Le buu le plus fort

Démarré par Jean-Guy le kikoo, 16 Février 2016 à 18:44:34

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Le Boo le plus fort?

Buhan
42 (73.7%)
Kid Boo
15 (26.3%)
Egalité
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Francky9g

#1305
CitationComme tu l'as dit, Battle Of Gods c'est directement de la part de Toriyama , or  dans le premier arc qui adapte le film, il est écrit stricto sensu que Kid Buu est le plus puissant. Ceci est directement à la première page du manga et confirmé ensuite dans le chapitre 31 par Dende. Et que tu le veuilles ou non, c'est canon.
D'abord, non, le manga DBS de Toriyama n'entre pas forcément dans le canon de l'histoire de Toriyama.

Et ensuite, Gros Buu, Super Buu, Buucolo, Buutenks, Buuhan et Kid Buu sont tous Majin Buu.
Il n'y a aucune appellation canon de ce genre dans le manga.
Les seules appellations dans le manga sont "le gros lard" et "le tout maigre".

Donc oui, au début de DBS, je te confirme que Majin Buu, en incluant toutes les formes qu'il a pu prendre, était bien l'ennemi le plus puissant que les héros aient jamais affronté.
Le nom Majin Buu ne se limite pas à désigner Kid Buu.

CitationComment expliquer que Kid Buu trouve avantageux d'absorber un personnage plus faible qu'un Gohan SSJ1 mais qu'il n'essaye jamais d'absorber un Vegeta SSJ 2. Ceci est d'autant plus incohérent que tu estimes qu'il était en difficulté face à Goku , l'absorption de Vegeta aurait dû lui permettre d'être encore plus puissant  et de se sortir d'une situation délicate non ?
Déjà répondu. Kid Buu a compris que les absorptions l'influençaient et ne veut plus l'être. C'est la raison pour laquelle il recrache gentil Buu.

Et avant cela, on ne sait pas pourquoi il a absorbé le Kaioshin du Sud ou le grand Kaioshin. Peut-être qu'ils possédaient des pouvoirs magiques intéressants ou qu'ils l'ont mis en difficulté avec une magie particulière. En tout cas, Buu a absorbé Piccolo pour son intelligence alors que ce dernier est bien plus faible que Vegeta SSJ2 ou Gohan SSJ1.


EDIT
Ah ouais, certains en sont à faire de faux articles sur Dragon Ball pour valider leur théorie...

https://www.actualite.co/124593/dragon-ball-l-auteur-nous-en-dit-plus-sur-la-polemique-kid-buu.html

En fait, les pro-kid Buu sont à Dragon Ball ce que les antivax sont à la science  :D
Ceci étant, c'est très drôle si c'est fait avec humour.

Diraf

Ah donc c'est toi qui décide de ce qui est canon ou pas ? Première nouvelle, je suis ravi de l'apprendre !

Bon, ton histoire de Buu étant une seule et même entité, c'est bien marrant mais dans le chapitre 1 de DBS, le narrateur dit que Majin Buu est le plus puissant ennemi avec comme illustration le combat face à Kid Buu, avec Goku préparant le Genkidama.
De plus, au chapitre 31, Dende parle très explicitement de Uub, la réincarnation de l'ennemi le plus puissant de Dragon Ball. Il me semble évident que Uub est la réincarnation de Kid Buu et pas du gros Buu, Super Buu ou encore Buuhan.

Mais bon, ta mauvaise foi te joue encore des tours visiblement.

Le Kaioshin du Sud n'a t-il pas combattu Moro prime dans DBS ?

Waouh, il savait que les absorptions l'influençait et il ne voulait plus l'être ? T'as lu ça ou ? A par dans ta tête, cela n'a été stipulé nul part. La seule chose que l'on sait, c'est qu'il recrache le Gros Buu parce que ça l'empêcherait de frapper Satan, voile tout.

Pourquoi me ramener un élément dont je n'ai jamais parlé pour tenter de me décrédibiliser ? Je parle du lien de l'interview fantasque dont tu as envoyé le lien.

La seule chose que les personnes pourront constater c'est que tu balaies d'un revers de la main tous les éléments qui vont dans le sens d'un Kid Buu plus puissant et que tu t'accroches mordicus au peu d'éléments qui pourraient aller dans ton sens.

Mais il n'existe aucun produit dérivé, aucune interview ou aucune suite officielle qui va dans le sens d'un Buuhan le plus puissant.

https://www.kanzenshuu.com/press-archive/shonen-jump-january-2003-interview-dragon-power-ask-akira-toriyama/

Voici le lien d'une véritable interview de Toriyama dans le Jump avec laquelle tu as un peu de mal à te dépatouiller.

Francky9g

CitationPourquoi me ramener un élément dont je n'ai jamais parlé pour tenter de me décrédibiliser ? Je parle du lien de l'interview fantasque dont tu as envoyé le lien.
Tout ne tourne pas autour de toi. C'est juste en rapport avec le topic.

Le seul élément du manga auquel tu t'accroches, c'est une case dans laquelle il est dit que Buu avait perdu en puissance en absorbant le ou les Kaioshins et donc en se transformant en gros Buu.
Tu extrapoles à partir de là en nous disant que les diverses transformations et absorptions de Buu ne comblent pas la baisse initiale.
Sauf que toutes les réactions des personnages, toutes les actions dessinées et tout ce qui est dit montre que Buutenks est déjà complètement hors de portée de Goku et Gohan. Aucun des deux ne peut l'égratigner en solo.
Alors que Goku frappe et défonce de nombreuses fois Kid Buu.

Le canon, c'est ce que l'auteur a imaginé et publié. Je rappelle que Toriyama a validé Dragon Ball Evolution même s'il ne le porte pas dans son cœur.

Si tu tiens tant à prendre DBS pour justifier tes propos,
Le Kaioshin du Sud combat Moro comme Krillin combat les cyborgs C17 et C18. Ils assistent tous les deux mais ne combattent pas vraiment.
Et les Kaioshins sont complètement dépassés par Moro.

CitationMais il n'existe aucun produit dérivé, aucune interview ou aucune suite officielle qui va dans le sens d'un Buuhan le plus puissant.
Même chose pour "Kid Buu". Trouve une interview de Toriyama qui mentionne "Kid Buu" en toute lettre.
Les jeux vidéo par nature augmentent la difficulté dans l'ordre des combats avec le boss final, donc c'est pas fiable.

Pour l'interview de janvier 2003, je n'ai aucun problème. Ma réponse est parfaitement claire :
CitationDans cette interview, il évoque le schéma narratif classique que l'on retrouve tout au long du manga. Un nouvel ennemi apparaît et la menace est plus grande qu'avec le précédent ennemi.
Effectivement, Majin Buu est plus puissant que Cell qui est plus puissant que Freezer qui est plus puissant que Vegeta qui est plus puissant que Piccolo jr, etc...
Mais ce schéma narratif est complété par d'autres, et il y a parfois aussi des subtiles dans l'histoire.
Par exemple, le schéma narratif qui nous présente un combat final entre 2 personnages dont les puissances sont équilibrées même si l'un des 2 finit toujours par dominer.
Goku vs Piccolo Daimao, Goku vs Piccolo jr, Goku vs Vegeta, Goku SSJ vs Freezer 100%, Gohan SSJ2 vs Cell plus que parfait, et enfin Goku SSJ3 vs Kid Buu.
Pour les subtilités, lorsque Cell apparaît pour la première fois, il est moins fort que C17, C18 et C16. Lorsque Buu maigre apparaît, il est certes plus fort que gentil Buu mais moins fort que Gros Buu. Lorsque Guurdo apparaît, il est moins fort que Doria, Zabon ou même Kiwi. Lorsque Kiwi apparaît, il est moins fort que Freezer déjà apparu. Lorsque Cold apparaît, il est moins fort que Freezer. Lorsque le général Red apparaît, il est moins fort que tous les anciens ennemis de Goku. Lorsque Sporovitch apparaît, il est moins fort que Cell. Lorsque Pui-pui et Yakon apparaissent, ils sont moins fort que Dabra. Lorsque Buucolo apparaît, il est moins fort que Buutenks. Lorsque Kid Buu apparaît, il est moins fort que Buutenks et Buuhan.
Je rajouterai que lorsque les Cell jr apparaissent, ils sont moins forts que Perfect Cell.

CitationWaouh, il savait que les absorptions l'influençait et il ne voulait plus l'être ? T'as lu ça ou ? A par dans ta tête, cela n'a été stipulé nul part. La seule chose que l'on sait, c'est qu'il recrache le Gros Buu parce que ça l'empêcherait de frapper Satan, voile tout.
Vu la tronche que tire Kid Buu lorsqu'il se rend compte qu'il est influencé pour ne pas frapper Mr Satan, et la satisfaction affichée lorsqu'il recrache gentil Buu, je pense que la narration nous indique qu'il n'y aura plus jamais d'absorption.

CitationDe plus, au chapitre 31, Dende parle très explicitement de Uub, la réincarnation de l'ennemi le plus puissant de Dragon Ball. Il me semble évident que Uub est la réincarnation de Kid Buu et pas du gros Buu, Super Buu ou encore Buuhan.
Je vais partir du principe que tu fais juste erreur et que tu ne tentes pas de manipuler ton monde.
Dende ne dit absolument pas cela dans DBS. Il dit juste que c'est l'ennemi le plus redoutable que Goku ait affronté.
D'abord, Goku n'a affronté ni Buuhan ni Buutenks dans le manga.
Ensuite, encore une fois, Majin Buu regroupe l'ensemble de toutes les versions.
Enfin, cette phrase n'a aucun sens dans le contexte de l'histoire au moment où Dendé la prononce car Goku a déjà affronté Beerus, Golden Freezer, Broly, Jiren ou encore Zamasu. Donc cela signifierait que Majin Buu est plus puissant que tous ces personnages.
Bref, là c'est complètement incohérent. Peu importe qu'il parle de Buuhan, Kid Buu ou Majin Buu au sens large.

Diraf

#1308
Il y a différents éléments que j'ai mis en avant et qui laissent à penser qu'il est à minima dans le top 3. Je vais les lister rapidement.

Tout d'abord, le constat de Goku sur le fait qu'il gagne en puissance en devenant Ultra Buu, suivi de la déclaration de KibitoShin. A ceci s'ajoute la réaction du Vieux KaioShin qui est en sueur et pousse KibitoShin a leur donner les Potalas sur le champ. Pourquoi opter pour une solution si radicale pour un adversaire au rabais ? Pourquoi ne pas se teleporter, emporter Gohan, le ranimer et le faire affronter Kid Buu en solo ?

Le fait que Goku et Végéta, à eux deux, sont impuissants face à l'attaque qui détruit la Terre. Ce qui démontre un réel écart de niveau.

Le fait que Goku se batte en Full Power dès le début et qu'il dise très clairement qu'il n'arrive pas du tout à affaiblir un Kid Buu qui dormait avant le combat et qui danse par dessus le marché. Je rappelle rapidement que Goku avait pu affaiblir Cell alors que celui ci était beaucoup plus puissant que lui. Contre Kid Buu, il n'en a rien été. Ça pose donc question sur ta vision de la comparaison que tu fais de ces deux personnages.

Le fait qu'il dise très clairement regretter la fusion au moment de son combat. Pourquoi aucun personnage ne regrette jamais l'absence de Gohan ou de Gotenks ?

Le fait que le seul moyen pour lui de le battre et de faire une Piccolo face à Radditz, c'est à dire de concentrer son énergie pendant qu'un autre personnage gagne du temps. Or, on a très clairement vu que cela permettait de multiplier sa puissance très sensiblement (fois trois pour Piccolo notamment).

L'épisode du Genkidama, au cours duquel Goku et Végéta disent très clairement que l'énergie de Gohan et du reste de la Zteam ne suffit pas à vaincre Kid Buu.

Et enfin, le refus de Vegeta de ramener Gohan ET Gotenks pour affronter Kid Buu, estimant sûrement que cela ne suffirait pas pour le vaincre. Il a dû estimer que la seule solution était le Genkidama. Pour rappel, c'est Goku qui pensait que c'était le plan de Vegeta de ramener ces deux personnages pour les aider. Ce même Goku qui avait laissé Gohan y aller solo face à Buucolo. Pourquoi estimerait il nécessaire de ramener Gohan ET Gotenks si Kid Buu était plus faible que Super Buu ? Voulait il que Gotenks soit présent pour jouer la Pom-pom Girl ?

C'est une liste d'éléments assez conséquente, il me semble.

Pour ton histoire de Kiwi etc, c'est bien marrant cinq minutes mais c'est quelque peu malhonnête. Tout d'abord, à aucun moment on ne sait si le Roi Cold est plus faible que Freezer ou non, je te mets au défi de prouver le contraire.

Ensuite les autres comparaisons ne fonctionnent pas car tu parles d'adversaires secondaires. Ce ne sont pas les principaux antagonistes des arcs dans lesquels ils apparaissent. Par contre, chaque ennemi principal des différents arcs a toujours gagné en puissance au gré de leurs évolutions. Aucune forme qui est apparue par la suite ne s'est révélée plus faible qu'une forme présentée avant dans l'œuvre. Ce schéma s'est même vérifié quand cela n'était pas logique de prime abord avec Cell qui revient encore plus fort sans avoir C-18 dans son corps.

Là, il n'est pas question de personnages secondaires, mais du méchant final de tout Dragon Ball. La forme qui va forcer l'univers tout entier à s'unir pour en venir à bout.

C'est mésestimé la narration de Toriyama que de penser qu'il va utiliser un tel procédé scénaristique alors même que tu estimes que Kid Buu était plus faible que Super Buu et que donc Gohan et Gotenks auraient dû être à même de le défoncer. Où est la tension ? Tu as dû trouver cette partie de l'œuvre bien faible en terme de danger pour les personnages alors que c'était censé être le climax de l'œuvre.

Bon, je souffle clairement de tes explications alambiquées, l'interview de Toriyama dans le Jump est assez claire pourtant.Il fait bien état des évolutions des et des transformations des principaux antagonistes. Mais tu t'obstines à te voiler la face. Grand bien te fasse.


Francky9g

L'interview dit : "Lorsque vous dessinez un manga de combat, des ennemis de plus en plus forts continuent d'apparaître. Si un nouvel ennemi est plus faible qu'un précédent, les lecteurs ne seront pas satisfaits. Cependant, le personnage principal est le même Goku, il devient donc nécessaire de lui mettre un power-up important et rapidement. La transformation est une façon de mettre cela en dessin et qui est facile à comprendre pour les lecteurs."

Or Goku n'a aucune nouvelle transformation face à Kid Buu, depuis qu'il a affronté le gros Buu et il n'a en réalité pas progressé depuis le début de l'arc. Cela montre bien que Toriyama lui a opposé un ennemi à sa portée contrairement à Buutenks et Buuhan qui étaient littéralement intouchables pour lui.  :cool:

Diraf

#1310
Tu noteras que Goku a été en retrrait pendant tout l'arc ? Qu'il a clairement dit qu'il aurait pu en finir avec le Gros Buu, quand bien même ses pouvoirs étaient bridés ? Que son but principal était de miser sur la nouvelle génération, tout comme Kame Sennin l'avait fait avant lui.

Là, face à Kid Buu, il était tellement au niveau qu'il a fuit, qu'il a pas réussi à l'affaiblir alors que l'autre dormait et dansait et qu'il a dû s'abriter derrière Vegeta pour concentrer son énergie. Super vision d'un combat équilibré.

Ils étaient tellement hors de portée que Tenshinhan a réussi à dévier une attaque de Buutenks. Tu vois, je peux être tout aussi malhonnête que toi. Tenshinhan du niveau de Buutenks ?!

Souligne la phrase précédente je te prie :
« Si un nouvel ennemi est plus faible qu'un précédent, les lecteurs ne seront pas satisfaits. »

Donc Toriyama, au climax de l'œuvre, va mettre en scène un combat contre un ennemi infiniment plus faible que ceux qu'on a vu  juste avant ?! C'est lunaire.

Pourquoi ramener la réincarnation d'un ennemi que tu pouvais déjà battre et ce 10 ans plus tard, après un entraînement intensif ?! Sachant que les autres personnages ont clairement dit qu'il a fait ça essentiellement pour l'affronter à nouveau.
D'autant plus que Uub n'a même pas la capacité de régénération, ce devrait en faire un random pour Goku à ce stade de l'histoire si je suis ta logique.

Que tu le veuilles ou non, la Toei a dit que c'était Kid Buu le plus puissant et ce à deux reprises avec DBZ et DB Kai, Toriyama et Toyotaro le disent également dans Dragon Ball Super en dépit de ta mauvaise foi et et enfin les interviews et les produits dérivés vont aussi en ce sens.

Donc toutes ces personnes n'ont absolument rien compris à la vision de Toriyama , elles se sont toutes mises d'accord pour cracher sur Dragon Ball , c'est ça que t'es en train de me vendre comme scénario ?

Voici le message d'Akira Toriyama sur la Saga Buu de DB Kai. Tu verras, c'est très instructif.

https://www.kanzenshuu.com/translations/dragon-ball-kai-majin-buu-akira-toriyama-message/

Francky9g

#1311
En fait, ton problème c'est que tu ne parviens pas à saisir les subtilités narratives de l'histoire. Tu passes à côté du sujet.

CitationLà, face à Kid Buu, il était tellement au niveau qu'il a fuit, qu'il a pas réussi à l'affaiblir alors que l'autre dormait et dansait et qu'il a dû s'abriter derrière Vegeta pour concentrer son énergie. Super vision d'un combat équilibré.
Mais bien sûr...

Lorsque Kid Buu détruit la Terre, le délai est trop court, Goku n'a pas le temps de se concentrer au point qu'il ne peut même pas se téléporter. C'est ce qui est raconté.

CitationQue tu le veuilles ou non, la Toei a dit que c'était Kid Buu le plus puissant et ce à deux reprises avec DBZ et DB Kai, Toriyama et Toyotaro le disent également dans Dragon Ball Super en dépit de ta mauvaise foi et et enfin les interviews et les produits dérivés vont aussi en ce sens.
Ce qui me semble malhonnête de ta part, c'est que tu fasses passer tes interprétations pour des faits écrits par l'auteur. Tu sais parfaitement qu'à partir du moment où le gros Buu sort de son cocon, le seul et unique ennemi jusqu'à la fin, c'est Majin Buu, nom par lequel on appelle toutes ses versions.
En revisionnant les passages de l'anime, on peut l'interpréter de la façon suivant : Goku compare Kid Buu aux autres formes sans les absorptions qui sont de la triche pour lui. Il compare donc Kid Buu à Super Buu et Gros Buu et dit que c'est le plus puissant. Dans ce cas, il n'y a plus aucun problème. :cool:

Diraf

#1312
A ce compte là, je peux te prendre des extraits de Goku face à Freezer avant le SSJ ou à Cell et dire qu'ils sont du même niveau. Or, on sait que Goku était très inférieur. Kid Buu était bien au dessus que tu le veuilles ou non, il n'a pas perdu la moindre once d'énergie alors que Goku donnait tout ! Cell, beaucoup plus puissant que lui, a été sensiblement affaibli par Goku, super Buu, de niveau plus ou moins égal avec Gotenks était vraiment en PLS. Kid Buu il a jamais été en difficulté, même après un Kamehameha Full Power il dansait.

Délai trop court ?! Mais je croyais qu'ils étaient du même niveau ? Donc Kid Buu peut charger une attaque énorme en un rien de mais temps Goku lui aurait besoin de se concentrer pendant je ne sais combien de temps pour avoir une infime chance de la relancer ? En sachant qu'il avait aussi l'appui de Vegeta.

Non mais le problème de ton interprétation des propos tenus dans l'animé et de ta comparaison des combats des différentes formes de Buu, c'est que tu en es venu à comparer la prestation de Kid Buu et du Buu gris face à Fat Buu et tu nous as dit que Kid Buu avait plus galéré face à Fat Buu et que donc il pouvait être plus faible que le Buu maigre.

Or, je crois que tu n'as pas dû compris le schéma narratif que Toriyama a voulu mettre en place. Lorsque Vegeta menace de retirer le cocon du gros Buu, Super Buu dit de ne surtout pas le retirer lui, qu'il ne serait plus lui même. Il est en sueur total et cela fait penser à Vegeta qu'il redeviendrait le Buu Gris et qu'il serait donc sensiblement plus faible.


Or, la surprise c'est qu'il n'est pas revenu à cet état là. Il a même gagné en puissance d'après KibitoShin. C'est ça la surprise, il était censé être affaibli mais ce n'était pas le cas. Il a été plus fort que jamais.

Si tu te bases sur des combats de personnages avec une personnalité différente, c'est sur que tu vas te gourer. Kid Buu c'est comme un enfant qui considère ses adversaires comme des jouets. Vegeta est surpris de la puissance de Kid Buu alors qu'il a vu Buuhan à l'œuvre, qu'il a vu Super Buu de près.

Mais bon, on progresse quand même, si tu estimes qu'il est déjà plus puissant que Super Buu. Moi je rajoute qu'il est plus puissant que Buucolo à minima.


Francky9g

Buucolo ou Super Buu, je ne pense pas que la différence soit énorme. Donc c'est du pareil au même pour moi aussi. :cool:

Diraf

Après c'est pas grave si on tombe pas d'accord. J'ai mes raison de penser que Kid Buu est le plus puissant, tu as tes raisons de penser l'inverse.

Je pense qu'on arrivera pas à se convaincre du contraire.

Francky9g

Ce dernier post de ta part est empli de sagesse.

Diraf

Je sais pas si c'est ironique ou non mais c'est pas grave.

Francky9g

Non, vraiment, c'est sincère de ma part.

Diraf

Bah écoute, merci.

On va mettre fin à ce débat c'est peut être mieux ainsi.

Francky9g

Tiens, en relisant le combat final, je me suis rendu compte que lorsque Vegeta ressuscite, il ne se transforme pas en SSJ2 pour retenir Kid Buu.
J'ai donc relu attentivement le passage pour voir si cela était expliqué.
Et en effet, Goku explique que même si Vegeta vient de ressusciter, il n'a pas encore regagné tout son Ki.

Ceci explique donc pourquoi Goten et Trunks ne se transforment pas non plus en SSJ ou en Gotenks SSJ3. Et ceci nous indique donc que Gohan n'a logiquement pas non plus récupéré tout son Ki en ressuscitant. Il faut du temps pour que le Ki remonte à sa pleine puissance.

Ce détail a le mérite de clore, selon moi, l'argument du Genki Dama avec le Ki de Gohan, et l'argument du pourquoi ils n'ont pas fait venir Gohan et Gotenks fraîchement ressuscités.