Le buu le plus fort

[Diraf]

Le problème c'est que rien n'indique que Gohan ne soit pas au maximum, vu que l'échange de Goku implique que tout le monde doit donner la totalité de son ki sinon ça ne marcherait pas. Si ils sont affaiblis, le Genkidama n'est pas censé fonctionner.

Encore une fois, la phrase de Goku sur le fait de ramener Gohan ET Gotenks implique que Gohan seul ne peut pas gagner également.

C'est un tout.

[Francky9g]

Le problème c'est que rien n'indique que Gohan ne soit pas au maximum, vu que l'échange de Goku implique que tout le monde doit donner la totalité de son ki sinon ça ne marcherait pas. Si ils sont affaiblis, le Genkidama n'est pas censé fonctionner.

Il n'y a aucun problème. Les terriens sont individuellement si faibles avec leurs 5 unités de Ki qu'ils ont retrouvé 100% de leur Ki quasiment instantanément. Tandis que pour Gohan, Trunks ou Goten qui ont une bien plus grosse réserve à recharger, c'est plus long.

Encore une fois, la phrase de Goku sur le fait de ramener Gohan ET Gotenks implique que Gohan seul ne peut pas gagner également.

Même si Goku faisait le vœux que Gohan retrouve instantanément tout son Ki, ce n'est pas impossible. Pour le dire autrement, il est possible que Gohan seul ne puisse pas vaincre Kid Buu.
Pas parce qu'il serait plus faible mais parce que la différence de puissance ne serait pas assez importante pour lui permettre de désintégrer le corps entier de Kid Buu en un coup. Sauf s'il prend lui aussi environ 1 minute pour rassembler son énergie mais Kid Buu ne lui laisserait pas le temps, etc... on connaît la suite.
Cela ne change absolument rien au rapport de force entre Buuhan, Buutenks et Kid Buu.
Buuhan > Buutenks >> Kid Buu
Et l'on comprend mieux pourquoi Buutenks assurait à Goku qu'il ne serait même pas capable de l'égratigner. Gohan ne parvient pas à le toucher une seule fois.
Le Daizenshuu est extrêmement clair : Kid Buu est légèrement plus fort que le gros Buu. Je veux bien qu'on glisse dans cet interstice Super Buu et Buucolo, mais considères-tu Gohan comme légèrement plus fort que le gros Buu ?

[Diraf]

Non mais est ce qu'on est d'accord que Goku et Végéta disent très clairement qu'il faut demander toute l'énergie des participants sinon ce sera insuffisant ou non ?

On a vu des cas évidents qui montrent que quand tu es ressuscité et que tu reviens du Royaume des morts, tu as toutes tes facultés. Or, Gohan et la ZTeam reviennent du Royaume des morts contrairement à Vegeta.

Ensuite, Vegeta a la possibilité de faire un troisième vœu qu'il balaie d'un revers de la main, expliquant qu'il n'en a pas besoin. C'est tout de même étonnant tu avoueras.

Ensuite, tu as Goku qui leur dit de donner toute leur énergie, qui est surpris de la taille du Genkidama et qui la justifie par le fait que ce soit le ki de Gohan et des autres.

Ensuite, tu as Goku et Vegeta qui disent clairement que ça ne suffit pas à vaincre Kid Buu.

Juste avant tu as Goku qui dit qu'il pensait que le plan initial de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks pour affronter Kid Buu. Si Gohan a besoin de l'appui de Gotenks, c'est qu'il n'est pas plus puissant que lui. Donc c'est que Kid Buu est plus puissant que Super Buu. Après si tu veux accentuer le point sur le un petit peu c'est ton choix, moi je me base sur les éléments qui me sont fournis dans le manga.

Si Kid Buu est plus puissant que Gohan, il est a minima dans le top 3 des formes de Buu les plus puissantes, c'est la seule certitude que j'ai.

Le reste ce sont des supputations de ma part, j'en conviens.

[Francky9g]

On a vu des cas évidents qui montrent que quand tu es ressuscité et que tu reviens du Royaume des morts, tu as toutes tes facultés. Or, Gohan et la ZTeam reviennent du Royaume des morts contrairement à Vegeta.

Tu ne veux pas lâcher l'affaire parce que le retcon ne te convient pas pour une raison que j'ignore.
Mais si tu veux justifier le pourquoi Goten et Trunks ne se transforment pas avant de donner tout leur Ki, ou pire ne fusionnent pas pour donner l'équivalent de la puissance du SSJ3 de Goku, tu es obligé d'accepter le retcon de Toriyama concernant les réssurections.
L'autre solution est de considérer que Goku ET Vegeta se trompent et qu'il faille en réalité bien plus que toute la puissance rassemblée de Goku SSJ3 pour désintégrer le corps entier de Kid Buu.
Mais à ce compte-là, on pourrait mettre en doute toutes les paroles des personnages et considérer que même Vegeto se trompent et qu'il ne pourrait pas désintégrer le corps entier de Buuhan ou même de Kid Buu.

Et même là, cela n'explique toujours pas Goten et Trunks ne se transforment pas.

Enfin bref, tu abordes l'œuvre comme tu veux mais je ne vois pas l'interêt de nier ce retcon.
Après, tu peux tout à fait regretter la façon dont il est introduit.

Si Kid Buu est plus puissant que Gohan, il est a minima dans le top 3 des formes de Buu les plus puissantes, c'est la seule certitude que j'ai.

Bah, Kid Buu doit se situer juste après Buutenks, au même niveau que Ultra Buu. Par contre, je ne le vois pas plus puissant que Gohan.
Ce serait un peu dur de me faire avaler que Gohan n'est que légèrement plus puissant que le gros Buu.
Je vois cela comme ça :
Buuhan > Buutenks > Kid Buu = Ultra Buu > Buucolo > Super Buu > Gros Buu > Buu maigre > gentil Buu

Avec très peu d'écart entre Kid Buu et Gros Buu.

[Diraf]

Bah en vrai si Gohan a besoin de l'appui de Gotenks et que toute son énergie est insuffisante, je peux pas considérer qu'il soit plus fort que Kid Buu.

Ce sont ces deux éléments qui me font penser à cela dans le manga. Après y'a les éléments extérieurs à l'œuvre originale qui influe forcément aussi sur ma perception des choses, c'est une certitude.

S'ils étaient affaiblis, Vegeta aurait forcément penser à ce voeu de redonner son potentiel à tout le monde.

Après ça j'en sais rien pourquoi ils ont pas fusionné etc. Ça reste de l'interprétation.

C'est comme si je te disais qu'ils ont peur de Super Buu car ils viennent de defusionner et qu'ils n'ont donc pas tout leur potentiel, ce qui explique qu'il ne passe qu'en SSJ1. Si on s'attarde sur ce genre de détail, on n'en a pas fini.

Après je comprends que tu penses que Buuhan est le plus puissant, c'est pas choquant de le penser en soi.

Mais au vu des derniers éléments comme DBS, je pense que dans l'esprit de Toriyama, le plus puissant reste Kid Buu. Je peux me tromper mais ça y ressemble beaucoup.

[Francky9g]

Après je comprends que tu penses que Buuhan est le plus puissant, c'est pas choquant de le penser en soi.

Mais au vu des derniers éléments comme DBS, je pense que dans l'esprit de Toriyama, le plus puissant reste Kid Buu. Je peux me tromper mais ça y ressemble beaucoup.

Tu te trompes lourdement.
Le Daizenshuu, guide officiel du manga que tu citais comme une référence, est extrêmement clair : Kid Buu est légèrement plus puissant que le gros Buu. Or on sait que Buuhan est énormément plus puissant que le gros Buu.
L'immense majorité des lecteurs japonais, français, américains etc... comprennent une narration qui place Buuhan comme largement plus fort que kid Buu.
La traductrice officielle comprend une narration qui place Buuhan comme largement plus fort que kid Buu et a traduit en ce sens.
Le scénariste de DBZ a compris une narration qui place Buuhan comme plus fort que kid Buu.
Mais tu lâches pas l'affaire avec ta théorie. Ça c'est du déni, ce dont tu m'accusais.

[Diraf]

Entre ce que tu as compris et ce que l'auteur veut faire comprendre, il y a parfois un gap. La preuve, tu places Gohan largement au dessus de Kid Buu et Kid Buu juste au dessus du Gros Buu. Or, les éléments nous montrent que ça n'est pas le cas et que Kid Buu est au dessus de Gohan. Ce sont des faits qui sont présents dans le manga, que tu le veuilles ou non. Si Kid Buu était juste un peu au dessus du Gros Buu, Gotenks seul aurait dû pouvoir le tabasser, or Goku qui connaît très bien la puissance de chacun pense que Gohan ET Gotenks vont venir les aider, que c'est ça le plan de Vegeta. Ça fait beaucoup pour un mec si faible tu trouves pas.

D'ailleurs dans le Daizenshuu, il me semble qu'il est fait état que le Gros Buu qui combat Kid Buu est le même que celui du début, qu'il a le même niveau en somme. Il est appelé le Buu original et on a vu l'écart de niveau exponentiel entre les deux.

Tu places Goku largement en dessous de Gohan alors qu'il a été dit dans le manga et dans le Daizenshuu qu'il est bridé sur Terre et qu'il est en réalité le numéro 1. C'est à lui qu'est comparé Vegetto SSJ.

Dans le Daizenshuu, il y a marqué que Kid Buu était l'ennemi le plus puissant, que Uub était le plus puissant. Ça aussi c'est du déni ?

L'animé dit explicitement que Kid Buu est le plus puissant, ça aussi c'est du déni ?

[Francky9g]

Si Kid Buu était juste un peu au dessus du Gros Buu

Il n'y a pas de "si". Le Daizenshuu nous l'indique.
Serais-tu en train de rejeter le guide officiel du manga parce que cela ne va pas dans ton sens ? 

Dans le Daizenshuu, il y a marqué que Kid Buu était l'ennemi le plus puissant, que Uub était le plus puissant. Ça aussi c'est du déni ?

Ce n'est surtout pas marqué dans le Daizenshuu.
Kid Buu est effectivement l'ennemi le plus puissant que Goku ait combattu. Je crois que personne ne l'a jamais contredit parce que c'est assez clair. Goku ne perd qu'un seul combat dans l'arc Buu, c'est contre Kid Buu.

[Diraf]

Non mais ce que tu as pas compris c'est que le Daizenshuu c'est un guide qui mentionne le manga et l'animé. Tu iras vérifier par toi même, il y a même des éléments qui font référence au combat entre Vegetto forme de base et Buuhan qui n'existe pas dans le manga notamment.
Or, Vegetto est annoncé plus fort que Goku SSJ3 uniquement en Super Vegetto dans le Daizenshuu, tu prendras cette information comme tu le souhaites.

Oui c'est présent dans le Daizenshuu, comme c'est présent que Uub est le plus puissant que Goku attend désespérément pendant 10 ans. Uub qui a le même pouvoir que Kid Buu. Ça a été dit aussi dans DBS que Goku était le plus puissant de l'univers après avoir vaincu Buu. Tu vois, tout un tas d'informations qui vont dans le même sens.

C'est aussi écrit que Goku a vaincu l'adversaire le plus puissant du verse. Celui qui a été vaincu c'est Kid Buu, pas Buuhan. C'est aussi écrit que le Genkidama est là plus grande puissance du verse , une plus grande puissance que Kid Buu a été capable de repousser je te le rappelle.

Ce qui est écrit c'est que Goku SSJ3 est bridé sur Terre, chose que tu ne sembles pas vouloir prendre en compte.

Tu vois, tu ne prends pas non plus toutes les informations qui sont mentionnées.

Tu tiques sur certains détails comme pourquoi Goten et Trunks ne fusionnent pas mais tu ne te demandes pas pourquoi Goku reste en SSJ face à Super Buu. On peut faire ce petit jeu longtemps tu sais.

Pourquoi toute l'énergie de Gohan est insuffisante pour vaincre Kid Buu ? Pourquoi vouloir ramener Gohan ET Gotenks pour vaincre un adversaire plus faible que Super Buu ?!

Pourquoi Gohan SSJj2 du début de l'arc est présenté comme étant plus fort que tout les KaioShins ever alors qu'il semble que le KaioShin du Sud semble avoir mis Buu un tant soit peu en difficulté ?

On peut se poser mille questions tu sais.

Surtout qu'encore une fois, le un peu fait référence à Ultra Buu car c'est lui qui a absorbé le Gros Buu, mais comme tu changes les faits pour les accorder à ta vision des choses...

[Francky9g]

Pourquoi toute l'énergie de Gohan est insuffisante pour vaincre Kid Buu ? Pourquoi vouloir ramener Gohan ET Gotenks pour vaincre un adversaire plus faible que Super Buu ?!

Tu ferais mieux de relire avec le doigt. J'ai dit plusieurs fois que Kid Buu état supérieur à Super Buu. Pas de beaucoup, certes.

Or, Vegetto est annoncé plus fort que Goku SSJ3 uniquement en Super Vegetto dans le Daizenshuu, tu prendras cette information comme tu le souhaites.

Oui c'est présent dans le Daizenshuu, comme c'est présent que Uub est le plus puissant que Goku attend désespérément pendant 10 ans. Uub qui a le même pouvoir que Kid Buu. Ça a été dit aussi dans DBS que Goku était le plus puissant de l'univers après avoir vaincu Buu. Tu vois, tout un tas d'informations qui vont dans le même sens.

Déjà, ce serait sympa de montrer des images ou des scans de ce que tu prétends avancer.
Ensuite, tu t'enfonces complètement dans le déni.
Je te l'ai expliqué :
D'abord, Kid Buu est l'ennemi le plus puissant que Goku ait affronté. Et ensuite, pour Goku, Kid Buu ou Buuhan, c'est Majin Buu.
Et il sait très bien que Majin Buu ne peut pas ressusciter avec la puissance de Buuhan qui était de la triche pour lui.
Donc oui, le mieux que peut espérer Goku, et qui est le plus puissant qu'il ait jamais affronté, c'est la réincarnation de Kid Buu.
Pour le rapport de force entre Vegeto et Goku, j'aimerais bien le lire.

Tu tiques sur certains détails comme pourquoi Goten et Trunks ne fusionnent pas mais tu ne te demandes pas pourquoi Goku reste en SSJ face à Super Buu. On peut faire ce petit jeu longtemps tu sais.

Mais parce que cette puissance est largement suffisante pour dominer Kid Buu avec le genkidama, tout simplement. Aucune incohérence.

Surtout qu'encore une fois, le un peu fait référence à Ultra Buu car c'est lui qui a absorbé le Gros Buu, mais comme tu changes les faits pour les accorder à ta vision des choses...

Il n'y a aucun changement de puissance entre Kid Buu et Ultra Buu.
Mais admettons.
Soit Ultra Buu est plus fort que Kid Buu et c'est encore pire pour ta théorie.
Soit il a un peu baissé en puissance mais tellement peu que la baisse ne mérite même pas d'être indiquée ni dans le manga ni dans le Daizenshuu.

Bref, cette information nous place Buuhan très très loin au-dessus de Kid Buu. 
Tu peux retourner le truc dans tous les sens. Il ne te reste que le déni ou l'acceptation.
Et si tu finis par l'accepter, tu verras que toutes tes incohérences sur l'histoire se résoudront d'elles-mêmes.

[Diraf]

Tu te rends compte que tu te bases sur une expression qui n'existe absolument pas dans l'œuvre originale ? Le un peu en puissance n'est pas dans le manga, ce qu'on sait, c'est qu'il a été affaibli par les KaioShins, quoi que c'est les absorptions en général qui sont mentionnées. Si j'étais aussi procédurier que toi , je dirais que ce passage est un retcon qui montre que les absorptions ont en fait affaibli le vrai pouvoir de Buu. Mais je ne suis pas dans un tel déni que le tien pour le coup.

Bon je vais te mettre les images des comparaisons. Vegetto n'est dit plus puissant que Goku qu'une fois transformé, je le précise.



Goku et son adversaire le plus puissant, Kid Buu
Il attend avec impatience le plus puissant, Uub...


Le Genkidama contre Kid Buu est bel et bien constitué de Ki, on parle même de puissance.





Dans cette image on a plusieurs infos qui sont conformes à ce que je te répète constamment.
Premièrement, Goku est à fond et il ne peut pas vaincre Kid Buu, Vegeta gagne du temps pour qu'il amasse de l'énergie à la Piccolo vs Raditz.
Deuxièmement, le combat Gros Buu vs Kid Buu a eu lieu, c'est lui qui affronte Kid Buu à en croire le Daizenshuu. L'expression  un peu pour les comparer n'est pas super visible. Ça expliquerait aussi qu'il s'en soit mieux sorti que Vegeta face à Kid Buu d'ailleurs.

[Francky9g]

Mon cher Diraf, te voilà reparti dans tes vieux travers.
Je vais pas tout debunker mais pour ceux qui nous lise, je vais m'arrêter à un seul exemple qui va démontrer que tu surinterprètes complètement de travers, parfois au 1er degré, parfois au 5ème degré, pourvu que cela sauvegarde ta petite théorie sur Kid Buu. Je te l'assure, cela te donne une image assez pitoyable.

Bon je vais te mettre les images des comparaisons. Vegetto n'est dit plus puissant que Goku qu'une fois transformé, je le précise.

Dans l'image que tu as scanné, il n'est pas du tout dit cela. Ça parle de Vegeto en super Saiyan. Mais toi, tu choisis d'interpréter cela comme s'il était sous-entendu qu'en forme de base, Vegeto ne serait pas plus fort que Goku SSJ3.
C'est un truc de fou de déformer des propos à ce point-là dans le but de valider sa petite analyse. Ne t'oriente jamais vers des études scientifiques, tu échouerais lamentablement. C'est triste.

Maintenant, voilà ce qui est écrit dans la version originale japonaise du Daizenshuu :

【特】サイヤ人同士の合体なので見た目にそれほどの変化はない.

ベジータの髪型に、悟空の 顔を合わせた感じ。ベジータの冷静な戦闘理論と悟空の純粋な格闘センスを持ち、強さはサイヤ人3を超える数値に達しているに違いない。通常形態から超サイヤ人状態に変身可能。形が変わっても強さが変わらないなどの特徴がある。たった1度だけ誕生し、魔人ブウと闘った

(大全集2・P13) 【技】気の剣、バリヤーなど。 【闕】悟飯

[Spécial] Puisqu'il s'agit d'une fusion de deux Saiyans, il n'y a pas beaucoup de changement d'apparence.

C'est comme le visage de Goku combiné avec la coiffure de Vegeta. Possédant la théorie du combat calme de Vegeta et le sens pur du combat de Goku, sa force doit avoir atteint une valeur numérique dépassant celle d'un Super Saiyan 3. Il peut passer de la forme normale à l'état super saiyan. Il a la particularité que sa force ne change pas même si sa forme change. Né une seule fois et a combattu contre Majin Buu.

Ça ne présente absolument pas les choses de la même façon que tu le fais. Bien au contraire, même.
La version française :

[Diraf]

Attends donc, il est aussi puissant en forme de base qu'en SSJ ?!

Eh bah, tu m'apprends quelque chose, je suis sur que tu l'ignorais toi même pour le coup.

Quoi qu'il en soit, cela ne change absolument rien au débat, on le compare bien à Goku, pas à Yamcha. La valeur de référence est Goku visiblement.

Pour le reste, il n'y a pas grand chose à dire, je n'ai donné que des éléments factuels.

Goku est bridé sur Terre donc utiliser ses réactions face à Buutenks, Super Buu ou Buuhan n'a pas beaucoup de sens. Il a une réaction quasi similaire face à l'attaque de Kid Buu sur Terre.

Dans le KaioShin Kai, il n'est plus bridé et peut libérer toute sa puissance, ce qui étonne Vegeta qui lui dit qu'il est le numéro 1. Ça reste factuel encore une fois. Toriyama a même dit qu'il était le numéro 1 dans une interview et Goku est décrit comme le plus puissant de l'univers dans DBS après avoir vaincu Kid Buu, encore une fois c'est cohérent bizarrement.

Ensuite, le Genkidama c'est la somme de la totalité des Ki(puissance) de l'humanité, la ZTeam, les Nameks, les KaioShins et l'autre monde. Ce qui en fait l'attaque la plus puissante du verse.

Or, quand Gohan et le reste de la Zteam donnent tout leur ki (puissance), il est dit que c'est insuffisant pour vaincre Kid Buu. Donc la puissance de Gohan est insuffisante pour vaincre Kid Buu. C'est cohérent avec la réflexion de Goku juste avant qui pensait que le plan de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks pour les aider face à Kid Buu. Rien de plus, rien de moins.

Ce qui le place à minima au dessus de Buucolo comme je te l'explique depuis le début.

La comparaison avec Buuhan et Buutenks, c'est pas clair dans le manga. C'est les interviews, les produits dérivés, DBS et les DataBooks qui me font pencher vers un Kid Buu comme étant le plus puissant, c'est tout. Je pense que c'est assez clair, c'est juste ma vision des choses.

[Francky9g]

C'est les interviews, les produits dérivés, DBS et les DataBooks qui me font pencher vers un Kid Buu comme étant le plus puissant, c'est tout. Je pense que c'est assez clair.

Non, tu as une croyance extrêmement forte qui fait pencher les interviews, DBS et les databooks en déformant leurs propos vers un Kid Buu comme étant le plus puissant.

La démarche intellectuelle est différente et c'est important de le préciser.

Or, quand Gohan et le reste de la Zteam donnent tout leur ki (puissance), il est dit que c'est insuffisant pour vaincre Kid Buu. Donc la puissance de Gohan est insuffisante pour vaincre Kid Buu. C'est cohérent avec la réflexion de Goku juste avant qui pensait que le plan de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks pour les aider face à Kid Buu. Rien de plus, rien de moins.

Le disque est rayé mais je ne me lasserai jamais de te reprendre en t'expliquant qu'il y a une précision de Goku sur la réssurection des êtres puissants qui fait que toute ta théorie s'effondre.

Quoi qu'il en soit, cela ne change absolument rien au débat, on le compare bien à Goku, pas à Yamcha. La valeur de référence est Goku visiblement.

Normal, Goku fait partie de la fusion. Et il y a une comparaison de niveau entre les transformations de Vegeto et Goku, c'est tout.

Attends donc, il est aussi puissant en forme de base qu'en SSJ ?!

Eh bah, tu m'apprends quelque chose, je suis sur que tu l'ignorais toi même pour le coup.

Non, ça fait très longtemps que je connais cette information.
Mais selon moi, même si ce n'est pas le sujet, la traduction souffre ici d'une mauvaise interprétation. Je pense que le "Il a la particularité que sa force ne change pas même si sa forme change." se réfère en réalité à sa transformation en bonbon.

Tu vois, c'est ce qui s'appelle "analyser et interpréter le sens d'une phrase en fonction du contexte". Mais ceci ne semble pas à ta portée aujourd'hui. Ça pourrait évoluer mais il faudrait absolument que tu t'émancipes de tes croyances.

[Diraf]

Quel rapport, Gotenks a été comparé avec Vegeta avant cela dans le Daizenshuu, Vegeta fait partie de la fusion de Goten et Trunks ?!

Bah en tout cas, quand on parle de Supet Vegetto, il est décrit comme plus puissant que Goku SSJ3, ça servirait a quoi de préciser cela pour Vegetto SSJ s'il était déjà plus puissant que lui en forme de base. Ça n'a pas beaucoup de sens.

D'ailleurs dans le Chozenshuu, autre guide book officiel, il est strictement énoncé que Kid Buu est plus puissant et plus rapide que Goku. Dans Dragon Ball Forever, il est dit que Kid Buu est l'adversaire le plus fort et c'est dit que Kid Buu est un Power Up.

Je ne prends que des sources que tu as validé bien évidemment.