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Dragon Ball Super : Le manga

Démarré par Mephiles, 05 Octobre 2015 à 11:54:59

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FLO870

07 Juillet 2019 à 00:54:46 #4155 Dernière édition: 07 Juillet 2019 à 01:09:21 par FLO870
Ah mais a ce moment tu voulais dire que tu ne trouvais pas sa justifié, pas injustifié :D
Bon déjà il faut planifier 1 chose, Goku ne fait pas exactement comme Kale, elle elle utilise une forme qui ne fait qu'améliorer la force brute, Goku lui acroie sa puissance.
Je fais perso une différence entre puissance et force car depuis que je suis petit j'ai toujours fait une distinction entre les 2.
La puissance pour moi peut se référer a 2 choses: soit c'est la grosseur du Ki soit c'est un terme générique qui combine force et vitesse (la puissance dans les sports de combat c'est bien l'association de la vitesse et la force et db se base dessus).
Donc dans ce contexte-ci Goku accroie sa force ET sa vitesse car il utilise un "kaioken" qui augmente bien l'ensemble des capacités du corps et de toute façon on le voit bien que sa vitesse augmente vu qu'il prend de vitesse Jiren (il n'a jamais eu la rapidité nécéssaire pour lui asséner le moindre coup avant).

Jiren passe son temps a parler de puissance a toute les sauces (enfin a la fin quand Goku le domine), il est obsédé par cela.

Bon clairement on ne comprend pas le passage de la même manière, moi je ne vois pas un Goku qui ne sais même plus utiliser les techniques qu'on lui a apprises mais un Goku qui ne s'est pas assez concentré sur son mental depuis longtemps (sa ne veut pas dire qu'il ne le fait pas du tout cf arc Black quand il médite)
La chose principale sur laquelle il s'est concentré c'est la puissance (la je l'emploi bien dans le sens force x vitesse) et sa est bien c'est vrai, le 3/4 du temps quand on voit Goku que fait il? Des entrainements pour être plus fort donc sous gravité par exemple.
Que fait il lorsqu'il se dirige sur namek? Entrainement bourrin du début a la fin donc souvent quand on le voit c'est le genre de chose qu'il fait.
Là tu vas me sortir je suppose l'exemple de Goku dans la SET sauf que là aussi sa s'en rapproche encore, quelle est le but final de pouvoir supprimer le trouble du ssj et maitriser parfaitement cette forme? Eh bien si je souviens bien le but c'est de pouvoir exercer moins de pression sur le corps, moins de perte d'énergie pour pouvoir mieux gérer sa puissance, mieux la déployer et pour pouvoir mieux s'entrainer pour au final devenir encore plus puissant voilà je pense le but de la maitrise du ssj donc comme j'ai dis sur un autre sujet au final c'est un tremplin pour accéder a encore plus de puissance et de toute façon c'est ce qu'il se passe, Goku et Gohan revienne bien plus puissant que tous les autres.
Donc simplement Goku en situation extreme se repose trop sur la montée en puissance pour vaincre l'adversaire (cf les multiples kaioken arc saiyenne et namek, le potentiel caché de Gohan dans l'arc Cell ou encore récemment le blue fp arc Zamasu)
Et je pense que c'est un peu normal que Goku se soit mis a se concentrer beaucoup sur la puissance de manière directe ou indirecte (ssjfp) depuis db, car il maitrise tous ce que ses maitres lui ont apprit et doit surement penser être au top en matière de maitrise du corps, de l'esprit (et pourquoi aurait il du imaginer que des niveaux encore supérieurs existent avec les techniques de mouvements autonomes?) donc pensant être au top mentalement ou pas loin il s'est a 95% concentré sur sa puissance.
Et papi est venue lui montrer que des niveaux supérieurs de maitrise martial existe, bon il savait déjà sa car Whis l' entrainent dessus mais en cas de situation extreme Goku n'essaye pas de s'élever spirituellement mais physiquement et le vieux est venue lui expliquer qu'il est possible et qu'il doit s'éveiller pour surmonter l'obstacle
A t-on déjà vu Goku en cas d'impasse face a son adversaire chercher une solution spirituel pour s'en sortir? Non jamais ce n'est arrivé donc sa reste selon moi cohérent.
Alors oui c'est de l'interprétation mais de toute façon ce chapitre relève je pense clairement de sa car je vais prendre un exemple mais la scène ou papi lui dit de se rappeler de ses enseignements, a quelle moment cela indique de manière irréfutable que Goku a oublié les techniques de bases comme ne pas faire de mouvement inutile ? Non la seule chose qu'on sait c'est que papi lui dit de se rappeler de ce qu'il apprit.
A partir de là il y a je pense 2 options dans la manière de comprendre ce passage: soit on le comprend dans le sens que Goku n'utilise même plus les techniques apprises avec ses maitres soit on le comprend comme moi c'est a dire que les maitres de Goku l'ont toujours entrainé ou encourager a s'entrainer sur le plan spirituelle et que donc il faut se surpasser dans cette voie là pour surmonter Jiren.

Puis si Goku ne sait même plus utiliser ou n'utilise plus les bases comment peut il d'un coup atteindre le niveau spirituelle ultime? C'est complètement con comme histoire
Et je dirais que parmis les choses que lui ont apprit ses maitres il y a plein de choses qui sont la bases pour pouvoir atteindre l'UI comme par exemple savoir être calme comme le ciel et vider son esprit (bon on a jamais eu l'impression que Goku savait faire cela dans tout db mais bon faut considérer qu'il le fait :D) et Goku se doit je pense de maitriser ce genre de truc s'il veut passer au level ultime donc l'UI.
Il va pas passer du stade de plus maitriser les bases des arts martiaux a atteindre le niveau suprême d'un coup^^

Sephiroth

Citation de: FLO870 le 07 Juillet 2019 à 00:54:46
Ah mais a ce moment tu voulais dire que tu ne trouvais pas sa justifié, pas injustifié :D


Non non, je voulais bien dire que ce n'est pas justifier. ^ ^
Mais je me rends compte qu'on ne parle pas tout à fait de la même chose.

Déjà, tu fais erreur sur Kale et Goku. Ils ont bien le même problème (et c'est confirmé dans le tome comme tu l'as toi même fait remarquer).
Tous les deux misent tout sur l'augmentation du Ki, la puissance brut (qui comprends aussi la vitesse et d'autres attributs purement physiques), au détriment de la technicité.
Et c'est là le problème de Goku comme le diront Jiren, Kame Sennin et Whis (je t'invite à relire tout ce passage).

Et suite à ça, Kame Sennin dira à Goku que ça ne sert à rien de se focaliser sur la puissance de son adversaire, que l'important est "de ne pas perdre contre sois même", le comparant même à Vegeta ou Freezer (qui eux ont effectivement plutôt cette mentalité là).
Et c'est cette leçon qui est complètement stupide. Goku n'a jamais cherché à écraser son adversaire. L'important pour lui et de toujours se dépasser comme l'explique très bien Vegeta dans son monologue face à Boo dans l'oeuvre original. Le fait que Goku se mette à régresser comme ça sur sa philosophie de vie et que Kame Sennin doive lui expliquer ça, c'est stupide et absolument pas justifié.
"Ce que je t'ai montré est la réalité. Ce dont tu te rappelles n'est qu'illusion"

FLO870

07 Juillet 2019 à 10:16:44 #4157 Dernière édition: 07 Juillet 2019 à 10:24:17 par FLO870
Oui ils ont bien le même problème mais Kale ne possède pas qu'un seul et unique problème.
Déjà on peut virer le fait que le problème de Goku c'est d'avoir une forme qui ne boost que la force ou pratiquement uniquement la force car j'ai bien expliqué au dessus pourquoi on voit bien que ce n'est pas le cas.
Ensuite Kale elle possède bien une forme basé sur la force Brute poussé a l'extreme, c'est dit par Vegeta (enfin on voit qu'elle est quand même plus rapide au moment ou elle se transforme mais ce qui augmente en très grosse majorité c'est sa force)
Donc je vais décrire qu'elle sont les différents soucis de Kale:il y a son manque de vitesse, ses mouvements de combats prévisibles, son corps sous tension et son manque d'endurance
Donc maintenant quand Jiren  dit "Tu ne sais pas mettre a profit la puissance que tu as obtenue en mettant ton corps a rude épreuve. Tu commets la même erreur que cette saiyenne nommée Kale.", il parle bien du moment ou Goku monte en force qu'il fais une erreur donc il ne parle pas du Goku avant son PU donc si Goku ne savait plus utiliser les techniques enseignés par ses maitres avant Jiren dirait qu'il ne sait pas utiliser sa puissance point, il n'ajouterait pas qu'il parle de la puissance que Goku vient d'obtenir.
Donc ce que fais Goku dans ce chapitre c'est exactement comme le kaioken sur namek et contre Vegeta ou encore le blue fp: il met son corps a rude épreuve en échange d'une plus grande force
Maintenant aprés avoir réfléchis je pense que quand Jiren dit que Goku ne sais pas mettre sa puissance a profit (ce qui reviens a dire qu'il l'utilise mal) ,l'erreur qu'il commet et que Kale commet aussi parmis ses différents points faibles que j'ai cité au dessus c'est je pense le soucis de l'endurance.
Goku utilise un pouvoir qu'il ne maitrise que peu et qui détruis son corps et le draine énergiquement (comme Kale) et Jiren dit  je pense que ce pouvoir non maitrisé, pas bien utilisé a cause de la fonte énergétique et des dégâts sur le corps est une erreur. Si Goku maitrisait bien mieux son "kaioken" il n'aurait pas tant de problème que sa sur son corps, c'est ce qu'il se passe pour le blue fp qui au début met le corps sur une contrainte énorme mais plus maintenant car Goku maitrise parfaitement cette optimisation.
D'ailleurs les premières trads allaient je trouve dans ce sens ou Jiren dit qu'on ne peut manier correctement une puissance obtenue en détruisant son corps bon je sais bien qu'il faut considérer en priorité la trad de Glénat mais c'est juste pour dire que les 2 trads vont je pense a peu prés dans le même sens.
Et si on considère que c'est cette erreur là que commet Goku (donc d'utiliser un pouvoir non maitrisé drainant l'énergie et détruisant le corps ) je trouve que sa rejoint parfaitement ce qu'il se passe aprés ou Goku trouve une nouvelle voie en se surpassant spirituellement donc je reprend tes mots mais même avec ma version je trouve que sa "s'inscrit dans le cheminement de narration qui en vient à expliquer et amener le réflexe transcendantale"

Oui et non Goku cherche aussi a vaincre son adversaire quand la situation l'exige, dans le monologue de Vegeta il précise aussi qu'une des raisons de la force de Goku c'est aussi d'avoir des choses a protéger Vegeta dit je cite dans la 1ére version de Glénat " J'ai longtemps pensé que c'était parce que tu avais des choses a protéger...et je croyais que cela te donnait une force gigantesque...c'est peut être une des raisons, mais maintenant j'en ai aussi"
Donc quand la situation l'exige Goku se bat pour vaincre son adversaire quand des vies sont menacés, quand Raditz menace de tuer Gohan, Goku se bat pour sauver son fils
Alors évidemment il cherche toujours a se dépasser lui même mais quand par exemple il lance le genkidama sur Boo on peut pas dire que son but n'est pas d'écraser/de vaincre Boo^^
Et de toute façon on le voit bien que Goku s'est toujours focalisé sur la puissance de son adversaire...quand il cherche a s'entrainer pour aller sur namek il est bien focaliser sur la puissance de Freezer qu'il sait supérieur a lui, quand il monte les niveaux de kaioken il est bien focalisé sur la puissance de son adversaire...quand il dit qu'il espère que Freezer bluff quand il dit je crois qu'il est a 50% il pense grandement a la puissance de son adversaire car il sait que si Freezer devient bien trop au dessus de lui il ne pourra plus rien faire...

Sephiroth

07 Juillet 2019 à 17:40:33 #4158 Dernière édition: 07 Juillet 2019 à 17:42:59 par Sephiroth
Tu te prends beaucoup trop la tête et extrapole. Le message est tout simple. Ce qu'ils veulent dire, c'est que Les arts martiaux, c'est autre chose que seulement être très puissant.
- Kale à une transformation qui la rend extrêmement puissante, mais ne la rends pas meilleurs combattante.
- Goku mise tout sur un maximum de puissance alors que ce n'est pas la voie qui lui permettra de devenir meilleurs. Il fait fausse route. Il s'est perdu en chemin. Et c'est l'intervention et les mots de Kame Sennin qui le remettront dans le droit chemin.

C'est le même dilemme.

C'est le message voulu. Et ça sert à rien de pinailler et vouloir comparer chaque stats des deux combattants. Le combat c'est pas une question de math et c'est ça qu'ils veulent nous dire, basiquement.


Quand à la deuxième partie de ton message, Vegeta parle des motivations qui pousse Goku a devenir toujours plus fort. Ce n'est pas d'écraser ses adversaires comme Vegeta, c'est de se dépasser. Et c'est ce qui fait toute la difference entre les deux. Et c'est aussi pour ça que Goku rechigne à éliminer ses adversaires.
Et donc, que dans ce dernier volume de DBS, Kame Sennin vienne lui dire que maintenant, il est comme Vegeta et Freezer, c'est tiré par les cheveux puisque justement, Goku n'est pas comme ça.
"Ce que je t'ai montré est la réalité. Ce dont tu te rappelles n'est qu'illusion"

Eros

Tout à fait d'accord avec Sephiroth. D'ailleurs tous cela a un seul but, c'est d'amener l'UI. Mais je trouve aussi que ce n'est pas vraiment raccord avec DB(Z), car à partir du moment ou Goku s'entraine chez le très haut, il nous est dit et montré que la force pure ne suffit pas.

C'est même remis en avant lors de l'entrainement en prévision du combat contre Cell, ou Vegeta et surtout Trunk font l'erreur de miser essentiellement sur la puissance, là ou Goku lui continue à chercher le meilleur compromis entre force, vitesse, agilité.
Donc je trouve que pour le coup DBS dénature un aspect de Goku.

FLO870

Sephiroth J'ai déjà expliqué ce que je pense de ces passages et vu ce que tu me répond j'ai vraiment pas l'impression que tu comprend ou je veux en venir (je m'explique peut être pas très bien c'est très possible) mais bref c'est pas grave, j'ai ma propre interprétation de la scène que je trouve cohérente.

EROS
J'ai déjà expliqué précédemment que ce que fait Goku dans le chapitre 39 n'a rien avoir avec ce qu'a fait Vegeta et Trunks face a Cell
Quand Goku utilise le "kaioken" blue il augmente sa vitesse, son agilité et sa force
Encore une fois le PU que subit Goku dans ce chapitre fonctionne exactement pareil que lorsque Goku utilise le kaioken dans les arcs saiyenne et namek, ou lorsque que Goku optimise le blue dans l'arc Zamasu..
Dans tous ces cas là Goku augmente sa puissance (force x vitesse) en échange de la destruction de son corps

loicos

12 Juillet 2019 à 11:51:38 #4161 Dernière édition: 12 Juillet 2019 à 16:29:09 par Sephiroth
Couverture du 10e volume.


Mephiles

Merus, c'est la classe, même avec une résolution pourrie!!...

pat pat

19 Juillet 2019 à 09:33:33 #4163 Dernière édition: 19 Juillet 2019 à 10:54:26 par pat pat
D'accord avec Sephiroth, mais quand kame sennin dit que goku est comme végéta et freezer je doute quil parle de la volonté de tuer son ennemi.
D'ailleurs goku a encore sa philosophie dans l'arc sephiroth puisque dans son dialogue avec Hit si tu te souviens il parle encore "d'un mur au-delà de son niveau actuel" qu'il doit franchir. Et refuse même de se mettre avec Hit pour combattre jiren quand hit explique qu'avec sa technique ils pourraient battre le gris. Donc son objectif n'était bel et bien pas "juste" de vaincre jiren à ce moment la.
Mais pendant le combat avec jiren, on voit bien si on lit ( ou peut-être je me trompe) que goku passe de combinaisons de plus en plus technique ( avec la transmission instantanée, il essaye des topo) et va de plus en plus vers la puissance brute parce que tout simplement jiren est un mur infranchissable et que rien ne passe.
La ou je veux en venir cest que la critique de kame sennin ne concerne pas goku dans tous ses développements récents mais le goku du moment actuel, Ce goku la qui se décidait à tout miser sur la force pour combattre jiren parce que rien ne marchait.
Parce que objectivement dans le manga jusque la , goku dans l'arc U6 vs U7 use de stratégie pour en finir avec Hit ( un combat qui est d'ailleurs beaucoup basé sur les stratégies et capacité d'analyse) , avec black il se recentre sur lui et sort le blue maîtrisé ainsi que le hakai,  qui sont toutes des techniques qui demandent du contrôle.
Cest de ce goku la quil s'agit a mon avis.
Pour moi cette partie la avait toujours été un propos sur l'escalade de puissance dans DB, parce que même si goku y parvient avec des méthodes plus intelligentes et raffinées ( son blue maîtrisé, les réflexions sur le ssj 2, ses méditations) le résultat restait toujours une augmentation de puissance. La ou l'Un ne semble pas avoir grand chose avec de la puissance brute.

FLO870

19 Juillet 2019 à 10:49:13 #4164 Dernière édition: 19 Juillet 2019 à 10:51:43 par FLO870
Mais au final t'es pas vraiment d'accord avec lui^^
Bon je ne suis pas totalement d'accord avec toi sur cette histoire mais ma vision du passage est déjà bien plus proche de la tienne que de celle de Sephiroth

Citation de: pat pat le 19 Juillet 2019 à 09:33:33
D'ailleurs goku a encore sa philosophie dans l'arc sephiroth puisque dans son dialogue avec Hitler si tu te souviens il parle encore "d'un mur au-delà de son niveau actuel" qu'il doit franchir. Et refuse même de se mettre avec Hitler pour combattre jiren quand hit explique qu'avec sa technique ils pourraient battre le gris. 

Là c'est je pense un bon point que tu souligne, on le voit avec ce passage que Goku pense bien a la technique, son but durant le tournois c'est d'atteindre l'UI (même si aprés on voit qu'il déclenche son "kaioken" en situation tendu sa ne change pas qu'il veut pouvoir atteindre l'UI) donc dire que Goku n'utilise même plus les techniques basiques des arts martiaux (comme ne pas faire de mouvement inutile, d'être calme et de bouger aussi vite que l'éclair etc) me parait absolument pas cohérent quand on sait qu'il veut atteindre l'UI durant le tournois.

Citation de: pat pat le 19 Juillet 2019 à 09:33:33
Mais pendant le combat avec jiren, on voit bien si on lit ( ou peut-être je me trompe) que goku passe de combinaisons de plus en plus technique ( avec la transmission instantanée, il essaye des topo) et va de plus en plus vers la puissance brute parce que tout simplement jiren est un mur infranchissable et que rien ne passe.

Hum là je suis plus ou moins d'accord, Goku aprés n'utilise plus la Tp parce que sa ne sert a rien, Jiren ne l'a jamais vu et pourtant au moment ou Goku l'utilise Jiren la contre direct sans soucis donc sa sert a rien a part dépenser de l'énergie inutilement...Donc c'est normal et logique que Goku ne l'utilise plus
C'est quoi ce que t'appelle des topo? :D

Citation de: pat pat le 19 Juillet 2019 à 09:33:33
Parce que objectivement dans le manga jusque la , goku dans l'arc U6 vs U7 use de stratégie pour en finir avec Hit ( un combat qui est d'ailleurs beaucoup basé sur les stratégies et capacité d'analyse) , avec black il se recentre sur lui et sort le blue maîtrisé ainsi que le hakai,  qui sont toutes des techniques qui demandent du contrôle.
Cest de ce goku la quil s'agit a mon avis.
Pour moi cette partie la avait toujours été un propos sur l'escalade de puissance dans DB, parce que même si goku y parvient avec des méthodes plus intelligentes et raffinées ( son blue maîtrisé, les réflexions sur le ssj 2, ses méditations) le résultat restait toujours une augmentation de puissance. La ou l'Un ne semble pas avoir grand chose avec de la puissance brute.

Là on est d'accord, donc avec ce qu'il fait dans le tournois U6 U7 ou Goku est tellement baleze qu'il prévoit a l'avance les mouvements exactes de Hit, c'est absolument pas cohérent du tout avec le Goku du Top qui sois disant ne sait absolument plus se battre.
Si on suit ce que pense Sephiroth (et si j'ai bien compris ce qu'il me disait) du passage du chap 39 qui est donc que Goku ne sait plus combattre Goku durant le tournois U6 U7 aurait du chercher a booster sa puissance pour contrer le saut temporel
Hors Goku cherche a comprendre ce que fait Hit et trouve une parade en prévoyant les mouvements de Hit a l'avance.
Donc je répète mais c'est contradictoire avec Goku ne sachant plus se battre ou alors Goku a tous perdue en quoi 2mois :D
Exactement c'est ce que je disais aussi, jusqu'ici même quand Goku a voulue s'améliorer mentalement le but était de devenir plus puissant, je répète ce que j'ai dis dans de précédent post mais la maitrise du ssj n'est qu'un tremplin pour acquérir toujours plus de puissance et c'est bien ce qu'il se passe, Goku et Gohan grâce a cette maitrise sont les plus puissants a la sortie de la SET

pat pat

19 Juillet 2019 à 10:52:46 #4165 Dernière édition: 19 Juillet 2019 à 11:01:03 par pat pat
Si si je suis bien d'accord avec lui, mais jai toujours eu cette interprétation que je viens d'exposer dans un coin de ma tête. Mais je doute que ça soit ça donc....moi
Mon correcteur auto avait remplacé Hit par Hitler :lol
Sinon jai encore un doute parce que je ne pense pas que le propos soit que goku ne sait plus se battre , je pense Pluto que dans cette scène aucune de ses méthodes ne marche contre jiren donc il se remplit dans la simplicité en essayant de surpasser jiren avec lz force brute. Jiren cest litteralement un infaillible,  la raison pour laquelle goku peut faire des stratagème contre Hit cest parcequil montre des faiblesses techniques et chose quon peut analyser. Jiren cest rien de tout ça, il n'y a rien a étudier  cest juste une montagne de puissance infranchissable, il n'utilise aucune technique spécial rien, juste un mur de puissance. Donc la goku est un peu dans l'impasse et je suis même d'accord avec sa conclusion,  en principe le seul moyen de vaincre jiren ce serait juste d'être plus puissant que lui.
Mais je vois parfaitement où vous voulez en venir et dans un sens je suis assez d'accord mais pour moi cest plus un problème d'explication et de réalisation, la scène ne donne pas assez de détails et est trop simpliste pour ce quelle essaye de faire.

FLO870

Ah oui d'accord parce que ce que t'explique au dessus se rapproche pas mal de ma vision, alors que je suis en opposition total avec Sephiroth :cool:

Ouais des excuses hein, FACHO!!!        lol

Bon au moins ce que nos avis différents montre c'est effectivement que comme tu le dis le passage ne doit pas être assez clair, Toyotaro a certainement mal expliqué ou il voulait en venir
Parce que je doute très fortement que son but était de montrer que le Goku de dbs ne sait plus se battre...parce que pourquoi il ferait sa? Ce jour là il s'est levé du mauvais pied et s'est dit "Tiens si je détruisais le personnage de Goku aujourd'hui!"
Et Toriyama dernière aprouve? J'y crois pas

pat pat

Le goku de dbs a eu une partie entière on t'explique que cest un génie avec le blue maîtrisé et le balai, je doute quil ne sache plus se battre tout a coup. Je pense que cette partie a été très mal expliquée et est peu Claire

FLO870

Vous savez si cette année on va avoir un chapitre bonus de Toyotaro? Logiquement oui vu que toutes les années précédentes il en a crée un a cette période

Mephiles

Y a aucune raison de ne pas en avoir, en effet!!...
C'est à quelle date déjà?!...