Le buu le plus fort

[Diraf]

Il parle en général, à quel moment il évoque l'arc Buu ? Il est plus fort que Beerus c'est ça ?

[Francky9g]

Ok, donc en général, Gohan est le plus puissant, c'est bien ce que tu admets ?

La première fois où il est établi comme le plus puissant, c'est contre Cell.
La deuxième fois, c'est contre Majin Buu. C'est dit par le Dai Kaioshin et par Super Buu. Je te rappelle que le Dai Kaioshin a relâché le potentiel de Gohan au-delà de son maximum. Donc si Gohan est, de manière générale, le plus puissant, il est logiquement le plus puissant lorsqu'il a tout son potentiel et même au-delà relâché. C'est d'une logique infaillible.

Ensuite, Gohan n'a pas vraiment été sous les feux des projecteurs pendant un certain temps.
Et c'est là que Toriyama nous explique que Gohan est en fait plus fort que n'importe qui d'autre mais que malgré cela, il n'a pas été très actif ces derniers temps.
La période où il n'a pas été très actif correspond justement à ce qui se passe après Majin Buu. Mais peu importe si tu le nies puisque soit la phrase est restrictive et ne comprend pas la période récente entre l'après Majin Buu et le film Super-Hero, soit la phrase n'est pas restrictive et cela signifie que Gohan était toujours plus fort même lorsqu'il y a eu l'apparition du SSJGOD, de Golden Freezer, de Jiren, etc... ce qui n'aurait aucun sens, tu l'admets déjà toi-même en évoquant Beerus. 

[Diraf]

Son énergie est insuffisante pour vaincre Kid Buu, oui ou non ?

Goku pense que le plan de Vegeta c'est de ressusciter Gohan ET Gotenks pour affronter Kid Buu oui ou non ?

S'il était si fort que ça, il aurait suffit à lui tout seul. Or, ce n'est pas le cas.

Goku est présenté comme étant bien plus puissant que ce qu'il pensait et comme le numéro 1 quand il combat à fond face à Kid Buu dans l'autre monde, oui ou non ?

S'il concentre toute son énergie il peut potentiellement tuer Kid Buu alors que toute l'énergie de Gohan ne suffit pas, oui ou non ?

Puis bon, tu sors cette remarque qui n'a aucun lien avec l'arc Buu mais tu rejettes les déclarations de Toriyama sur l'arc Buu dans lesquels il explique très clairement que Buu a des transformations de plus en plus fortes. C'est étonnant de trier les informations à sa guise.

Enfin bref, mettons face à ce débat, ça fait deux mois que ça dure.
 

[Francky9g]

Goku est présenté comme étant bien plus puissant que ce qu'il pensait et comme le numéro 1 quand il combat à fond face à Kid Buu dans l'autre monde, oui ou non ?

Gohan est mort à ce moment-là du manga. Donc techniquement, seul Goku est en mesure de pouvoir vaincre Kid Buu. C'est ce que nous dit Vegeta.

Mais les paroles de Toriyama sont on ne peut plus claires, il me semble : Gohan est en fait plus fort que n'importe qui d'autre. 
Et avant de mourir, le Dai Kaioshin disait que Gohan serait le plus fort de l'univers. Ceci est incontestable, il me semble.

Goku, moins fort, dit que toute sa puissance suffira à désintégrer Kid Buu. Vegeta valide.
Puis Goku collecte l'énergie de ses amis, dont celle de Gohan.
Goku ET Vegeta sont déçus et nous indique que cela ne sera pas suffisant.
Donc l'énergie collectée de leurs amis, dont Gohan, est inférieure à celle de Goku SSJ3.
Il y a donc un problème.

À côté de cela, lorsque Goku rassemble tout son Ki, il est bien transformé en SSJ3 parce qu'on sait depuis très longtemps que la transformation permet de multiplier le Ki.

Or, Goten et Trunks ne se sont pas transformés lorsqu'ils ont transmis leur Ki. Pour quelle raison logique ne se seraient-ils pas transformés ?

À côté de cela, Vegeta ressuscité est guéri de ses blessures mais ne se transforme pas lui aussi lorsqu'il veut gagner du temps en affrontant à nouveau Kid Buu. Pour quelle raison ne se transforme-t-il pas ?

Eh bien Goku nous indique que même s'il vient de ressusciter, Vegeta n'a pas encore retrouvé tout son Ki.

Avec cette nouvelle information en tête, il est donc logique que Goten et Trunks n'aient pas pu se transformer eux non plus.
Et donc, dans la suite logique, Gohan non plus n'a pas dû retrouver tout son Ki.
Ceci nous permet donc de comprendre pourquoi le Ki donné par Gohan n'était pas suffisant et était même inférieur à celui de Goku SSJ3. 

[Diraf]

Toriyama a dit dans deux déclarations différentes que les transformations étaient de plus en plus fortes concernant les antagonistes et que c'était plus précisément le cas dans l'arc Buu.

A compter de ce moment-là, je m'arrête de débattre avec toi. Pense ce que tu veux, tu te mens à toi même et j'espère que l'animé DBS te ramènera à la raison. On y viendra à l'explication du pourquoi Uub, qui a le même pouvoir que Kid Buu, a pu faire la différence face à Moro.

Maintenant c'est bon, deux mois de débat pour au cours desquels t'as tordu les interviews de Toriyama quand ça n'allait pas dans ton sens pour m'en sortir une autre hors contexte, ça m'a fatigué.

Les gens se feront leur opinion et c'est tout.

[Francky9g]

Toriyama a dit dans deux déclarations différentes que les transformations étaient de plus en plus fortes concernant les antagonistes et que c'était plus précisément le cas dans l'arc Buu.

C'était une généralité, une façon de parler. La preuve, Buucolo est une transformation qui apparaît après Buutenks. 
C'est donc toi qui tord le sens des interviews.

Moi, c'est très simple et non interprétable.

"Gohan est en fait plus fort que n'importe qui d'autre."

[Diraf]

Oui bien sur, c'est tellement pas interprétable que Gohan est moins fort que Vegeta et Goku au moment où Beerus arrive sur Terre.

Il est plus faible que Buutenks notamment. Donc le plus fort de tous c'est pas trop ça. C'est quel que peu interprétable. Mais bref, penses ce que tu veux. Ça m'a fatigué.

[Francky9g]

Alors donne-moi les interprétations possibles de

"Gohan est en fait plus fort que n'importe qui d'autre."

J'ai hâte de te lire. 

[Diraf]

C'est une déclaration dans le cadre de DBS Super Hero, pour justifier le Power Up de Gohan, voilà tout. Mais ça n'est pas l'objectif du topic en soit.

[Francky9g]

Ah mais peu importe la raison pour laquelle il nous indique la puissance de Gohan.
Il nous dit qu'il est en fait plus fort que n'importe qui.

Tu ne serais pas un peu hypocrite de nier cette interview de Toriyama en m'expliquant que c'est en rapport avec DBS, alors que tu te sers toi-même de DBS pour essayer de me prouver que Kid Buu est plus puissant que Buuhan ?
Tu devrais te relire, c'est assez rigolo.
Je vais te dire : cette interview me donne raison mais je m'en moque, ça ne m'intéresse pas. Ce qui est intéressant en revanche, c'est l'analyse de la narration de Toriyama.

Par exemple, lorsque l'on comprend que chaque fois qu'il utilise dans son manga le terme yakkai "gênant", c'est pour contrebalancer le fait qu'une chose ou des personnages ne soient pas extrêmement puissants mais potentiellement dangereux.
Ou lorsque Toriyama utilise la technique du retcon sur la réssurection. Bref

[Diraf]

Je te laisse dans ton délire. Tu nies des interviews et nous parle de gênant comme si Kid Buu était Pilaf. C'est ton problème. Kid Buu n'est pas puissant mais Goku + Végéta ne peuvent pas repousser son attaque ou encore il pense à ramener Gohan ET Gotenks pour lui, c'est assez drôle.

[Francky9g]

C'est Toriyama lui-même qui utilise le terme yakkai "gênant" pour décrire la forme de Kid Buu comme la plus gênante.

Désolé si cela ne te plaît pas...

[Diraf]

C'est pas que ça me plait pas, c'est juste que je trouve ta démonstration très drôle. C'est le même Toriyama qui parle de transformation de plus en plus puissante. Ne me parle pas des formes qui n'ont même pas combattu comme Buucolo et qui n'ont servi que de transition vers une forme plus puissante.

[Francky9g]

C'est pas que ça me plait pas, c'est juste que je trouve ta démonstration très drôle.

Je confirme, elle est drôle parce qu'elle met bien en évidence la technique de narration de Toriyama lorsqu'il emploie ce terme dans le manga. Traduction générale lorsqu'il emploie ce terme : c'est pas parce que ce n'est pas puissant que ce n'est pas un problème.
Traduction vis à vis de Kid Buu : même s'il est bien moins puissant que Buuhan ou Buutenks, il représente un plus gros problème à gérer.

C'est le même Toriyama qui parle de transformation de plus en plus puissante. Ne me parle pas des formes qui n'ont même pas combattu comme Buucolo et qui n'ont servi que de transition vers une forme plus puissante.

Il parle de façon générale. Majin Buu augmente globalement sa puissance en passant de Gros à Super puis à Buutenks puis à Buuhan ou de Super à Ultra. Mais il baisse aussi sa puissance lorsqu'il se transforme en Maigre (avéré), en Buucolo (avéré) ou en Kid Buu. Je ne parle même pas du cas gentil Buu/gros Buu qui ajouterait un peu de confusion.
Pour les saiyajins, c'est pareil. Goku passe de SSJ1 à SSJ2 à SSJ3 à Vegeto à Vegeto SSJ1 à de nouveau Goku SSJ3.

Par contre, la déclaration de Toriyama sur Gohan étant plus fort que n'importe qui ne souffre d'aucune ambiguïté. 
Si Gohan est en fait plus fort que n'importe qui d'après Toriyama, si le Dai Kaioshin dit que Gohan sera le plus fort de l'univers, si Gohan a tout son potentiel et même au-delà débloqué, il est logiquement plus fort que Goku SSJ3.
Comment gères-tu cet argument ?

[Diraf]

Plus fort que n'importe qui hein, il est plus fort que Buutenks ? Plus fort que Buuhan ?! Plus fort que Vegetto ?! Bizarre, ça m'avait échappé.

Non mais le plus drôle, c'est que tu es sérieux avec ton délire de Yakkai, tu bats des records de ridicule après m'avoir sorti la théorie de la taille de l'antenne, toujours plus ridicule.

Kid Buu un plus gros problème à gérer mais il est plus faible, c'est chelou comme vision des choses. Mais franchement, je te laisse dans ton délire, c'était marrant de voir ton déni, de voir que tu ne croirais pas Toriyama même s'il disait stricto sensu que Kid Buu était le plus puissant, chose qu'il a déjà fait d'ailleurs.

Va regarder le jeu DBZ Kakarot, pour lequel il a participé activement au développement et tu verras ce qui se dit sur la puissance de Kid Buu. C'est comme dans l'ensemble des jeux DBZ, comme dans l'ensemble des Databooks, comme l'ensemble des interviews, comme DBS, dans l'animé DBZ puis dans DBKai.

En fait, les japonais et la Toei n'ont pas capté ton délire de Yakkai visiblement, c'est ballot. Visiblement, ta théorie de la taille de l'antenne ne les a pas non plus convaincu, c'est dommage.

Mais je salue l'effort pour te conforter dans ton déni, je trouve ça beau. Le Chef Otaku serait fier de toi.