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Le Boo le plus fort?

Buhan
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Auteur Sujet: Le buu le plus fort (Lu 127325 fois)

Bejita78


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Re : Le buu le plus fort
« Réponse #960 le: 10 janvier 2019 à 07:24:03 »
C'est bien beau d'être fidél à ce qui est dit dans le Manga. Mais même dans le Manga il y a des incohérences. (Coucou le noyau de Cell...)

Donc à un moment donné il faut aussi réfléchir logiquement car parfois l'auteur ce trompe, oublie, choisi la facilité...

Francky9g


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Re : Re : Re : Le buu le plus fort
« Réponse #961 le: 10 janvier 2019 à 13:19:58 »

Je reste fidèle à ce qui est dit dans le manga.
Shin explique que Kid Boo a perdu en puissance en absorbant les Kaioshin. Donc Kid Boo > Gros Boo.
Ensuite, on sait que Super Boo n'est pas plus fort, c'est simplement une version offensive, un genre de "mode combat" de Boo. Donc Super Boo = Gros  Boo gentil.
Ce n’est pas ce qui est dit dans le manga.
1) Il y a bien une différence de puissance entre Gros Méchant Buu et Super Buu.
D’abord, Goku se met à sentir le ki de Super Buu depuis le kaioshinkai dès qu’il apparaît. Puis, comme je te l’ai déjà souligné, Piccolo précise que ce n’est pas que sa forme et que tout chez lui est plus grand. Tu m’avait dit faire confiance à Herms et c’est ce qu’il a traduit.

2) C’est l’absorption du Dai Kaioshin qui est déterminante dans la baisse de puissance entre Kid Buu et Gros Méchant Buu. D’ailleurs, lorsque Super Buu se transforme en Buu (kaioshin du sud), sa puissance augmente.
En gros, ce que dit le manga, c’est que l’absorption du Dai Kaioshin a complété celle du kaioshin du sud. Et en complétant celle-ci, Buu a gagné un cœur qui a fait redescendre sa puissance. Et chaque fois que ce cœur est submergé par le mal (comme lorsqu’il est en colère), la puissance de Gros Méchant Buu monte en flèche (face à Dabra, face à Vegeta). Lorsqu’il ne contrôle plus sa colère, un Buu maléfique maigre se crée et l’absorbe. Super Buu n’est plus aussi restreint que le Gros Buu méchant. Ces Buu sont restreints par rapport à leur puissance maximale à cause de leur cœur. Celui de Super Buu est moins important.
Kid Buu utilise toute sa puissance à 100 % car il n’a plus aucune restriction.

Ça, c’est ce qui est raconté dans le manga. À partir de là, tu peux faire à peu près tous les classements que tu veux.
Oui, kaioshin statut que la puissance du Gros méchant Buu au repos est moins élevée que celle de Buu (absorption Kaioshin du sud). Et rien n’empêche qu’un Gros méchant Buu à 100% soit plus fort que Kid Buu. Peut-être est-ce l’inverse.
Super Buu est plus fort au repos que Gros Buu. Et absolument rien ne statut clairement le rapport de force entre Super Buu et Kid Buu.
Cependant, si Kid Buu était plus puissant, il serait vraiment très étrange que Goku pense gagner en 1 contre 1 en étant très sûr de lui, alors qu’il n’envisageait de battre Super Buu qu’avec la fusion. De même, ses réactions seraient très étranges.
Lorsque Buu passe de Buuhan à Super Buu :
"Avec cela, le pouvoir de Boo devrait avoir significativement chuter ! On y est presque ! Regarde, regarde : la taille de son ki est complètement différente de celle d’avant! ”
"Même si Buu est complètement revenu à son état d'origine, nous ne rivalisons toujours pas du tout avec sa puissance !
Si nous sortons à l'extérieur dans cet état, nous allons nous faire inconditionnellement déchirer...!!”
(ou, si tu préfères "on va se faire bousiller, c’est sûr !")

Il pense à une défaite certaine.

Puis après que Buu retrouve sa forme pure
"On a réussi ! De cette façon, nous pourrions être capable de parvenir à quelque chose."
"Nous voulons combattre uniquement avec notre propre puissance. Je suis désolé, d’autant plus que c’est maintenant devenu vraiment dangereux... Mais il n’est plus fusionné non plus..."
"Si je veux l’éliminer, je dois rassembler du ki pendant environ 1 minute."
"Je suppose que je me suis trop emballé et me la suis trop joué. Mais je pensais que ça se passerait un peu mieux que ça...!"


Il pensait gagner plus facilement mais pense toujours pouvoir gagner.

La narration me paraît aller dans un seul sens.


 J’ajouterais une précision avec un passage supplémentaire que Herms a traduit.
Chapter: 512 (DBZ 318), P1.6
Context: Vegeta asks Goku if he’s gathered enough ki to defeat Boo yet
Goku: “I…I know..! I know, but…It’s strange… I gathered my ki close to full power, but…The ki which I al…already gathered has begun falling off…!”


Donc Goku estime pouvoir éliminer Kid Buu en utilisant 100% de sa puissance. Il estimait pouvoir battre Gros méchant Buu. Il estimait une défaite certaine contre Super Buu.
« Modifié: 10 janvier 2019 à 13:36:43 par Francky9g »

Sephiroth


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Re : Re : Le buu le plus fort
« Réponse #962 le: 11 janvier 2019 à 00:35:21 »
Oui j'ai confiance en Herms, mais également en Fédoua Lamodière (auteure et traductrice officielle sur la licence Dragon Ball). Je m'en tiens donc à l'oeuvre que j'ai lu et au sens global que tout cela a, et à ce que Toriyama nous dit à nous lecteurs au travers de son oeuvre et de ses personnages, bien plus qu'aux petites phrases que l'on pourrait triturer dans tous les sens pour leurs faire dire égoïstement ce qui nous arrange.

Bref, j'ai juste mis au clair ce que nous dit la Perfect Edition française accompagné de mon modeste point de vue sur les éléments manquants de précision (Boo Kaioshin du Sud et Boo Piccolo) et ça me semble plutôt pertinent et cohérent. Et s'il s'agit de discuter de ça, pas de soucis, mais un débat autour d'une langue que ni moi ni personne ici ne maîtrise n'a, de mon point de vue, absolument aucun sens. Je m'abstiendrais donc d'y participer. :cool:


C'est bien beau d'être fidél à ce qui est dit dans le Manga. Mais même dans le Manga il y a des incohérences. (Coucou le noyau de Cell...)

Donc à un moment donné il faut aussi réfléchir logiquement car parfois l'auteur ce trompe, oublie, choisi la facilité...

Ce n'est pas par ce qu'il y a quelques erreurs dans une fiction, qu'il faut tout remettre en question et choisir d'inventer ce que l'on veut. 99,99% de ce que raconte Dragon Ball se tient.
« Modifié: 11 janvier 2019 à 04:31:58 par Sephiroth »
"Ce que je t'ai montré est la réalité. Ce dont tu te rappelles n'est qu'illusion"

Francky9g


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Re : Le buu le plus fort
« Réponse #963 le: 11 janvier 2019 à 12:38:17 »
Je comprends ton point de vue. Mais as-tu conscience que tu tritures toi-même les phrases qui t’arrangent ?
Parce que concrètement, même si l’on s’en tient à la traduction de Lamodière, on a Goku qui stipule "on va se faire bousiller, c’est sûr !" face à Super Buu.
Si on en reste à cette simple phrase, elle exprime la certitude d’une défaite, point. Si tu commences à partir sur un "ouais mais en fait, il voulait en venir à [insérer votre interprétation]", bah tu tritures l’histoire qui nous est racontée.

Et au-delà de la traduction de Lamodière, tu as 2 personnes (dont une à qui tu fais à peu près confiance) qui te traduisent la phrase précédente par un "nous ne rivalisons toujours pas avec sa puissance". Donc le choix de Lamodière avec son "il va nous donner du fil à retordre", c’est juste pour dire en gros "il est plus fort que nous" et pas "ce sera juste un combat difficile".

Une fois que tu arrêtes de triturer cette affirmation de Goku, bah y a plus vraiment de solution pour ta lecture. Surtout que Goku estime qu’en utilisant toute sa puissance, il peut éliminer Kid Buu.
Ça aussi, c’est une parole qui dit qu’il peut battre Kid Buu à condition que.

Super Buu ==> "on va se faire bousiller, c’est sûr !" (expression de la certitude, l’absolu, l’inconditionnel)

Kid Buu ==> "si je veux l’éliminer, je dois rassembler mon ki pendant environ 1 minute." (expression d’une possibilité sous condition)

Ça, ce sont les phrases sans interprétation et sans triturer quoique ce soit. Après, j’ai conscience que ça puisse être un peu emmerdant de se rendre compte d’une narration légèrement différente. Je dis légèrement parce qu’en fait ça ne change pas énormément de choses. Et quoiqu’il en soit, l’arc Buu est pour moi le moins bon de tout Dragon Ball. Le seul aspect que je trouve intéressant sont les relations entre les personnages et l’aspect familial qui en ressort.
Et effectivement, il n’y a quasiment aucune erreur dans Dragon Ball. Tout est cohérent. Par contre, il y a quelques faiblesses de narration à certains moments.
On pourrait parler de Goku qui explique à Piccolo que lorsqu’il a dit à Gros Buu que quelqu’un de plus fort allait venir, il semblait content ==> en fait, si vous relisez le passage en question, Goku annonce que les 3 recherchés viendront le rencontrer dans 2 jours, Gros Buu demande s’ils sont forts mais Goku ne répond pas. Goku ne dit pas exactement que quelqu’un de plus fort va venir l’affronter. C’est presque du pinaillage, hein.  :D
« Modifié: 11 janvier 2019 à 12:54:32 par Francky9g »

itachi 316


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Re : Re : Re : Le buu le plus fort
« Réponse #964 le: 11 janvier 2019 à 13:29:11 »
Oui j'ai confiance en Herms, mais également en Fédoua Lamodière (auteure et traductrice officielle sur la licence Dragon Ball). Je m'en tiens donc à l'oeuvre que j'ai lu et au sens global que tout cela a, et à ce que Toriyama nous dit à nous lecteurs au travers de son oeuvre et de ses personnages, bien plus qu'aux petites phrases que l'on pourrait triturer dans tous les sens pour leurs faire dire égoïstement ce qui nous arrange.


C'est exactement le problème actuel , depuis 10 ou 15 dernières ans tout le monde fonctionne comme cela donc on va dire que ça me fait plaisir de te voir dire ça.
Le nombre de désaccord qui pouvait durer de nombreuses page que j'ai eu ici pour de simple phrase.
Aujourd'hui on ne regarde plus un oeuvre dans sa globalité.

Francky9g


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Re : Le buu le plus fort
« Réponse #965 le: 11 janvier 2019 à 14:00:06 »
Tout à fait. Sauf que ce sont plutôt les pro-Kid Buu qui dénaturent le sens global et triturent les petites phrases.
La plupart des fans avec qui j’ai échangé ont lu la même histoire que moi sur ce point en prenant l’oeuvre dans sa globalité.

Je mets ici la vidéo d’un youtubeur qui s’exprime parfaitement bien sur le sujet et sans mauvaise foi.
Je trouve son point de vue très intéressant (je trouvais aussi le point de vue de Hedge très intéressant même si je partageais pas son avis sur la question).

https://m.youtube.com/watch?v=MfaW70pnnQI

Sento


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Re : Le buu le plus fort
« Réponse #966 le: 11 janvier 2019 à 14:35:45 »
Je trouve que personne n'est juste dans ce débat. Si vous étiez tous 100% honnête avec vous-même, vous auriez dit que ça reste de l'interprétation de chacun puisque le niveau de puissance de Kid Boo est inconnue et il n'y a aucune réponse officielle de la part de Toriyama qui répond à ça. Il y a différente façon de procéder, chaque personne part d'un point et arrive à un certain résultat. Après, c'est bien d'en discuter et d'échanger, mais n'essayez pas de convaincre les autres alors que vous ne détenez pas la vérité absolue puisque tout le monde se base sur ce qu'il a compris.

Y'a des personnes qui partiront du raisonnement "Boohan >> all Boo" et d'autres de "Kid Boo >> all Boo". Moi, perso, je pars du raisonnement que Boohan >> all Boo, mais ça reste mon interprétation et de ce que moi j'ai compris, mais au fond il n'y a pas de réponse claire, nette et précise.

Francky9g


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Re : Le buu le plus fort
« Réponse #967 le: 11 janvier 2019 à 14:46:45 »
Exactement. Rien n’est statué directement. Même avec le "je suis le plus puissant des djinns" de Buuhan, il faut interpréter qu’en fait il a en mémoire sa version Kid Buu.

En revanche, si nous partions du principe Kid Buu > All, alors le récit de l’arc Buu serait truffé d’incongruités et deviendrait très étrange (et pas dans le bon sens).
C’est pour cette raison que la qualité d’écriture de cet arc est corrélée avec ce rapport de force entre Kid Buu et ses autres versions. Suivant où il se place, il y a plus ou moins d’etrangetés. Ceux qui optent pour une lecture en ayant le moins ne peuvent pas tomber d’accord avec les autres puisqu’elle est intrinsèquement liée à la qualité et au talent de Toriyama.

Sento


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Re : Le buu le plus fort
« Réponse #968 le: 11 janvier 2019 à 14:53:29 »
Toriyama n'est pas parfait non plus, à un moment donné faut arrêter de le voir comme un être divin. Comme je l'ai dit, chacun a sa propre façon de procéder, pour certains il est plus que logique que le boss de fin soit le plus puissant et ainsi de suite.

Donc au fond que vous soyez d'accord ou pas d'accord, le débat reste de l'interprétation, donc pas de vérité absolue. Donc je me pose la question, pourquoi vous continuez encore le débat? vous pensez réellement que vous arriverez à faire changer l'interprétation de quelqu'un avec votre propre interprétation?
« Modifié: 11 janvier 2019 à 15:02:57 par Sento »

FLO870


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Re : Le buu le plus fort
« Réponse #969 le: 11 janvier 2019 à 15:08:14 »
Oui c’est vrai, y a pas de vérité absolue car même si certain rapport de force sont pourtant clairement placés à travers des paroles ( Goku qui dit qu’il se ferait éclater à coup sûr contre Super Bol) y a des choses par ci par là qui peuvent le remettre en question ducoup la vraie question c’est qu’elles élements du récit doit primer sur les autres? Et là c’est vrai chacun peut y voir ce qu’il veut
Mais bon pour moi la réponse est plutôt clair car si Kid Buu> all sa fout vraiment en l’air énormément de choses et si c’est Buuhan>all la c’est déjà bien plus cohérent même il y a encore des zones d’ombres parce que si on considère Buuhan comme étant le plus fort on considère aussi que Gohan est plus fort que son père car tous sa va de paire (d’ailleurs sur le forum il y a le debat GohanVs Goku alors que comme tous est lier c’est enfaite le même débat  que Le plus Fort des Boo)et c’est l’inverse si Kid Buu est le plus fort alors ducoup pourquoi Gohan n’a pas été ammené avec un vœu lors du combat final contre Kid Buu? Sa c’est à mes yeux le seul point d’ombre si Buuhan est le plus fort
« Modifié: 11 janvier 2019 à 15:11:21 par FLO870 »

Sento


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Re : Le buu le plus fort
« Réponse #970 le: 11 janvier 2019 à 15:17:55 »
Moi aussi je pense que Boohan >> all Boo reste plus logique, mais le truc c'est que nous n'avons pas tous les éléments qu'il nous faut pour dire que c'est la vérité absolue, donc ça reste de l'interprétation... donc au final on tourne en rond en fait.

Francky9g


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Re : Le buu le plus fort
« Réponse #971 le: 11 janvier 2019 à 15:46:08 »
Oui et non.
Il y a des phrases qui ont un sens. Sinon on pourrait aussi dire que Kaioshin est plus puissant que Buuhan puisque rien ne statut le contraire.

Il y a tout de même des règles de narration qui permettent de situer les uns et les autres. C’est ce qui nous permet de déterminer que Voldemort est plus puissant que Ron dans la saga HP alors que ce n’est pas explicitement statué.

Goku ET Vegeta disent que si Goku SSJ3 parvient à rassembler toute sa puissance, il pourra (mais pas sûr) éliminer Kid Buu
==> Kid Buu <ou= Goku SSJ3

Goku dit par rapport à Super Buu "on va se faire bousiller, c’est sûr !"
==> Goku SSJ3 < Super Buu

Buuhan dit qu’il est le plus puissant des djinns. Il n’a peut-être pas Kid Buu en mémoire mais il a Super Buu en mémoire.
==> Super Buu < Buuhan

À partir de là, l’inéquation est simple à résoudre sans aucune interprétation. Si tu ajoutes de l’interprétation, tu peux tordre le sens des paroles. Libre à chacun.
« Modifié: 11 janvier 2019 à 15:48:25 par Francky9g »

Denys


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Re : Le buu le plus fort
« Réponse #972 le: 12 janvier 2019 à 18:48:07 »
Pourquoi il n'aurait pas Kid Buu en mémoire ? Quand Vegeta s'apprête à arracher le Gros Buu, il informe qu'il ne faut pas l'arracher car il ne sera plus lui. Super Buu sait donc ce qui lui arrive si on arrache Gros Buu.

Si Gros Buu = Super Buu, alors Goku devrait estimer qu'il peut l'éliminer.

Lorsque Super Buu a vu le jour, Goku (qui était pourtant le + loin possible) se demandait ce que c'était "cette aura".

Francky9g


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Re : Le buu le plus fort
« Réponse #973 le: 12 janvier 2019 à 20:46:04 »
Je pense aussi qu’il l’a en mémoire mais je fais exprès de m’en tenir strictement aux propos des personnages sans ajouter quelque interprétation que ce soit. Cela permet de renforcer mes arguments vis à vis de certains qui interprètent dans un autre sens.

Navilus


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Re : Le buu le plus fort
« Réponse #974 le: 12 janvier 2019 à 22:03:47 »
Salut à tous, c'est mon premier message et j'avais envie de participer à ce débat en donnant mon avis (je suis d'ailleurs surpris de voir autant de page).
Et je trouves cela plus interessant de débattre dans un forum plutôt que sur des vidéos Youtube  :)

Je vais essayé de justifier mes choix aux maximums donc si je devais faire un classement (global) des puissances de l'arc Buu je l'a ferais comme ceci:
Vegeto SS> Buuhan> Buutenks> Gohan ultime>=Buff Buu > Buucolo > Gotenks ssj3> Super buu > Original Buu > Goku ssj3 ange > Kid buu > Goku ssj3 > Gros Buu > Majin Vegeta > Buu maléfique > Gentil  Buu

Je mettrais quelques le numéro de tome ( Perfect edition) et la page pour imager mes propos, j'ai pas forcément le courage d'upload des liens pour chaque page.
En commençant par ordre croissant:

-Le Gros Buu sort de son cocon est domine Majin Vegeta
Gros Buu > Majin Vegeta

- Par la suite il se scinde en buu maléfique qui prend disons 80% de sa puissance et buu gentil qui ne prend que 20%
Gros Buu > Majin Vegeta > Buu maléfique > Buu gentil

-Le buu maléfique mange (et absorbe) le gentil buu, il repasse à 100%, comme le dit Piccolo, son Ki n'a pas changé mais il possède un corps taillé au combat et retrouve un esprit plus mature
Super Buu > Gros Buu > Majin Vegeta > Buu maléfique > Buu gentil

-Gotenks ssj3 s'apprête à détruire Buu ( T33 P126), après est-ce un excès de confiance? Buu avait en tout cas l'air bien mal en point.
Gotenks ssj3 > Super buu > Gros Buu > Majin Vegeta > Buu maléfique > Buu gentil

-Gohan domine clairement Super buu (T33 P147)
Gohan> Gotenks ssj3 > Super buu > Gros Buu > Majin Vegeta > Buu maléfique > Buu gentil

-Super buu absorbe Gotenks et piccolo
Buutenks> Gohan> Gotenks ssj3 > Super buu > Gros Buu > Majin Vegeta > Buu maléfique > Buu gentil

-Il absorbera par la suite Gohan et avouera être plus fort que jamais (T33 P220)
Buuhan> Buutenks> Gohan> Gotenks ssj3 > Super buu > Gros Buu > Majin Vegeta > Buu maléfique > Buu gentil

-Après avoir liberés leurs amis, Goku avoue à Vegeta que même revenu Super buu, ils n'ont aucune chance ( T34 P46), on ne peut à ce stade pas situé Son goku mais on sait qu'au meilleur de sa forme il reste inférieur à Super Buu

-Après la libération de gentil Buu, Super Buu se change subitement en Buu musclé ( kaioshin du sud) et Goku demande à vegeta si sa puissance n'a pas augmentée (T34 P61), cependant où le situé? Même si Buucolo est à peine plus puissant que Super Buu il pourrait profiter de l'intelligence de celui-ci pour battre Gotenks ssj3. Mais pour Buff buu?  Une puissance brute incroyable allié à un coté sauvage peut clairement prendre l'ascendant sur Gotenks ssj3, là ou Buucolo pourrait rusé mais qui pourrait être surpris par le coté imprévisible de Buff Buu, reste  à savoir si cette puissance suffit à égaler Gohan (Tout dépend de l'adversaire car pour moi même si Gotenks > Buucolo, Buucolo pourrait proposer plus de challenge à Buff buu).
Buuhan> Buutenks>Gohan >= Buff Buu> Buucolo> Gotenks ssj3 >  Super buu > Gros Buu > Majin Vegeta > Buu maléfique > Buu gentil

-Par la suite il devient Kid Buu, Goku et Vegeta sont soulagés (T34 P65), là où Goku supplié Vegeta de fusionner pour affronter Buuhan (T33 P229)(cette ligne suffit à elle seule à clore le débat).  On apprend alors que Goku ssj3 aurait pu vaincre le gros buu (T34 P87).
Cependant Goku ssj3 découvre les contraintes d'utiliser le ssj3 avec un corps vivant. on peut enfin le situé dans la chronologie

Buuhan> Buutenks>Gohan >= Buff Buu> Buucolo> Gotenks ssj3 >  Super buu > Goku ssj3 ange> Kid buu> Goku ssj3> Gros Buu > Majin Vegeta > Buu maléfique > Buu gentil.

Pour Original Buu il s'agit du Kid Buu de Bididi celui qui avait 100% de sa puissance.
Le Kid Buu qu'affronte Goku ssj3 à encore une partie de sa puissance envoyé dans le gentil Buu.

Pour les arguments pro kid buu:
-Dans un Shonen le dernier boss est toujours le plus fort: Buuhan, Super Buu ou Kid Buu reste toujours Buu et est appelé ainsi tout le long du manga. Donc oui Majin Buu est le dernier boss de l'histoire.

-Kibitoshin avoue qu'il a perdu en puissance après avoir absorbé Kaioshin du Sud (KS) et Dai Kaioshin (DK): Erreur de sa part car seul DK à affaibli Buu, je l'ai justifié à l'instant quand Goku remarque que Buu augmente sa force en passant Buff Buu. De plus rappellons que les 2 seuls absorptions qu'on à vu c'est quand Buu était en mauvaise posture. KS à pu opposer une certaine resistance et Kid Buu à trouver ça interessant de l'absorber pour augmenter ses pouvoirs ou senter une potentielle défaite. Pour DK pareil, après tout c'est le chef des Kaioshins c'est qu'il y a bien une raison, que sa soit par sa puissance ou peut être ses capacités magiques/psychique. Cependant n'ayant jamais eu le besoin d'absorber il ne savait pas que cela aller l'affaiblir.

-Buutenks avoue être le démon le plus fort jusqu'a maintenant car il n'a pas conscience de Kid buu: Super Buu sait que si Vegeta coupe le cocon de Gentil Buu il ne sera plus lui même car dévoué de conscience.

Voilà j'ai tiré mes propos en me basant sur le manga donc pas sur l'anime  ^^