Le buu le plus fort

[Diraf]

Envoie la version originale je te prie, je sais pas d'où sort cette traduction, par exemple dans la version anglaise c'est dit que Piccolo ralentit Super Buu et que donc Buucolo est plus faible que Super Buu.
J'aimerais pouvoir vérifier par moi même, je ne te fais absolument pas confiance pour ne rien te cacher.

[Francky9g]

Non mais c'est la version originale traduite par Herms, mon cher Diraf.
Si tu ne sais pas qui est Herms dans la commu, et si tu ne connais pas le niveau de fiabilité de ses traductions, je ne peux rien pour toi.
T'es juste pas au niveau, et cela me confirme que t'as rien pigé à l'arc Majin Buu.

[Diraf]

Envoie moi la version originale, je te prie. On va vérifier, ce sera plus simple. C'est bizarre que tu sois réticent à l'envoyer, t'es pas sûr de toi visiblement.  T'aimes bien le faire d'ordinaire, fais le cette fois ci.

J'attends aussi toujours ton explication sur la différence de réaction de Goku face à Buucolo et face à Kid Buu, je réitère ma question, elle semble te mettre en légère difficulté.

[Francky9g]

J'ai un travail et des enfants, moi, monsieur

"...やばいぞ
･･･気づいたかカカロット...
デブのパワーが減ってきている･･･
ブウ同士だとダメージをうけるんだ..."

"... Yabai zo
...Kidzuita ka kakarotto...
Debu no pawā ga hette kite iru...
Bū dōshida to damēji o ukeru nda..."

"... C'est très mauvais
...as-tu remarqué, Kakaroto...
La puissance du gros diminue...
Si ce sont les Buu ensemble, alors ils subissent des dégâts..."

("ensemble" dans le sens "l'un contre l'autre")

[Diraf]

Tu as pas mal de temps à consacrer visiblement surtout pour tenter de me dénigrer donc tu peux en trouver pour envoyer une chose aussi simple que celle ci.

La Perfect Édition n'est pas si parfaite que ça visiblement.

La traduction de Herms sur ce passage qui fait débat et que utilises souvent ne va pas dans ton sens par contre.



Il y a pas d'histoire de un peu et il parles des absorptions au pluriel. C'est pas tout à fait conforme à ce que tu penses.

[Francky9g]

Je n'ai jamais prétendu le contraire mon cher Diraf.
Le "un peu" de la phrase dite par Kibitoshin correspond en fait au sens de la narration.
Le Daizenshu qui est le guide officiel nous indique exactement cette narration :

魔人ブウ 魔導師ビビディが作りだした魔物【歴】 北と西の界王神を殺し、南の界王神を吸収、さらに大界王神の穏和な心を取り込んだことで凶暴性とパワーが若干弱まった。
Majinbu mado-shi bibidi ga tsukuridashita mamono [reki] kita to nishi no kaioshin o koroshi, minami no kaioshin o kyushu, sarani daikaioshin no onwana kokoro o torikonda koto de kyobo-sei to pawa ga jakkan yowamatta.

Majin Buu Un monstre créé par le magicien Bibbidi [Histoire] Tuant les Kaioshin du Nord et de l'Ouest, absorbant le Kaioshin du Sud, et s'emparant du doux cœur du Grand Kaioshin, lui donnant une férocité et une puissance légèrement affaiblie.

pawa ga jakkan yowamatta => une puissance légèrement affaiblie


Donc, ENCORE un grand bravo à Fédoua Lamodière car, au-delà de ce passage, elle a fait un excellent travail de traduction et d'interprétation lorsqu'il le fallait.

[Diraf]

Le problème étant que dans le manga on nous dit que Super Buu est largement plus fort que le Gros Buu et on sait que Kid Buu est plus fort que Super Buu d'après le Daizenshuu. Donc, c'est pas super logique ce un peu je trouve.

[Francky9g]

Non, il n'y a absolument aucun problème puisque, dans le manga, Piccolo dit juste que Super Buu est plus fort mais on ne sait pas si c'est beaucoup plus.
De même, dans l'hypothèse où Kid Buu serait plus fort, on ne sait pas si c'est beaucoup plus.
C'est suffisamment flou pour que l'on comprenne intuitivement qu'il n'y a pas un gros écart entre ces versions.

La Perfect Édition n'est pas si parfaite que ça visiblement.

On l'appelle Perfect Edition car c'est le nom que les ayants-droit ont donné à cette édition du manga.
完全版
kanzenban
Édition parfaite ou édition complète

J'ose à peine te replacer le mot mais tu dormiras vraiment moins bête
"Parfait" est un mot polysémique.
Et il peut aussi signifier :
2. Qui est tel au plus haut degré ; complet, total
Synonymes :
accompli - achevé

En biologie, il y a un autre sens :
4. Se dit d'un animal adulte, apte à se reproduire et ne grandissant plus. (L'insecte parfait est l'imago.)

En réalité, le mot "parfait" utilisé par Cell devrait être compris au sens biologique du terme.

J'attends aussi toujours ton explication sur la différence de réaction de Goku face à Buucolo et face à Kid Buu, je réitère ma question, elle semble te mettre en légère difficulté.

Je suis pas sûr de comprendre ta question.
Face à Buucolo, Goku n'envisage à priori pas de se battre et n'évoque que Gohan.

Réaction face à Buucolo :
Traduction de Herms
Chapitre : 502 (DBZ 308), P10.4-5
Gokû : "Hahha-ah ! Piccolo ressort fort maintenant! On dirait que les petits fusionnées sont revenues à la normale ! Tu as manqué de temps ! Trop mauvais ! Ton pouvoir a beaucoup baissé. Cheh... Je suis un peu déçu. De cette façon, Gohan pourra te battre même tout seul... »

はっは~っ!!
ピッコロが強くでてる!!
フュージョンしたチビたちがもとにもどっちまったようだな!!
時間切れだ!!
ざんねんでした!!
パワーがうんと落っこっちまったぞ
それなら悟飯だけでも勝てちまうぜ...

"Haha~! ! Pikkoro ga tsuyoku de teru! ! Fu~yūjon shita chibi-tachi ga moto ni modotchimatta yōda na! !
Jikangireda! ! Zan'nendeshita! ! Pawā ga unto okkotchimatta zo
Sorenara Gohan dake demo kate chimau ze..."

"Haha !! Piccolo ressort plus fortement !!
On dirait que les petits fusionnés sont revenus ensemble à leur état d'origine !!
Le temps s'est écoulé!! C'est dommage!!
Ta puissance a beaucoup baissé.
Dans ce cas, même seul, Gohan peut gagner..."

On remarque qu'il ne dit pas « Moi-même ou Gohan seul pouvons te battre. »

Réaction face à Kid Buu
Goku envisage de gagner tout seul même s'il avoue après s'être un peu emballé.


Donc on a d'un côté un Goku qui n'évoque que Gohan en capacité de battre Buucolo et qui ne bataille pas pour aller se battre.
De l'autre on a un Goku qui veut absolument se mesurer à Kid, et pense pouvoir le battre tout seul.

[Diraf]

Pour la comparaison entre Super Buu et les Gros Buu, voilà ce que dit Piccolo.

Chapter: 488 (DBZ 294), P5.5-6
Trunks: "Huh!? That's Majin Boo!?"
Goten: "He-he really has changed..."
Piccolo: "It's not just his appearance...Everything about him is definitely greater than before..."

Donc il y a un écart assez conséquent entre eux.

Il ne parle pas de lui parce que de base il n'intervient que parce que Gohan est en danger, ça n'est pas son son combat. Il ne voulait pas intervenir dans le combat de Gohan et Dabra par exemple. Encore une fois tu interprètes à ta sauce.

Je te rappelle que Vegeta aussi voulait combattre Kid Buu, donc bon. Est ce vraiment quelque chose à réellement prendre en compte.

Moi je te parle d'une chose assez claire que tu esquives encore. On va la refaire du coup depuis le début.

Goku dit très clairement qu'il n'a pas le droit d'utiliser le SSJ3 sur Terre et que son énergie baisse d'un coup sur Terre, c'est dit également dans le Daizenshuu. Il est donc bridé sur Terre, c'est factuel.

Le KaioShin Kai fait partie de l'autre monde, Goku peut y séjourner après que son délai de 24h soit achevé. Il n'est pas bridé dans le KaioShin Kai, il a accès à son full power.

Goku surprend d'ailleurs Vegeta par sa puissance, il lui dit qu'il est bien plus puissant que ce qu'il pensait, il pensait aussi qu'il le ménageait en réalité depuis le début et l'a même décrit comme le numéro 1.

Je rappelle que Toriyama a repris à son compte cette expression de numéro 1 en qualifiant Goku de plus puissant, Vegeta parle donc bel et bien de puissance lorsqu'il dit que Goku est le numéro 1.

Goku et Végéta pensent que Goku peut vaincre Kid Buu s'il concentre son énergie pendant une minute à la manière de Piccolo vs Raditz. Je rappelle que Piccolo a pu vaincre Raditz en concentrant son énergie pendant un certain temps grâce à l'aide de Goku. Ici, c'est Vegeta qui était censé permettre à Goku de gagner du temps. A l'origine, Raditz était 3 fois plus puissant que Piccolo, donc utiliser cet argument pour dire qu'il y a match entre Goku et Kid Buu, c'est être vraiment à l'ouest.

Quoi qu'il en soit, Goku est présenté comme le numéro 1 et donc comme plus puissant que toute la ZTeam.

Vérifions cela par les éléments qui viennent par la suite.

Vegeta fait appel à Dende pour utiliser les Dragons Ball de Namek. Goku pense alors que son plan était de ramener Gohan ET Gotenks pour les AIDER. Les mots ont un sens encore une fois.

C'est là que la différence d'attitude intervient concrètement.

Goku dit très clairement face à Buucolo que Gohan peut se le faire seul sans soucis, il revient même en forme de base.

Face à Kid Buu, il parle de faire revenir Gohan ET Gotenks pour les AIDER. Il ne parle même pas d'une victoire certaine.
Comment expliquer que Goku laisse Gohan solo face à Buucolo et pense que le plan soit de ramener Gohan ET Gotenks face à Kid Buu si Buucolo est censé être plus fort que Kid Buu ?!
Cela n'a pas beaucoup de sens tu ne trouves pas ?!

Vegeta refuse, il privilégie le Genkidama. Il y a un échange où Goku et Végéta disent clairement que si ils ne demandent pas toute l'énergie des participants ce sera insuffisant et Vegeta dit très clairement qu'il n'a pas besoin du troisième voeu, ce qui signifie que ceux qui revient du royaume des morts sont à fonds. Goku l'avait dit un peu plus tôt dans l'arc et on a eu l'exemple de Dendé à l'arc Namek et de Kibito plus tôt dans l'arc.

Ensuite Gohan et la ZTeam donnent tout leur ki (puissance) et Goku et Vegeta disent très clairement que c'est insuffisant pour vaincre Kid Buu. Ce qui signifie que Kid Buu > Gohan et ça nous donne une explication des raisons pour lesquelles Vegeta refuse de ramener Gohan pour affronter Kid Buu, ça n'aurait pas marché tout simplement.

Je ne vais pas te montrer que Goku dit être incapable de repousser l'attaque de Kid Buu sur Terre même avec le soutien de Kid Buu.

Je ne vais pas te remontrer les éléments qui disent très clairement que Kid Buu est un power up de Super Buu et de Ultra Buu, qu'il est plus puissant que Goku SSJ3 full power et qu'il est l'ennemi le plus puissant de l'univers. Je ne vais pas te montrer les éléments qui disent très clairement que le Genkidama est la source d'énergie la plus puissante du versé, qu'il a été capable de la repousser et que le Vieux KaioShin dit très clairement que la boule manque de puissance...

Je m'arrête là, j'ai assez répété les choses et je vois que tu esquives vraiment pour Buucolo et Kid Buu.

Ah oui, j'oubliais, Vegeta est surpris de la puissance et de la vitesse des coups de Kid Buu, lui qui a vu le Gros Buu de près, a senti la puissance de Buuhan, de Super Buu, de Ultra Buu, il reste sous le choc de la puissance de Kid Buu. Je dis ça, je dis rien.

[Francky9g]

Piccolo: "It's not just his appearance...Everything about him is definitely greater than before..."

Donc il y a un écart assez conséquent entre eux. Bla-bla-bla... bla-bla-bla...

Stop
Il y a un écart. Point. Super Buu est plus fort. Point.
On ne sait pas si l'écart est faible ou énorme.
Le reste de tes élucubration, on s'en passera donc. Merci pour toute cette énergie gâchée par ta propre faute 

En revanche, le passage de Buutenks à Buucolo a beaucoup diminué la puissance de Buu.

Donc on a :
Kid Buu => Gros Buu : puissance légèrement affaiblie

Buutenks => Buucolo : puissance qui a beaucoup diminuée

Et on sait que Buucolo est plus puissant que Gros Buu.
L'équation est simple : Buutenks > Kid Buu

[Diraf]

Alors tu mélanges tout mon ami. Tu utilises des choses qui n'ont strictement rien à voir. Dans le manga, le terme un peu n'existe pas. Tu invoques un rajout du Daizenshuu pour faire tes rapports de puissance.

C'est comme si j'invoquais les faux Gohan et Gotenks qui sont présents dans le Daizenshuu pour dire que Goku est définitivement plus fort que Gohan. C'est un rajout de l'animé que tu n'estimes pas canon et que tu refuses de prendre en compte même si le Daizenshuu le prend en compte.

Si tu prends ce un peu, tu es obligé de prendre cette histoire de Fake Warriors, c'est toi qui fait ton choix.

Ce qui voudrait dire que Kid Buu est plus puissant que Goku, qui est lui plus puissant que Gohan qui est lui beaucoup plus puissant que Super Buu, qui est lui plus puissant que le Gros Buu.

Ça commence à faire beaucoup pour une histoire de un peu, tu ne trouves pas.

Tout ceci en sachant qu'on a même pas besoin de valider cette histoire de fake Warriors pour valider le fait que Goku dans l'autre monde est bel et bien plus puissant que Gohan.

Faut l'accepter, c'est dans l'œuvre originale.

[Xomnos]

Sauf qu'il y a le guide de l'anime, celui qui s'est permis de faire des rajouts très très souvent incohérents avec les dires des personnages (goku SSJ2 qui renvoie une boule de Kid Buu équivalente à celle qui détruit la Terre, dont goku disait ne peut renvoyer..), et le guide du manga qui lui, je pense est carrément plus légitime.

Si le guide du manga dit que "la puissance de buu a un peu baissé", que c'est repris dans la PE.. moi aussi je peux te dire que "ca commence à faire beaucoup", c'est drôle de voir que vous réfuter ça alors que vous passez votre temps à dire "vous contredisez les sources", ce n'est pas exactement ce que tu es en train de faire ?.. 

Mais admettons ! Il est vrai que dans la version originale, il n'y a pas écrit de "un peu", mais simplement "l'absorption qui dimunait sa puissance et qui lui a permis d'obtenir une âme", peut-on dire déjà dans un premier temps qu'ici, on parle bien du moment où le DAI KAIOSHIN se fait absorber ? Et pas avant ? Ni après ? On est bien d'accord là dessus ? Peut-on enfin enterrer votre PRINCIPAL argument qui disait que "l'absorption EN GENERAL" baissait la puissance de Majin Buu Pur ? Vous avez bien compris que, même dans le guide du manga, ce n'est qu'à partir de l'absorption du DAI KAIOSHIN que Kid Buu voit simplement sa puissance diminuer ?

Bien, donc on apprend donc que le passage de Super Buu à Ultra Buu puis Kid Buu le rend plus fort, car nous n'avons AUCUNE INDICATION concernant une quelconque augmentation de puissance lors du passage de "Kid Buu à Ultra Buu". Selon la narration et l'explication simple que "absorption = gain de puissance" (sauf cas spécifique, cf dai kaio), on pourrait simplement dire que Kid Buu, en passant à Ultra Buu gagne en puissance.

C'est logique, et ça voudrait alors que lors du processus inverse, c'est-à dire le passage de Ultra Buu à Kid Buu, alors sa puissance diminue encore.

On a donc ceci : Super Buu à Ultra Buu = Gain de puissance (car processus inverse du Dai Kaioshin qui le bridait)
Ultra Buu à Kid Buu = perte de puissance (car on suit simplement le procédé de l'absorption qui est un gain de puissance lorsque c'est opéré. Sauf évidemment, indication contraire.. Or en l'occurence, aucune indication contraire n'est indiqué à une quelconque baisse de puissance lors du passage de Kid Buu à Ultra Buu.

Ce qui explique alors tout bonnement le fait que Goku puisse alors rivaliser avec Kid Buu alors que Goku se mettait tout le temps en infériorité et ne cherchant même pas à affronter toutes les formes de Super Buu.

Le schéma est simple, et les réactions des personnages nous en disent tout autant pour comprendre ce schéma.

J'espère que tout a été assez clair.

[Francky9g]

Si tu prends ce un peu, tu es obligé de prendre cette histoire de Fake Warriors, c'est toi qui fait ton choix.

Ne joue pas à l'imbécile de service, s'il te plaît. Un peu de dignité ne te ferait pas de mal.
Il y a l'anime ET il y a le manga.
Toriyama lui-même distingue bien les deux.
La "puissance légèrement affaiblie" est une précision du Daizenshuu vis à vis du manga. Et tu le sais parfaitement

Ce que tu écris ci-dessous :

Ce qui voudrait dire que Kid Buu est plus puissant que Goku, qui est lui plus puissant que Gohan qui est bla-bla-bla...

Ceci n'est écrit que dans ta tête mon petit bonhomme. 

[Diraf]

Tu t'emballes un peu dans tes propos pour quelqu'un qui est père de famille. Surveille ton langage je te prie. Je joue au même petit jeu que toi.

Tu invoques le Daizenshuu, je te nomme des éléments qui y sont mentionnés et qui ne font pas partie de l'œuvre originale. C'est le cas des clones de Gohan et de Gotenks tout comme c'est le cas de l'expression un peu qui n'est jamais mentionnée dans l'œuvre originale.

Dans le Daizenshuu et le Chozenshuu, on te dit que Kid Buu est un power up, qu'il est devenu si puissant, qu'il est l'ennemi le plus puissant de l'univers. Il faut savoir que c'est un power up des versions qui sont apparues juste avant lui, Super Buu et Ultra Buu.

Donc le Gros Buu est loin dans le rétroviseur.

[Francky9g]

Tu t'emballes un peu dans tes propos pour quelqu'un qui est père de famille. Surveille ton langage je te prie. Je joue au même petit jeu que toi.

Mon langage est tout à fait correct et approprié à ton encontre, mon cher Diraf.

Tu invoques le Daizenshuu, je te nomme des éléments qui y sont mentionnés et qui ne font pas partie de l'œuvre originale. C'est le cas des clones de Gohan et de Gotenks tout comme c'est le cas de l'expression un peu qui n'est jamais mentionnée dans l'œuvre originale.

Je joue au même petit jeu que toi.

Arrête de jouer à l'imbécile, je te prie. Tu vaux mieux que ça.

Dans le Daizenshuu et le Chozenshuu, on te dit que Kid Buu est un power up, qu'il est devenu si puissant, qu'il est l'ennemi le plus puissant de l'univers. Il faut savoir que c'est un power up des versions qui sont apparues juste avant lui, Super Buu et Ultra Buu.

Le Daizenshuu dit que Goku affronte un Buu plus puissant (sous-entendu que le Gros Buu qui est le seul Buu qu'il ait déjà affronté), et que Majin Buu en général est l'ennemi le plus puissant de l'univers.
Bravo pour ton analyse au ras des pâquerettes... 

Donc le Gros Buu est loin dans le rétroviseur.

Dans ta tête uniquement. Le Daizenshuu nous indique qu'il est légèrement moins puissant, et surtout, plus important encore, la narration du manga nous l'indique aussi. 

D'ailleurs, avant d'aller affronter Kid Buu, à qui se réfère Goku pour faire comprendre à Vegeta qu'il a suffisamment de puissance pour le détruire ?
À Buuhan ? À Super Buu ? Non, car il était en panique devant eux donc ça aurait eu l'air bizarre.
Il se réfère à Gros Buu. Quel est l'interêt narratif de s'y référer à ce moment-là de l'histoire ? Quel est l'interêt narratif de retcon la puissance de Goku à ce moment-là de l'histoire ?
Oui, il s'agit bien d'un retcon pour le lecteur qui découvre l'histoire pour la première fois car jusqu'à cette déclaration de Goku, ce dernier n'était pas assez puissant pour battre le gros Buu ce qui le plaçait très loin derrière Super Buu et Gohan, sans parler de Buutenks et Buuhan.
D'ailleurs, cela me fait penser que lorsque Goku est face à Buucolo, comme il n'y a pas encore eu le retcon, il est toujours censé être impuissant face au gros Buu. Donc tout le sens de la narration nous place Goku comme étant très largement inférieur à Buucolo et donc à Gohan.
Et c'est pareil face à Super Buu.
Kid Buu apparaît et il se sent de taille à l'affronter. Pour le lecteur qui découvre pour la première fois l'histoire, cela semble donc placer Kid Buu comme inférieur à Gros Buu, au moins en apparence.
Sauf que Kibitoshin indique une baisse de puissance entre Kid Buu et le gros Buu. Pour le lecteur qui découvre, Goku étant incapable de battre le gros Buu, il ne pourra pas battre Kid Buu et ça ne se passera donc pas comme il l'espère.
Puis c'est le moment du retcon : Goku nous indique qu'il est en fait plus fort que  le gros Buu.
Pour le lecteur qui découvre, cela signifie que Goku et Kid Buu sont à peu près au même niveau, soit plus fort que le gros Buu.
Finalement, Goku admet que c'est plus compliqué que prévu car il n'a pas le temps de charger suffisamment de Ki pour détruire tout son corps en un coup, et que Kid Buu ne se fatigue jamais et se régénère indéfiniment. Goku n'évoque jamais la puissance de Kid Buu, il ne dit jamais qu'il est trop puissant pour lui.
Pour résumer, nous passons les 3/4 de l'histoire avec une narration nous indiquant un Goku moins fort que le gros Buu, ce qui explique ses moments de panique devant Buutenks et Buuhan, puis twist, Goku était en fait plus fort que le gros Buu.
Ce twist est justifié en avance par le fait qu'il souhaitait favoriser la relève avec Goten et Trunks.

Toi, mon petit Diraf, tu veux nous forcer un deuxième twist un chapitre seulement après le premier twist .lors du discours de Vegeta comme si, en fait, Goku était plus fort que Super Buu, Buucolo et Gohan. Retcon sur retcon