Le buu le plus fort

[Ryū-Ken]

Toriyama par contre a dit à deux reprises que Buu devenait de plus en plus puissant a chacune de ses transformations, Kid Buu est sa dernière transformation, tu veux comprendre quoi ?

Kid Buu n'est pas une transformation mais bon.

[Diraf]

C'est terrible d'être de mauvaise foi comme ça, Buucolo il apparaît sur une case,  sur un temps réduit, ou même Ultra Buu. Ils ne servent que de transition vers une forme plus puissante, Buucolo justifie l'apparition de Buuhan, le Gros Cell celle de Super Perfect Cell, le Buu maigre celle de Super Buu.

S'agissant de Ultra Buu, c'est la même chose, il apparaît un bref instant, et permet à KibitoShin d'expliquer pourquoi le retrait du Gros KaioShin était très loin d'être bénéfique.

Y'a absolument rien d'ambigu, les résumés d'épisodes ou le narrateur sont assez explicites, Buu est devenu plus fort que jamais en perdant ses absorptions contrairement à ce qui était espéré, ce qui est évidemment non conventionnel. Les Databooks sont assez clairs eux aussi, les interviews de Toriyama sont de dire qu'il gagne en puissance a chaque transformation, c'est factuel.

Zenkai rising, toi et Francky, vous dites que Kid Buu n'est pas une transformation ? C'est dommage, c'est Vegeta lui même qui dit qu'il se transforme encore en passant de Ultra Buu à Kid Buu. C'est du coup Toriyama lui même qui utilise cela comme étant une transformation, c'est comme si je disais que la forme finale de Freezer n'était pas une transformation car il s'agit de son apparence réelle et que les formes qui nous ont été présentées avant n'étaient que des formes de régression, lui permettant de ne pas relâcher trop de puissance.

[Francky9g]

C'est terrible d'être de mauvaise foi comme ça, Buucolo il apparaît sur une case,  sur un temps réduit, ou même Ultra Buu. Ils ne servent que de transition vers une forme plus puissante, Buucolo justifie l'apparition de Buuhan, le Gros Cell celle de Super Perfect Cell, le Buu maigre celle de Super Buu.

Si j'osais faire mon pro-Kid Buu ou mon Diraf, je te répondrais que Toriyama a dit que chaque fois que Buu se transforme, il devient de plus en plus fort, donc lorsque Buutenks se transforme en Buucolo, il devient plus fort.
C'est d'ailleurs ce que tu répètes ci-dessous :

Les Databooks sont assez clairs eux aussi, les interviews de Toriyama sont de dire qu'il gagne en puissance a chaque transformation, c'est factuel.

Mais évidemment, il faut faire preuve de subtilité et analyser le contexte dans lequel Toriyama nous dit cela. Et lorsque tu fais cet exercice, tu ne peux plus utiliser cet interview pour prouver quoique ce soit.
Tu ne peux pas utiliser cet extrait d'interview lorsque ça t'arrange.

Il faut que tu sois cohérent.

Zenkai rising, toi et Francky, vous dites que Kid Buu n'est pas une transformation ? C'est dommage, c'est Vegeta lui même qui dit qu'il se transforme encore en passant de Ultra Buu à Kid Buu. C'est du coup Toriyama lui même qui utilise cela comme étant une transformation, c'est comme si je disais que la forme finale de Freezer n'était pas une transformation car il s'agit de son apparence réelle et que les formes qui nous ont été présentées avant n'étaient que des formes de régression, lui permettant de ne pas relâcher trop de puissance.

Tel un robot, tu n'as pas compris l'ironie de mon propos.
Tu manques de subtilité lorsque tu lis un texte. Je me demandais ce qui clochait mais je pense dorénavant que le problème de compréhension que nous avons vient de là.

Ça ne veut pas dire que tout ce que tu dis n'est pas pertinent mais que tu ne repères pas les ambiguïtés lorsqu'elles se présentent à toi.

[Diraf]

Non mais tu as conscience que les transformations que tu mentionnes n'ont même pas combattu dans le manga ?
On est d'accord que Cell revient en Super Perfect Cell alors même qu'il n'avait plus C18 ? C'est incohérent d'un point de vue strictement logique, pourtant ça n'est pas le cas, il est bien plus puissant qu'avant.

Tu noteras que ma réponse ne s'adressait pas uniquement à toi mon cher Francky, vous êtes deux à avoir mentionné ce point, c'est une réponse à vos deux remarques qui allaient dans le même sens, tout simplement.

Par contre, toi tu omets tous les éléments qui vont dans le sens d'un Kid Buu le plus puissant, il n'y en  a pas qu'un seul, il y en a une multitude que tu tentes tant bien que mal de contredire ou de détourner pour les rendre caduque mais il faudrait peut être que tu t'interroges sur ce faisceau de preuves et d'éléments allant tous dans le même sens.

Même DBS, suite officielle de l'œuvre, nous le montre plutôt assez explicitement, mais tu essayes de te raccrocher aux branches de manière assez maladroites. Merus dit clairement que c'est Kid Buu qui a pris tout le pouvoir du Gros KaioShin, c'est montré directement dans une des cases, on nous montre pas Super Buu ou le Buu gris ou je ne sais quelle autre forme, mais bel et bien Kid Buu.
Ensuite, on nous montre que Uub a une puissance extraordinaire, à l'origine de la défaite de Moro, cette puissance subjugue même Vegeta. Or, Uub est la réincarnation de Kid Buu, pas de Buuhan ou de Buutenks, au bout d'un moment faut se rendre à l'évidence, c'est bien marrant ton interprétation de la performance de Kid Buu dans les combats, mais là tu comprends quoi de ce qui s'est passé dans DBS au juste ?

Tous les produits dérivés, les Databooks, la Toei, la Shueisha, Toyotaro, et même les interviews de Toriyama vont dans ce sens, tu veux quoi de plus ? Que Toriyama vienne t'envoyer un message privé ? Dans tous les cas, même s'il le faisait, tu as dit que ça voudrait dire que son œuvre est de piètre qualité, on peut pas débattre dans ces conditions.

[Francky9g]

Tous les produits dérivés, les Databooks, la Toei, la Shueisha, Toyotaro, et même les interviews de Toriyama vont dans ce sens,

Nope
Quelques produits dérivés et c'est tout.
Je t'accorde juste que l'anime semble aller dans ce sens mais que cela reste interprétable à cause de la nature même du personnage de Majin Buu.

tu veux quoi de plus ? Que Toriyama vienne t'envoyer un message privé ? Dans tous les cas, même s'il le faisait, tu as dit que ça voudrait dire que son œuvre est de piètre qualité,

S'il le faisait, je reconnaîtrais que les pro-Kid Buu auraient su voir l'indicible dans une histoire mise en scène de façon très maladroite.
Ce serait tout à ton honneur mais malheureusement pas pour Toriyama puisque, encore une fois, l'immense majorité des lecteurs français, américains, japonais et d'ailleurs ont compris que Buuhan était beaucoup plus puissant que Kid Buu à travers la mise en scène et la narration de l'auteur.

Que veux-tu ? Tu préférerais peut-être que je te dise que Toriyama serait un conteur de génie malheureusement incompris par l'immense majorité de ses lecteurs ?

N'y vois-tu pas un problème ?

[Diraf]

Non mais si tu ne comprends pas que Kid Buu est en train de s'amuser et n'est pas du tout sérieux dans ses différents combats, moi je peux rien y faire. Si tu ne comprends pas que Goku a très clairement sous estimé Kid Buu et qu'il s'en mord les doigts, j'y peux rien.

Toriyama a été assez clair sur la question depuis des années mais bon, nul n'est plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

[Francky9g]

Kid Buu s'amuse grâce à ses pouvoirs de régénération et au fait qu'il ait une puissance équivalente à Goku.

Gohan n'est pas parvenu à toucher une seule fois Buutenks. Et ce dernier avait prévenu Goku qu'il ne serait pas capable de ne serait-ce que l'égratigner.

Alors que Kid Buu, sans son pouvoir de régénération, se serait fait défoncer plusieurs fois.
Même lorsqu'il se fait à moitié exploser par Vegeta, il est étonné.
Bien sûr la mise en scène et la narration nous montre qu'il a juste été surpris et qu'il est bien plus puissant que Vegeta.

Pour autant, même s'il a sous-estimé Kid Buu, même s'il regrette la fusion qui lui aurait permis de le désintégrer en un Kikoha, même en prenant tout cela en compte, Goku nous dit qu'il a la capacité de battre Kid Buu, alors qu'il n'a pas la capacité de battre Buuhan.

Toriyama a été assez clair sur la question depuis des années mais bon, nul n'est plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Le comble étant que c'est toi l'aveugle. Je t'ai démontré que Toriyama ne s'était jamais exprimé sur le sujet.
Tu me fais penser à un antivax qui va se réfugier derrière les 5 % d'études mal réalisées qui disent que l'ivermectine ou l'hydroxychloroquine guérissent et protègent de la Covid alors que les méta-analyses montrent ce que 95% des études bien réalisées nous expliquent, à savoir que ça ne fonctionne pas. Les mêmes qui traitent de moutons idiots l'immense majorité des personnes qui font confiance à la méthode scientifique.
C'est rigolo.
Je ne dis pas que tu es antivax, je dis que ta façon de procéder m'y fait fortement penser. Il y a une similarité dans l'attitude, l'arrogance, les certitudes, la manipulation de bribes d'information sans contexte et sans nuance. Aucune pincettes dans les propos.
Bref

[Diraf]

Bref, je m'arrête là, c'est inutile de poursuivre, contrairement à Kid Buu, mon énergie baisse face à tant de mauvaise foi.

Tu iras lire ce qui se dit sur la puissance de Kid Buu dans le jeu Dragon Ball Z Kakarot, pour lequel Toriyama a participé au développement.

C'est bon, t'as raison si tu le souhaites, ton histoire de 80% je sais pas d'où ça sort mais admettons. Pour autant, ça ne veut rien dire, ça se base sur des impressions, rien de réellement factuel, vu que tu omets les éléments qui ne vont pas dans ton sens et tord d'autres faits à ta guise pour te rassurer.

Tu sais, une large majorité de l'humanité a longtemps pensé que la Terre était plate, pour autant, lorsqu'on leur a prouvé par A+B que ce n'était pas le cas, la plupart des gens ont fini par l'accepter. Il demeure une poignée d'irréductibles qui campent sur cette théorie fumeuse mais bon, je te laisse penser ce que tu veux si Toriyama ne saurait te convaincre, je ne pense pas en être capable.

Toriyama s'est exprimé, a dit que les transformations des ennemis les rendait toujours plus fort, sinon les lecteurs ne seraient pas satisfaits, il a répété cela en parlant plus précisément de l'arc Buu mais tu me sors des trucs farfelus, que puis je bien y faire ?

[Francky9g]

Toriyama s'est exprimé, a dit que les transformations des ennemis les rendait toujours plus fort, sinon les lecteurs ne seraient pas satisfaits, il a répété cela en parlant plus précisément de l'arc Buu mais tu me sors des trucs farfelus, que puis je bien y faire ?

Il n'a pas dit cela de cette façon sans contexte sinon cela signifierait que Buucolo est plus fort que Buutenks

C'est bon, t'as raison si tu le souhaites, ton histoire de 80% je sais pas d'où ça sort mais admettons. Pour autant, ça ne veut rien dire, ça se base sur des impressions, rien de réellement factuel, vu que tu omets les éléments qui ne vont pas dans ton sens et tord d'autres faits à ta guise pour te rassurer.

Tu sais, une large majorité de l'humanité a longtemps pensé que la Terre était plate, pour autant, lorsqu'on leur a prouvé par A+B que ce n'était pas le cas, la plupart des gens ont fini par l'accepter. Il demeure une poignée d'irréductibles qui campent sur cette théorie fumeuse mais bon, je te laisse penser ce que tu veux si Toriyama ne saurait te convaincre, je ne pense pas en être capable.

Tu compares la compréhension de la réalité, c'est à dire la science, à la compréhension d'une œuvre de fiction destinée à être comprise par le plus grand nombre. 2 sujets qui n'ont pas grands choses en commun.

Je n'omet aucun aucun élément. J'en ai d'ailleurs revu ma position concernant le rapport de puissance entre Kid Buu et Super Buu.
Et ne t'inquiète pas pour mon sommeil, je dormirai tranquillement même si Toriyama nous annonçait que Kid Buu est infiniment plus puissant que Buuhan ou que Ginyu est plus fort que Piccolo fusionné à Nail.
Mais dans ce cas, je ne verrais évidemment plus Dragon Ball comme la Master Class qu'elle me paraît être aujourd'hui en terme de narration.

Les pro-Kid Buu me font penser à des kikoo de Kid Buu qui seraient prêts à abaisser la qualité du manga pour faire accepter leur lecture ultra simpliste et incohérente de l'histoire.

[Diraf]

On est juste en conformité avec les déclarations de l'auteur, tout simplement. Puis c'est toi qui a commencé à faire du sarcasme avec tes histoires d'antivax, j'ai juste continué sur le même ton que toi.

Non mais justement, si déjà tu acceptes cela et tu le comprends alors que d'après toi il y avait des éléments factuels que Kid Buu était peu ou prou du niveau du Buu gris à cause de sa prestation face au Gros Buu, tu peux t'interroger sur le reste, tout simplement. Je t'ai même prouvé que le manga était assez explicite sur la comparaison entre Gohan et Kid Buu, que tu le veuilles ou non. Que Vegeta refuse de ramener Gohan et Gotenks face à Kid Buu, car il ne semble avoir aucune certitude qu'ils puissent le vaincre même à eux deux ensemble.

Dans DBS, on t'explique qu' Uub a le même pouvoir que Kid Buu, or il envoie son énergie pour vaincre Moro, tout le monde est choqué, même Vegeta. Je sais pas si c'est pas assez explicite en fait.

Tous les éléments que tu montres sont proprement à côté de la plaque. Buucolo n'est là que pour justifier l'arrivée de Buuhan. Tu noteras qu'il absorbe Gohan et pas Goku bizarrement. Pourquoi tu ne le relèves pas ? C'est pas en contradiction avec ta vision des choses au vu de sa déclaration sur pourquoi il a absorbé Gotenks et pas Gohan ? Étonnant.

Pareil pour le Gros Cell, simple justification pour l'arrivée de Super Perfect Cell, tout comme Ultra Buu ne sert que de justification pour montrer pourquoi Kid Buu devient beaucoup plus puissant sans les KaioShins, tout simplement.

[Francky9g]

On est juste en conformité avec les déclarations de l'auteur, tout simplement.

Fakenews
Toriyama n'a jamais dit cela. Tu devrais avoir honte de détourner le sens des phrases en toute connaissance de cause.
Si dans un premier temps, je peux croire que tu sois de bonne foi avec cette déclaration, nos échanges devraient a minima t'inciter à la prudence en employant le conditionnel.
Le fait que tu continues à faire comme si nos échanges n'avaient pas existé me fait dire que tu tentes de manipuler une partie de nos lecteurs.
Triste façon de faire.

Non mais justement, si déjà tu acceptes cela et tu le comprends alors que d'après toi il y avait des éléments factuels que Kid Buu était peu ou prou du niveau du Buu gris à cause de sa prestation face au Gros Buu, tu peux t'interroger sur le reste, tout simplement.

Déjà fait. Plusieurs fois.
Contrairement à toi.

Je t'ai même prouvé que le manga était assez explicite sur la comparaison entre Gohan et Kid Buu, que tu le veuilles ou non

Lol
Non, tu n'as rien prouvé. Je t'ai juste expliqué que j'étais même prêt à accepter un Kid Buu à peu près au même niveau que Gohan, même si je n'y crois pas.
Par contre, tu extrapoles sur tes théories.

Dans DBS, on t'explique qu' Uub a le même pouvoir que Kid Buu, or il envoie son énergie pour vaincre Moro, tout le monde est choqué, même Vegeta. Je sais pas si c'est pas assez explicite en fait.

Ce qui est explicite, c'est que le pouvoir divin dont a hérité Majin Buu, toutes les versions de Buu le possèdent hormis le gentil Buu

Tous les éléments que tu montres sont proprement à côté de la plaque. Buucolo n'est là que pour justifier l'arrivée de Buuhan. Tu noteras qu'il absorbe Gohan et pas Goku bizarrement. Pourquoi tu ne le relèves pas ? C'est pas en contradiction avec ta vision des choses au vu de sa déclaration sur pourquoi il a absorbé Gotenks et pas Gohan ? Étonnant.

Pareil pour le Gros Cell, simple justification pour l'arrivée de Super Perfect Cell, tout comme Ultra Buu ne sert que de justification pour montrer pourquoi Kid Buu devient beaucoup plus puissant sans les KaioShins, tout simplement.

Je te retourne ton propre argument sur lequel tu t'appuies pour soi-disant démontrer que Toriyama aurait dit que Kid était le plus puissant.
Buucolo est une transformation qui arrive après Buutenks donc, selon ta logique, Buucolo est plus puissant que Buutenks.
Tu es pris à ton propre piège, pas de chance pour toi, mais tu peux briser la boucle si tu reconnais que cet extrait d'interview ne démontre rien.
Tu es tombé dans mon genjutsu Izanami

[Diraf]

Penses ce que tu veux, j'arrive au bon de mon énergie, la mauvaise foi c'est épuisant à la longue. Je peux pas faire grand chose pour la contrer à partir du moment où tu as dit que Toriyama aurait fait n'importe quoi s'il disait que Kid Buu est le plus puissant. Chose qu'il a fait comprendre assez clairement dans ses déclarations, à tel point que tu te trouves dans les cordes et sort des exemples ridicules pour tenter de rendre caduque ses déclarations, mais bon, c'est ton choix.

Rien n'indique que les autres formes de Buu la possédait également, quand Merus l'explique, ce qui est montré dans la case, c'est Kid Buu et personne d'autre, on nous dit que Uub a la même puissance que Kid Buu, puis son énergie apparaît et subjugue Vegeta et toute la Zteam, que tu le veuilles ou non, c'est dit très explicitement.

Maintenant je ne prendrai plus la peine de mettre une autre pièce dans le juke box, les éléments sont assez clairs, je pense que chacun pourra se faire sa propre opinion.

La fuite de Goku et Vegeta faute de puissance, l'incapacité de Goku à affaiblir Kid Buu qui lui danse et rigole littéralement, un Goku qui regrette la fusion.

Ce même Goku qui est présenté comme le numéro 1 par Végéta et qui se donne à fond, dans l'autre monde, pour la première fois de tout l'arc. Goku pense pouvoir vaincre Kid Buu en concentrant son énergie pendant une minute comme piccolo face à Raditz, je pense que ça en dit long sur l'écart de puissance entre les deux. D'autant plus qu'il pensait également que le Genkidama pourrait vaincre Vegeta et Freezer plus tôt dans l'œuvre et qu'il s'est gourré complètement.

Vegeta, ayant affronté Buuhan sous la forme de Vegetto, est extrêmement surpris de la puissance de Kid Buu, il est choqué de la puissance de ses coups et de sa vitesse.

Le Genkidama, lorsque Gohan et le reste de la Zteam donnent toute leur énergie (puissance), Goku et Vegeta dressent tout deux le constat que c'est largement insuffisant pour vaincre Kid Buu. Cela signifie donc qu'ils estiment que Kid Buu est plus puissant de Gohan.

Dans le même ordre d'idée, Goku pense que le plan de Vegeta est de ramener Gohan ET Gotenks pour les aider. Étrange pour un personnage supposé plus faible que Super Buu, Gohan est censé largement suffir non ? Gotenks va venir dans quel but ? Faire la hola ? Sachant que face à Buucolo, Goku a laissé Gohan y aller solo, bizarre.

Un Kid Buu qui a tout de même été capable de repousser cette attaque, contenant l'énergie de l'univers, c'est étonnant. L'état de Goku ne justifie pas tout, face à Freezer, il était pas dans un bien meilleur état mais Freezer n'avait rien pu faire.

[Francky9g]

Le Genkidama, lorsque Gohan et le reste de la Zteam donnent toute leur énergie (puissance), Goku et Vegeta dressent tout deux le constat que c'est largement insuffisant pour vaincre Kid Buu. Cela signifie donc qu'ils estiment que Kid Buu est plus puissant de Gohan.

Saut qu'on apprend comme par hasard à peine quelques cases plus loin qu'un guerrier fraîchement ressuscité comme Vegeta ou Gohan met du temps pour retrouver tout son Ki. Dommage pour ta théorie.

Rien n'indique que les autres formes de Buu la possédait également, quand Merus l'explique, ce qui est montré dans la case, c'est Kid Buu et personne d'autre

Sachant que les autres formes de Majin Buu contenaient Kid Buu, elles contenaient donc auss l'énergie divine du Dai  Kaioshin. C'est aussi simple que cela.

Penses ce que tu veux, j'arrive au bon de mon énergie, la mauvaise foi c'est épuisant à la longue. Je peux pas faire grand chose pour la contrer à partir du moment où tu as dit que Toriyama aurait fait n'importe quoi s'il disait que Kid Buu est le plus puissant. Chose qu'il a fait comprendre assez clairement dans ses déclarations, à tel point que tu te trouves dans les cordes et sort des exemples ridicules pour tenter de rendre caduque ses déclarations, mais bon, c'est ton choix.

Izanami
S'il avait vraiment voulu dire ce que tu soutiens, alors Buucolo serait plus fort que Buutenks.

Un Kid Buu qui a tout de même été capable de repousser cette attaque, contenant l'énergie de l'univers, c'est étonnant. L'état de Goku ne justifie pas tout, face à Freezer, il était pas dans un bien meilleur état mais Freezer n'avait rien pu faire.

Si j'osais faire mon Diraf, je te répondrais qu'il a suffi que Goku se transforme en simple SSJ1 pour finalement gagner le "bras de fer"

Maintenant je ne prendrai plus la peine de mettre une autre pièce dans le juke box, les éléments sont assez clairs, je pense que chacun pourra se faire sa propre opinion.

Oui tu as au moins raison sur ce point.

[Diraf]

Dernière chose dont je viens de me souvenir, dans l'arc Zamasu, Goku et Vegeta fusionnent pour faire face à Zamasu fusionné. On pourrait donc dire que leur fusion signifie qu'ils sont incapables de s'en occuper seul. Pourtant, par la suite, Goku parvient à largement lui tenir tête seul. Juste pour relativiser ton histoire de Vegetto est apparu pour la puissance écrasante de Buuhan. Vegetto n'a servi que d'appât pour sauver ses fils, il fallait donc une puissance écrasante afin de tabasser à main nue Buuhan et le mettre dos au mur, chose dont Goku était incapable comme il a été incapable de le faire face à Kid Buu.

Je m'arrête là, bon vent.

[Francky9g]

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que Toyotaro a fragilisé la cohérence de son récit en voulant faire du fan service (c'était son idée de faire apparaître Vegeto).
Tu ne devrais pas t'appuyer sur DBS pour tenter de démontrer quoique ce soit.