que Goku n'utilise même plus les techniques apprises avec ses maitres soit on le comprend comme moi c'est a dire que les maitres de Goku l'ont toujours entrainé ou encourager a s'entrainer sur le plan spirituelle et que donc il faut se surpasser dans cette voie là pour surmonter Jiren.

Puis si Goku ne sait même plus utiliser ou n'utilise plus les bases comment peut il d'un coup atteindre le niveau spirituelle ultime? C'est complètement con comme histoire
Et je dirais que parmis les choses que lui ont apprit ses maitres il y a plein de choses qui sont la bases pour pouvoir atteindre l'UI comme par exemple savoir être calme comme le ciel et vider son esprit (bon on a jamais eu l'impression que Goku savait faire cela dans tout db mais bon faut considérer qu'il le fait :D) et Goku se doit je pense de maitriser ce genre de truc s'il veut passer au level ultime donc l'UI.
Il va pas passer du stade de plus maitriser les bases des arts martiaux a atteindre le niveau suprême d'un coup^^
« Modifié: 07 juillet 2019 à 01:09:21 par FLO870 »

Sephiroth


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Re : Dragon Ball Super : Le manga
« Réponse #4156 le: 07 juillet 2019 à 02:04:22 »
Ah mais a ce moment tu voulais dire que tu ne trouvais pas sa justifié, pas injustifié :D

Non non, je voulais bien dire que ce n'est pas justifier. ^ ^
Mais je me rends compte qu'on ne parle pas tout à fait de la même chose.

Déjà, tu fais erreur sur Kale et Goku. Ils ont bien le même problème (et c'est confirmé dans le tome comme tu l'as toi même fait remarquer).
Tous les deux misent tout sur l'augmentation du Ki, la puissance brut (qui comprends aussi la vitesse et d'autres attributs purement physiques), au détriment de la technicité.
Et c'est là le problème de Goku comme le diront Jiren, Kame Sennin et Whis (je t'invite à relire tout ce passage).

Et suite à ça, Kame Sennin dira à Goku que ça ne sert à rien de se focaliser sur la puissance de son adversaire, que l'important est "de ne pas perdre contre sois même", le comparant même à Vegeta ou Freezer (qui eux ont effectivement plutôt cette mentalité là).
Et c'est cette leçon qui est complètement stupide. Goku n'a jamais cherché à écraser son adversaire. L'important pour lui et de toujours se dépasser comme l'explique très bien Vegeta dans son monologue face à Boo dans l'oeuvre original. Le fait que Goku se mette à régresser comme ça sur sa philosophie de vie et que Kame Sennin doive lui expliquer ça, c'est stupide et absolument pas justifié.
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FLO870


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Re : Dragon Ball Super : Le manga
« Réponse #4157 le: 07 juillet 2019 à 10:16:44 »
Oui ils ont bien le même problème mais Kale ne possède pas qu'un seul et unique problème.
Déjà on peut virer le fait que le problème de Goku c'est d'avoir une forme qui ne boost que la force ou pratiquement uniquement la force car j'ai bien expliqué au dessus pourquoi on voit bien que ce n'est pas le cas.
Ensuite Kale elle possède bien une forme basé sur la force Brute poussé a l'extreme, c'est dit par Vegeta (enfin on voit qu'elle est quand même plus rapide au moment ou elle se transforme mais ce qui augmente en très grosse majorité c'est sa force)
Donc je vais décrire qu'elle sont les différents soucis de Kale:il y a son manque de vitesse, ses mouvements de combats prévisibles, son corps sous tension et son manque d'endurance
Donc maintenant quand Jiren  dit "Tu ne sais pas mettre a profit la puissance que tu as obtenue en mettant ton corps a rude épreuve. Tu commets la même erreur que cette saiyenne nommée Kale.", il parle bien du moment ou Goku monte en force qu'il fais une erreur donc il ne parle pas du Goku avant son PU donc si Goku ne savait plus utiliser les techniques enseignés par ses maitres avant Jiren dirait qu'il ne sait pas utiliser sa puissance point, il n'ajouterait pas qu'il parle de la puissance que Goku vient d'obtenir.
Donc ce que fais Goku dans ce chapitre c'est exactement comme le kaioken sur namek et contre Vegeta ou encore le blue fp: il met son corps a rude épreuve en échange d'une plus grande force
Maintenant aprés avoir réfléchis je pense que quand Jiren dit que Goku ne sais pas mettre sa puissance a profit (ce qui reviens a dire qu'il l'utilise mal) ,l'erreur qu'il commet et que Kale commet aussi parmis ses différents points faibles que j'ai cité au dessus c'est je pense le soucis de l'endurance.
Goku utilise un pouvoir qu'il ne maitrise que peu et qui détruis son corps et le draine énergiquement (comme Kale) et Jiren dit  je pense que ce pouvoir non maitrisé, pas bien utilisé a cause de la fonte énergétique et des dégâts sur le corps est une erreur. Si Goku maitrisait bien mieux son "kaioken" il n'aurait pas tant de problème que sa sur son corps, c'est ce qu'il se passe pour le blue fp qui au début met le corps sur une contrainte énorme mais plus maintenant car Goku maitrise parfaitement cette optimisation.
D'ailleurs les premières trads allaient je trouve dans ce sens ou Jiren dit qu'on ne peut manier correctement une puissance obtenue en détruisant son corps bon je sais bien qu'il faut considérer en priorité la trad de Glénat mais c'est juste pour dire que les 2 trads vont je pense a peu prés dans le même sens.
Et si on considère que c'est cette erreur là que commet Goku (donc d'utiliser un pouvoir non maitrisé drainant l'énergie et détruisant le corps ) je trouve que sa rejoint parfaitement ce qu'il se passe aprés ou Goku trouve une nouvelle voie en se surpassant spirituellement donc je reprend tes mots mais même avec ma version je trouve que sa "s'inscrit dans le cheminement de narration qui en vient à expliquer et amener le réflexe transcendantale"

Oui et non Goku cherche aussi a vaincre son adversaire quand la situation l'exige, dans le monologue de Vegeta il précise aussi qu'une des raisons de la force de Goku c'est aussi d'avoir des choses a protéger Vegeta dit je cite dans la 1ére version de Glénat " J'ai longtemps pensé que c'était parce que tu avais des choses a protéger...et je croyais que cela te donnait une force gigantesque...c'est peut être une des raisons, mais maintenant j'en ai aussi"
Donc quand la situation l'exige Goku se bat pour vaincre son adversaire quand des vies sont menacés, quand Raditz menace de tuer Gohan, Goku se bat pour sauver son fils
Alors évidemment il cherche toujours a se dépasser lui même mais quand par exemple il lance le genkidama sur Boo on peut pas dire que son but n'est pas d'écraser/de vaincre Boo^^
Et de toute façon on le voit bien que Goku s'est toujours focalisé sur la puissance de son adversaire...quand il cherche a s'entrainer pour aller sur namek il est bien focaliser sur la puissance de Freezer qu'il sait supérieur a lui, quand il monte les niveaux de kaioken il est bien focalisé sur la puissance de son adversaire...quand il dit qu'il espère que Freezer bluff quand il dit je crois qu'il est a 50% il pense grandement a la puissance de son adversaire car il sait que si Freezer devient bien trop au dessus de lui il ne pourra plus rien faire...
« Modifié: 07 juillet 2019 à 10:24:17 par FLO870 »

Sephiroth


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Re : Dragon Ball Super : Le manga
« Réponse #4158 le: 07 juillet 2019 à 17:40:33 »
Tu te prends beaucoup trop la tête et extrapole. Le message est tout simple. Ce qu'ils veulent dire, c'est que Les arts martiaux, c'est autre chose que seulement être très puissant.
- Kale à une transformation qui la rend extrêmement puissante, mais ne la rends pas meilleurs combattante.
- Goku mise tout sur un maximum de puissance alors que ce n'est pas la voie qui lui permettra de devenir meilleurs. Il fait fausse route. Il s'est perdu en chemin. Et c'est l'intervention et les mots de Kame Sennin qui le remettront dans le droit chemin.

C'est le même dilemme.

C'est le message voulu. Et ça sert à rien de pinailler et vouloir comparer chaque stats des deux combattants. Le combat c'est pas une question de math et c'est ça qu'ils veulent nous dire, basiquement.


Quand à la deuxième partie de ton message, Vegeta parle des motivations qui pousse Goku a devenir toujours plus fort. Ce n'est pas d'écraser ses adversaires comme Vegeta, c'est de se dépasser. Et c'est ce qui fait toute la difference entre les deux. Et c'est aussi pour ça que Goku rechigne à éliminer ses adversaires.
Et donc, que dans ce dernier volume de DBS, Kame Sennin vienne lui dire que maintenant, il est comme Vegeta et Freezer, c'est tiré par les cheveux puisque justement, Goku n'est pas comme ça.
« Modifié: 07 juillet 2019 à 17:42:59 par Sephiroth »
"Ce que je t'ai montré est la réalité. Ce dont tu te rappelles n'est qu'illusion"

Eros


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Re : Dragon Ball Super : Le manga
« Réponse #4159 le: 07 juillet 2019 à 18:53:16 »
Tout à fait d'accord avec Sephiroth. D'ailleurs tous cela a un seul but, c'est d'amener l'UI. Mais je trouve aussi que ce n'est pas vraiment raccord avec DB(Z), car à partir du moment ou Goku s'entraine chez le très haut, il nous est dit et montré que la force pure ne suffit pas.

C'est même remis en avant lors de l'entrainement en prévision du combat contre Cell, ou Vegeta et surtout Trunk font l'erreur de miser essentiellement sur la puissance, là ou Goku lui continue à chercher le meilleur compromis entre force, vitesse, agilité.
Donc je trouve que pour le coup DBS dénature un aspect de Goku.

FLO870


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Re : Dragon Ball Super : Le manga
« Réponse #4160 le: 07 juillet 2019 à 23:25:15 »
Sephiroth J'ai déjà expliqué ce que je pense de ces passages et vu ce que tu me répond j'ai vraiment pas l'impression que tu comprend ou je veux en venir (je m'explique peut être pas très bien c'est très possible) mais bref c'est pas grave, j'ai ma propre interprétation de la scène que je trouve cohérente.

EROS
 J'ai déjà expliqué précédemment que ce que fait Goku dans le chapitre 39 n'a rien avoir avec ce qu'a fait Vegeta et Trunks face a Cell
Quand Goku utilise le "kaioken" blue il augmente sa vitesse, son agilité et sa force
Encore une fois le PU que subit Goku dans ce chapitre fonctionne exactement pareil que lorsque Goku utilise le kaioken dans les arcs saiyenne et namek, ou lorsque que Goku optimise le blue dans l'arc Zamasu..
Dans tous ces cas là Goku augmente sa puissance (force x vitesse) en échange de la destruction de son corps

loicos


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Re : Dragon Ball Super : Le manga
« Réponse #4161 le: 12 juillet 2019 à 11:51:38 »
Couverture du 10e volume.

« Modifié: 12 juillet 2019 à 16:29:09 par Sephiroth »

Mephiles


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Re : Dragon Ball Super : Le manga
« Réponse #4162 le: 12 juillet 2019 à 14:18:38 »
Merus, c'est la classe, même avec une résolution pourrie!!...