Le buu le plus fort

Démarré par Jean-Guy le kikoo, 16 Février 2016 à 18:44:34

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Le Boo le plus fort?

Buhan
42 (73.7%)
Kid Boo
15 (26.3%)
Egalité
0 (0%)

Total des votants: 55

Francky9g

#1335
CitationTu iras vérifier mais s'il a donné son énergie après que Goku ait demandé, tu noteras que Goku dit clairement que la boule a à peine grossi, donc ça ne colle pas avec ta vision.
Heu... je te corrige. Ce n'est pas MA vision des choses. D'une part, je t'ai expliqué qu'il n'y avait aucun problème avec le fait que Kibitoshin ait probablement fait le plus gros don de Ki parmi tous les dons de Ki sans que Goku ne le mentionne.
À ce moment précis, tous les dons de la Z-team, Kibitoshin inclus, sont de toutes façons dérisoires.
D'autre part, je t'ai dit qu'il était aussi tout à fait probable que Gohan ait pu récupérer suffisamment d'énergie pour légèrement dépasser Kibitoshin.

CitationCette règle est farfelue, Goku a récupéré toute sa vitalité à l'arc Sayen juste après sa mort. Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement pour Gohan et les autres.
J'ai déjà répondu à ça.
Pour Goku, que ce soit dans l'arc sayen ou dans l'arc Buu, son corps mort était en pleine forme, non blessé, à 100% de son Ki.
Pour Gohan, son corps était détruit, donc à 0 % de Ki.
Pour Vegeta, son corps mort était extrêmement blessé à peut-être 5 % de Ki.

Concernant Vegeta, Enma a reconstruit son corps en pensant que cela pourrait servir, par intuition. Il le dit lui-même qu'il a préservé son âme au cas où.
Absolument aucune case du manga ne nous indique qu'Enma aurait reconstruit les corps de Gohan, Goten et Trunks.
Si tu soutiens cela, c'est toi qui part dans une pure théorie.
Mais à ce compte là, quitte à verser dans les théories, il suffisait que Goku se laisse mourir et se fasse reconstruire son corps par Enma qui aurait aussi reconstruit le corps de Gohan. Les deux s'entraînaient à la danse de la fusion, et le Game avec Kid Buu était plié.

Toriyama a laissé tellement de possibilité qu'il aurait été compliqué pour Kid Buu de gagner.
On aurait aussi pu avoir Kibitoshin qui vient chercher Goku et Vegeta pendant que gentil Buu se fait défoncer. Dendé les guérit avec Kibitoshin, ils fusionnent avec la danse et reviennent exploser Kid Buu.
On aurait aussi pu demander au Dragon de guérir complètement Goku et Vegeta, puis de réparer les potaras qu'ils ont cassés. Ils n'avaient plus qu'à remettre les potaras et à exploser Kid Buu.
Ils auraient aussi pu demander au Dragon de remettre à 100% le Ki d'absolument tous les guerriers dont Goku, Gohan, Goten, Trunks, Vegeta et gentil Buu. Puis de faire venir Gohan et Goten SSJ3 grâce à Kibitoshin. Goku pouvait alors prendre tout son temps pour concentrer toute la puissance de son SSJ3 et désintégrer Kid Buu.

Bref, il y avait des tas de solutions. Mais l'enjeu était ailleurs puisque Toriyama voulait finir le dernier ennemi grâce à l'ensemble des terriens. Le message était que les terriens se prenaient désormais en charge comme le voulait Vegeta.

Diraf

Je sais pertinemment que le Genkidama avait un but symbolique, ça y a aucun doute là dessus.

En revanche, si tu lis les pages 158 et 159 du tome 42, tu te rends très bien compte que l'énergie que donne la ZTeam est énorme, c'est Goku qui le dit, ce qui laisse à penser qu'elle n'a pas été affectée le moins du monde par ce qu'il s'est passé avant, que Gohan et les autres étaient à leur maximum.

Alors pour l'histoire de Enma, je te rappelle simplement que Vegeta était censé disparaître a cause de ses mauvaises actions, tu te souviens ce que Piccolo lui a dit juste avant son sacrifice non ?

Les autres, quand à eux, n'ont jamais commis d'actes répréhensibles dans un passé récent, ils sont considérés comme des bonnes personnes destinées au paradis. D'ailleurs, lorsque Piccolo et les autres sont morts contre Nappa, ils ont connu le même sort que Goku, en gardant leurs enveloppes corporelles et sont allés s'entraîner avec Kaio.

De plus, Goku ne cesse de leur dire qu'ils se reverront une fois qu'ils seront dans l'autre monde, et que donc ils auront le même traitement de faveur que lui. Vegeta lui, était censé disparaître, ne plus exister et ne plus jamais pouvoir revoir Goku, c'est en cela que Enma lui a fait une faveur. Les autres auraient eu droit au même traitement que Goku, tout l'indique dans l'œuvre donc je ne vois pas en quoi j'interprète quoi que ce soit.

Francky9g

En ce qui concerne le traitement spécial dont il est question, Goku l'explique après sa mort contre Cell.
En ayant sacrifié sa vie pour sauver la Terre, il a eu le privilège de conserver son corps. Les individus ordinaires et les criminels sont quant à eux contraints de retourner à un état d'âmes simples.
Gohan et les autres sont décédés sans parvenir à sauver la Terre. Certes, ils l'ont déjà sauvée par le passé, mais rien ne nous indique qu'ils ont bénéficié immédiatement de ce traitement de faveur après l'explosion de la planète. Au contraire, le récit nous indique qu'ils ont été soumis au même sort que tous les autres Terriens. En effet, lorsqu'ils ont été ramenés à la vie, ils ont ressuscité directement sur Terre, en même temps que les autres Terriens, à l'endroit précis de leur décès, à l'abri d'un rocher. Si Gohan, Goten, Trunks et Piccolo avaient eu un corps dans l'au-delà, ils seraient revenus à la vie dans l'au-delà, perdant ainsi leur auréole, sans être transportés sur Terre.
Cela s'est produit exactement de cette manière pour Goku, Piccolo et Vegeta.
C'est Kaio et Bulma qui expliquent cela à la fin de l'arc Namek, pensant que Goku avait péri avec la planète Namek. Chaozu pouvait ressusciter chez Kaio car le Tout-Puissant lui avait redonné une enveloppe corporelle et qu'il se trouvait chez Kaio. Sinon, on est censé revenir à la vie à l'endroit même où l'on est décédé. :cool:

Diraf

#1338
Bref, donc t'es en train de m'expliquer que Goku pense à ramener Gohan et Gotenks affaiblis pour les mettre en danger de mort, c'est ça ta théorie ? Un Gohan affaibli aurait pu faire quoi de plus que le Gros Buu ou que Goku SSJ 3 a full power ?! Goku n'est pas idiot, c'est même lui qui fait la remarque à Vegeta, s'il pense à ramener Gohan et Gotenks, c'est qu'il sait qu'à leur retour ils seront à leur plein potentiel.

Sinon, cette réflexion n'aurait aucun sens tout comme celle qu'il prononce sur la taille du Genkidama au moment où il reçoit l'énergie de Gohan et du reste de la Zteam. Ça me parait tellement évident que je comprends pas trop que tu ne le saisisses pas.

Vegeta est lui directement sur le champ de bataille, pendant 24h il est soumis aux même règles que les êtres du monde d'en bas, comme l'était Goku contre le Gros Buu, les règles du temps s'appliquent à lui et il n'avait pas la même liberté d'action dans l'autre monde que sur Terre.

Là, pour Gohan et les autres, ils sont dans l'autre monde, la terre n'existe plus, ils sont ramenés à la vie à leur plein potentiel, sinon à quoi servirait même l'idée du Genkidama, si Goku pensait ce que tu penses, il aurait directement rejeté cette idée saugrenue de la part de Vegeta.


PS : Après vérification, Dendé, tout juste ressuscité dans l'arc Namek, vole aussi vite que possible pour devancer Freezer pour le 3eme vœu permettant de ramener tout le monde sur Terre. Il avait pas l'air d'être à court d'énergie visiblement.

Francky9g

Citation Bref, donc t'es en train de m'expliquer que Goku pense à ramener Gohan et Gotenks affaiblis pour les mettre en danger de mort, c'est ça ta théorie ? Un Gohan affaibli aurait pu faire quoi de plus que le Gros Buu ou que Goku SSJ 3 a full power ?! Goku n'est pas idiot, c'est même lui qui fait la remarque à Vegeta, s'il pense à ramener Gohan et Gotenks, c'est qu'il sait qu'à leur retour ils seront à leur plein potentiel.
Sauf que Goku n'émet pas l'idée d'un plan qui consisterait à ramener Gohan et Gotenks . Il émet juste l'hypothèse que ce soit le plan de Vegeta.

De plus, il peut tout à fait imaginer que le plan de Vegeta soit de ramener un Gohan et un Gotenks affaiblis pour leur prêter main forte tout en se disant que c'est un plan désespéré. Nous ne voyons pas Goku valider ou critiquer l'idée d'un tel plan.
Il a aussi pu s'imaginer, comme je l'ai déjà expliqué, que le plan de Vegeta était de ramener Gohan et Gotenks par Kibitoshin avec 100% de leur Ki (3ème vœu) .
Ou bien Kibitoshin aurait aussi pu se déplacer avec Dendé sur Terre pour remettre Gohan et Gotenks à 100% puis le 3ème vœu aurait pu les amener sur le champ de bataille.

Bref, tu peux retourner le truc dans tous les sens. La narration de Toriyama est relativement limpide. Il n'y a rien de vraiment compliqué.

Citation Sinon, cette réflexion n'aurait aucun sens tout comme celle qu'il prononce sur la taille du Genkidama au moment où il reçoit l'énergie de Gohan et du reste de la Zteam. Ça me parait tellement évident que je comprends pas trop que tu ne le saisisses pas.
Même si Gohan et les autres ne sont pas à 100%, Goku peut tout à fait considérer que le Genki Dama a simplement une belle taille rien qu'avec l'énergie de Gohan et de leurs amis. Rien de plus à interpréter.
D'ailleurs, il estime tout de suite que la quantité d'énergie est insuffisante. Et on sait que la quantité que lui ET Vegeta estiment suffisante, c'est toute la puissance de son SSJ3.

Citation Là, pour Gohan et les autres, ils sont dans l'autre monde, la terre n'existe plus, ils sont ramenés à la vie à leur plein potentiel, sinon à quoi servirait même l'idée du Genkidama, si Goku pensait ce que tu penses, il aurait directement rejeté cette idée saugrenue de la part de Vegeta.
Qu'est-ce que tu racontes ?
La règle ne peut pas être plus simple. Si ton corps a été endommagé, tu ressuscites guéri mais ton Ki ne sera pas à 100% de son niveau normal et il faudra du temps pour qu'il revienne à 100%.

Toutes tes autres explications sont nulles et non avenues tant qu'elles vont à l'encontre de cette règle.


Citation PS : Après vérification, Dendé, tout juste ressuscité dans l'arc Namek, vole aussi vite que possible pour devancer Freezer pour le 3eme vœu permettant de ramener tout le monde sur Terre. Il avait pas l'air d'être à court d'énergie visiblement.
Là, c'est un point intéressant.
Mais cela confirme plutôt ce que je t'explique.
En fait, cette seule case nous montre juste que Dendé se déplace le plus vite possible mais cela ne signifie pas pour autant qu'il a récupéré 100% de son Ki.
De plus, on peut l'expliquer ainsi : peut-être qu'à chaque seconde qui passe, tu récupère l'équivalent de 1000 unités de Ki.
Un être comme Dendé récupérerais donc 100% de sa force en 3 secondes. Mais pour un être comme Trunks, s'il a une puissance équivalente à 3 millions d'unités, il faudra peut-être 50 minutes à cette allure (1000 unités par seconde). Plus la puissance d'un être est grande, plus il faut du temps pour revenir à 100%.

J'ai pris ces chiffres inventés simplement pour illustrer l'idée. :cool:


Maintenant, comme je l'ai dit, Toriyama a inventé cette règle pour cette fin du manga. C'est un retcon.
Donc lorsqu'il a dessiné cette case du manga, tu peux être sûr qu'il n'avait pas encore l'idée qu'une personne ressuscitée ne récupérait pas immédiatement 100% de son Ki.
Vu comment, il nous sort cette règle de son chapeau, tu peux être sûr qu'il a relu son manga pour vérifier que cette règle n'entrait pas en contradiction avec ce qu'il avait déjà raconté antérieurement dans l'histoire.

Diraf

#1340
Bref, j'ai pas envie de repartir sur des débats interminables, je sais que tu veux te convaincre d'avoir raison, je t'ai déjà expliqué que Goku pense pouvoir vaincre Kid Buu en se concentrant pendant une minute comme piccolo l'avait fait face à Raditz alors qu'il était 3 fois moins puissant que lui. Je pensais que tu avais saisi le parallèle entre les deux situations.

Maintenant, imagine toi le scénario que tu veux pour te rassurer que tu ne t'es pas trompé mais je suis persuadé que tu as pleinement conscience que tu te raccroches désespérément aux branches.

T'es dans la théorie alors que je me base sur des éléments factuels, libre à toi de faire ce que tu veux mais c'est vraiment bancal. D'autant plus que Vegeta aurait simplement pu utiliser le troisième voeu pour redonner leur puissance à tout le monde pour s'assurer de la réussite du Genkidama, s'il ne l'a pas fait c'est qu'il estimait qu'ils avaient toutes leurs puissance directement, tout simplement.

Francky9g

#1341
Haha  xD
C'est toi qui est dans la théorie et moi qui suis dans les faits.
Et ce sont les "pro-Kid Buu" dont tu fais parti qui veulent se convaincre d'avoir raison.

CitationD'autant plus que Vegeta aurait simplement pu utiliser le troisième voeu pour redonner leur puissance à tout le monde pour s'assurer de la réussite du Genkidama, s'il ne l'a pas fait c'est qu'il estimait qu'ils avaient toutes leurs puissance directement, tout simplement.
Pure théorie complètement bancale.
C'est l'énergie de l'ensemble des terriens qui intéressait Vegeta et pas spécifiquement celle de Gohan ou Gotenks.
Vegeta aurait aussi pu faire le vœu de redonner toute leur puissance à Goku, gentil Buu et lui-même pour permettre a minima de gagner du temps en étant confortable.
Pour quelle raison il ne l'a pas fait ?
Parce que Toriyama ne voulait pas cette fin et qu'il s'agit d'une fiction. L'histoire de Dragon Ball est relativement cohérente du début à la fin du manga, c'est ce qui participe à la qualité générale du manga, mais elle n'est pas parfaite ou exempt de défauts.

Citation Goku pense pouvoir vaincre Kid Buu en se concentrant pendant une minute comme piccolo l'avait fait face à Raditz alors qu'il était 3 fois moins puissant que lui. Je pensais que tu avais saisi le parallèle entre les deux situations.
J'ai parfaitement saisi le parallèle et même si tu avais raison, cela ne changerait absolument rien au fait suivant : après avoir vu Kid Buu combattre et jugé qu'il était plus fort et coriace que prévu, Vegeta et Goku ajustent leur estimation et statuent que toute la puissance du SSJ3 de Goku suffirait à désintégrer Kid Buu.
Ceci n'est jamais remis en cause.
Gotenks possède une puissance de SSJ3, Gohan possède une puissance supérieure à Gotenks.
Goku statut que même guéri par une résurrection, il faut du temps pour retrouver tout son Ki. En conséquence, ceux qui ont eu leur corps endommagés ou détruits comme Vegeta, Goten, Trunks et Gohan ne peuvent plus se transformer et utiliser leur pleine puissance juste après leur résurrection.

Ça, ce sont les faits incontestables du manga et non une interprétation.  :cool: 

Diraf

Ah d'accord, donc Vegeta se serait passé d'une des principales sources d'énergie pour le Genkidama, intéressant comme théorie, franchement ça se tient vachement.

Bon ton histoire de toute l'énergie d'un SSJ3, c'est marrant. Encore une fois, va relire le combat piccolo contre Raditz et dis moi que Piccolo était du même niveau que lui à l'époque. Si Goku a besoin de se concentrer pendant une minute, c'est que son niveau maximum de base est insuffisant pour vaincre Kid Buu. Ça me parait tellement évident qu'il dit lui même qu'il va tout donner des le début du combat contre Kid Buu et après avoir fait un Kamehameha full Power, il explique avoir été totalement incapable d'affaiblir Kid Buu. Étonnant non ?!

Après si t'es pas capable de voir la différence entre une personne qui est morte totalement et depuis un certain temps et une autre qui a une permission de 24h et qui s'est fait defoncer comme du n'importe quoi 5 minutes avant de perdre son auréole, je ne peux absolument plus rien pour toi.

Tiens , partons dans une de tes théories assez alambiquées, Gotenks et Trunks n'ont plus d'énergie du tout après avoir défusionné, on est d'accord ?

Pourquoi ne pas prendre en compte le fait que Goku et Vegeta ont probablement subi le même sort après avoir defusionné, ce qui pourrait expliquer que Goku dise qu'ils vont se faire bousiller s'ils sortent face à Super Buu dans cet état. Tu essaies de faire des règles et des interprétations uniquement quand ça t'arrange visiblement.

Parce que je te rappelle que KibitoShin explique très clairement que kid Buu est plus fort que Ultra Buu qui est lui même plus puissant que Super Buu, mais ça tu sembles l'oublier.

Je te rappelle aussi que Goku est présenté comme étant le numéro 1 par Vegeta, ce qui signifie qu'il le considère comme le plus plus puissants de tous parmi la ZTeam. Mais tu sembles trier les informations comme ça t'arrange, c'est dommage.


Francky9g

CitationParce que je te rappelle que KibitoShin explique très clairement que kid Buu est plus fort que Ultra Buu qui est lui même plus puissant que Super Buu, mais ça tu sembles l'oublier.
Pas du tout.
La phrase est interprétable des 4 façon suivantes :
1) L'absorptions de chacun des Kaioshins a globalement fait perdre en puissance. Le Kaioshin du sud a fait perdre en puissance, puis le Dai Kaioshin a fait perdre en puissance. Kid Buu > Ultra Buu > Gros Buu
Kibitoshin compare Gros Buu et Ultra Buu à Kid Buu.

2) L'absorption des Kaioshins a globalement fait perdre en puissance. Le Kaioshin du Sud a fait gagner en puissance, puis le Dai Kaioshin a fait perdre en puissance.
Kid Buu < Ultra Buu >> Gros Buu
Plus vraisemblablement, Kibitoshin compare uniquement Gros Buu à Kid Buu, ce qui correspond au dessin.

3) L'absorption des Kaioshins à globalement fait perdre en puissance immédiate à cause de la gentillesse qu'il a gagné. Gros Buu doit s'énerver pour puiser dans sa force potentielle qui peut être supérieure ou égale à Ultra Buu et Kid Buu.
Gros Buu furieux > Ultra Buu > Kid Buu > Gros Buu énervé > Gros Buu calme

4) L'absorptions de chacun des Kaioshins a globalement fait perdre en puissance. Le Kaioshin du sud a fait perdre en puissance, puis le Dai Kaioshin a fait perdre en puissance. Kid Buu > Ultra Buu > Gros Buu
Kibitoshin compare Gros Buu, Ultra Buu et Super Buu à Kid Buu.

CitationJe te rappelle aussi que Goku est présenté comme étant le numéro 1 par Vegeta, ce qui signifie qu'il le considère comme le plus plus puissants de tous parmi la ZTeam. Mais tu sembles trier les informations comme ça t'arrange, c'est dommage.
C'est symbolique. Il évoque notamment l'état d'esprit de Goku. Et Toriyama nous montre aussi le résultat final de l'évolution de Vegeta.
Sinon le numéro 1 en terme de puissance brute, c'est Vegeto. Le numéro 2 en terme de puissance brute, c'est Gohan. Bref, tu sais très bien que c'est interprétable.

Citation Pourquoi ne pas prendre en compte le fait que Goku et Vegeta ont probablement subi le même sort après avoir defusionné, ce qui pourrait expliquer que Goku dise qu'ils vont se faire bousiller s'ils sortent face à Super Buu dans cet état. Tu essaies de faire des règles et des interprétations uniquement quand ça t'arrange visiblement.
Pas du tout. Goku propose de faire la danse de la fusion. Ils sont donc toujours en pleine forme.
Pour autant qu'on sache, la fusion potara n'a pas l'inconvénient de la fusion metamol.
De plus, on ne nous dit pas que Goten et Trunks ont perdu toute leur énergie après la fusion metamol. On nous dit que le SSJ3 raccourcit le temps de la fusion metamol et qu'il faut attendre 1 heure pour pouvoir fusionner à nouveau, ce que font Goten et Trunks. Rien d'autre.
Donc...

Citation Tiens , partons dans une de tes théories assez alambiquées, Gotenks et Trunks n'ont plus d'énergie du tout après avoir défusionné, on est d'accord ?
... on n'est pas d'accord.

Citation Après si t'es pas capable de voir la différence entre une personne qui est morte totalement et depuis un certain temps et une autre qui a une permission de 24h et qui s'est fait defoncer comme du n'importe quoi 5 minutes avant de perdre son auréole, je ne peux absolument plus rien pour toi.
C'est toi qui ne comprends pas.
Un corps désintégré a subi plus de dégâts que le corps de quelqu'un qui s'est fait tabasser.
Vegeta ne redémarre pas à 0% de Ki. Gohan, Goten et Trunks redémarrent à 0%.
C'est relativement simple à comprendre.

Citation Bon ton histoire de toute l'énergie d'un SSJ3, c'est marrant. Encore une fois, va relire le combat piccolo contre Raditz et dis moi que Piccolo était du même niveau que lui à l'époque. Si Goku a besoin de se concentrer pendant une minute, c'est que son niveau maximum de base est insuffisant pour vaincre Kid Buu. Ça me parait tellement évident qu'il dit lui même qu'il va tout donner des le début du combat contre Kid Buu et après avoir fait un Kamehameha full Power, il explique avoir été totalement incapable d'affaiblir Kid Buu. Étonnant non ?!
C'est pas marrant, c'est ce qui est écrit dans le manga.
Le reste de ton explication ne change rien au fait que Goku possède la puissance nécessaire permettant de désintégrer Kid Buu, c'est à dire une puissance de SSJ3.

Citation Ah d'accord, donc Vegeta se serait passé d'une des principales sources d'énergie pour le Genkidama, intéressant comme théorie, franchement ça se tient vachement.
Vegeta aurait pu faire plein de choses avec le dernier vœu mais il ne le fait pas. Que veux-tu que je te dise ?

Diraf

#1344
Mais tu as lu où que Gohan avait été affaibli je te prie, donne moi la page, parce que t'es interprétations sont sympas mais c'est pas ce que nous disent Goku et Vegeta concernant les personnes ressuscitées par les Dragon Ball sur Terre. La narration indique même totalement le contraire.

Y'a aucune interprétation à avoir, le numéro 1, c'est le numéro 1, c'est assez explicite il me semble. Toute la suite concorde d'ailleurs.

Donc ils ne peuvent pas fusionner avant une heure mais ils sont en pleines forme, c'est ça ? T'expliques ça comment du coup ? Parce que d'habitude quand ils fusionnent en gros ou en tout maigre, une fois que la fusion s'arrête, ils peuvent directement fusionner à nouveau, là, après avoir tout donné en SSJ3, ils doivent attendre une heure, étonnant non ?

S'agissant de la phrase de KibitoShin, encore une fois, si on suit ta logique ultra Buu est deux fois plus forts que le Dai KaioShin, quel aurait été son intérêt de l'absorber ? Sachant que tu me dis que Kid Buu et Ultra Buu sont des êtres qui agissent d'instinct, qui absorbent donc lorsqu'ils se trouvent en difficulté. Ça n'a pas beaucoup de sens de devoir absorber un adversaire plus de deux fois plus faibles que lui, tu trouves pas ?

Et tu oublies visiblement pas mal de choses dans l'arc, le fait que Super Buu soit plus puissant que le Gros Buu du début de l'arc car plus maléfique que lui. Depuis le début de l'arc, on nous explique que le côté maléfique des Majins décuple leurs facultés, ils sont beaucoup plus résistants, plus forts que ce que leur faculté laisserait supposer de prime abord. Or, kid Buu est un djinn originelle, qui n'a pas vu son vice pur être altéré par qui que ce soit.

Souviens toi bien de la phrase de Vegetto à Buuhan, quand il lui dit qu'il saigne etc, tu te rendras compte que les absorptions, au delà de lui donner une personnalité, lui donnent des caractéristiques humaines, un nez, des doigts, la parole, des choses dont il était dénué dans son état originel. Dès lors, il devient moins maléfique, il peut avoir du ki vital si tu veux, mais il devient plus vulnérable, peut perdre de la puissance au cours d'un combat, chose que Kid Buu semble immuniser d'après les dires de Goku. Or, on voit bien que le gros Buu, qui n'a plus ce côté maléfique, lui perd de l'énergie quand Kid Buu le passe a tabac, ce qui concorde avec la théorie.

Ah donc Piccolo était plus fort que Raditz ? Je savais pas tu m'apprends quelque chose.

Gohan numéro 1 en terme de puissance brut ? T'as lu ça où du coup dans l'œuvre ? Parce que étrangement personne ne regrette jamais son absence pour affronter Kid Buu, pas même les KaioShins. La seule chose qu'ils regrettent, c'est la fusion, tout le monde est unanime sur le sujet.

Dernier point, tu as pas relevé le fait que le KaioShin Kai soit considéré comme ne faisant pas parti du monde d'en bas non ? Parce que sinon comment tu expliques que Goku puisse s'y rendre librement après son autorisation de 24h sur Terre ?! Il devrait être cantonné à rester dans l'autre monde, or il a pu aller sans problème dans le KaioShin Kai. Dès lors, il a accès à tout son potentiel de SSJ3 contrairement à quand il l'utilise sur Terre.

D'ailleurs, tu iras regarder la réaction des KaioShin entre le moment où Super Buu perd Gohan et les autres et le moment où Kid Buu apparaît, tu verras c'est assez explicite. Ils dansent avec le retour de Super Buu, et ils sont en sueurs quand Kid Buu apparaît. C'est un peu étonnant ce changement d'attitude pour un personnage supposé moins fort.

Francky9g

Citation Ah donc Piccolo était plus fort que Raditz ? Je savais pas tu m'apprends quelque chose.
Évite de me prêter des propos que je n'ai pas tenu.

Citation Y'a aucune interprétation à avoir, le numéro 1, c'est le numéro 1, c'est assez explicite il me semble. Toute la suite concorde d'ailleurs.
Déjà, lorsque Vegeta s'exprime à ce moment-là, Gohan et Gotenks sont morts. Donc il parle de Goku vis à vis de lui-même.
Goku est le numéro 1 entre  les deux rivaux.
Goku est le seul à pouvoir tenir tête à Kid Buu parmi les deux rivaux.
Tout le monologue de Vegeta, c'est toujours Goku vis-à-vis de lui-même.

Citation Dès lors, il devient moins maléfique, il peut avoir du ki vital si tu veux, mais il devient plus vulnérable, peut perdre de la puissance au cours d'un combat, chose que Kid Buu semble immuniser d'après les dires de Goku.
Goku SSJ3 et Kid Buu ont une puissance équivalente, tout comme Goten SSJ3 et Super Buu.
Goten SSJ3 est à égalité avec Super Buu mais ne parvient pourtant pas à l'affaiblir. Ceci est statué par Piccolo et Gotenks.
Pour autant, Gotenks SSJ3 est jugé comme étant en capacité d'éliminer Super Buu par Gotenks lui-même et par Goku.

Citation Donc ils ne peuvent pas fusionner avant une heure mais ils sont en pleines forme, c'est ça ? T'expliques ça comment du coup ? Parce que d'habitude quand ils fusionnent en gros ou en tout maigre, une fois que la fusion s'arrête, ils peuvent directement fusionner à nouveau, là, après avoir tout donné en SSJ3, ils doivent attendre une heure, étonnant non ?
En relisant, je t'accorde ce point. Effectivement, le fait de passer en SSJ3 les vide de leur énergie. C'est pour cette raison qu'ils doivent attendre une heure avant de pouvoir à nouveau fusionner.
Cela ne concerne donc pas la fusion de Vegeto puisqu'il ne passe pas en SSJ3.

Citation S'agissant de la phrase de KibitoShin, encore une fois, si on suit ta logique ultra Buu est deux fois plus forts que le Dai KaioShin, quel aurait été son intérêt de l'absorber ? Sachant que tu me dis que Kid Buu et Ultra Buu sont des êtres qui agissent d'instinct, qui absorbent donc lorsqu'ils se trouvent en difficulté. Ça n'a pas beaucoup de sens de devoir absorber un adversaire plus de deux fois plus faibles que lui, tu trouves pas ?
Piccolo n'a pas été absorbé pour sa puissance mais pour son intelligence. On n'a pas besoin de connaître une raison particulière pour laquelle Kid Buu a absorbé les Kaioshins.
D'ailleurs, peut-être qu'il les a absorbé pour leurs pouvoirs magiques.

Citation Et tu oublies visiblement pas mal de choses dans l'arc, le fait que Super Buu soit plus puissant que le Gros Buu du début de l'arc car plus maléfique que lui. Depuis le début de l'arc, on nous explique que le côté maléfique des Majins décuple leurs facultés, ils sont beaucoup plus résistants, plus forts que ce que leur faculté laisserait supposer de prime abord. Or, kid Buu est un djinn originelle, qui n'a pas vu son vice pur être altéré par qui que ce soit.
Ça, c'est la théorie de Hedge, ou tout du moins ce qui lui permet de la justifier.
Sauf que Buu maigre est purement maléfique. Pour autant, il reste moins puissant que Buuhan.
En fait, Buu maigre, qui est pourtant purement maléfique,  est même moins fort que le gros Buu qui a affronté Goku SSJ3.

Citation Dernier point, tu as pas relevé le fait que le KaioShin Kai soit considéré comme ne faisant pas parti du monde d'en bas non ? Parce que sinon comment tu expliques que Goku puisse s'y rendre librement après son autorisation de 24h sur Terre ?! Il devrait être cantonné à rester dans l'autre monde, or il a pu aller sans problème dans le KaioShin Kai. Dès lors, il a accès à tout son potentiel de SSJ3 contrairement à quand il l'utilise sur Terre.
Tu es tellement désespéré que tu réécris le manga pour qu'il colle à ta théorie.
Goku explique que le SSJ3 consomme trop d'énergie pour un corps vivant. Point. Il n'y a rien à ajouter ou à modifier.

Citation Gohan numéro 1 en terme de puissance brut ? T'as lu ça où du coup dans l'œuvre ? Parce que étrangement personne ne regrette jamais son absence pour affronter Kid Buu, pas même les KaioShins. La seule chose qu'ils regrettent, c'est la fusion, tout le monde est unanime sur le sujet.
J'ai écrit que Gohan était numéro 2 après Vegeto.
Au mieux pour Goku, il est à peu près égal à Gohan pendant qu'il maintient sa forme en SSJ3, mais il finirait par perdre sa transformation au bout de quelques minutes.


Citation Mais tu as lu où que Gohan avait été affaibli je te prie, donne moi la page, parce que t'es interprétations sont sympas mais c'est pas ce que nous disent Goku et Vegeta concernant les personnes ressuscitées par les Dragon Ball sur Terre. La narration indique même totalement le contraire.
Goku nous indique qu'un mort qui ressuscite va mettre du temps à récupérer tout son Ki.
Gohan est mort puis ressuscite donc il met du temps à récupérer tout son Ki.
Voilà ce que nous indique la narration.

Diraf

Bref, c'est moi qui réécrit le manga, ça doit être ça. C'est toi qui part dans des théories farfelues avec des histoires de temps de récupération d'énergie qui n'ont jamais été évoqué dans le manga. Ce qu'on voit dans le manga, c'est que dès que toute le monde est ressuscité, tout le monde donne son énergie, Krilin dit même « Prends tout ça ».
Goku est surpris par la taille de la boule en raison de l'importante quantité de puissance qu'il reçoit mais non, toi tu sais qu'en fait Gohan était au ras des pâquerettes. C'est d'une telle évidence.

Goku pense que Vegeta veut les ramener sur le champ de bataille directement, il ne pense jamais à ce que quelqu'un ne leur rende une énergie qui est censé leur manquer étrangement mais bon, tu dois mieux le savoir que les personnages.

S'agissant des raisons qui poussent Kid Buu à absorber les KaioShins, il me semblait que la narration était asssez claire. Il a tué deux KaioShins avant d'être confronté à celui du Sud, présenté comme le plus puissant, il l'a absorbé. Puis il se retrouve face à un KaioShin plus faible que le précédent mais bizarrement il ne l'a pas tué mais l'a absorbé. Pourquoi ne pas l'avoir tué lui aussi ? Les autres KaioShins ont des pouvoirs magiques non ? C'est étonnant. Puis KibitoShin explique que l'absorption DES KaioShins l'ont affaibli.

Il a absorbé Piccolo parce qu'il était capable de faire des plans sous sa forme de Super Buu, kid Buu agit d'instinct, on l'a pas vu absorber Goku et Vegeta, il se sentait pas en danger le moins du monde. Il n'a bizarrement pas pris la peine de absorber le Gros Buu pour récupérer de supposés pouvoirs magiques et redevenir Super Buu, que tu estimes pourtant plus puissant. Bizarre non ?

Ton parallèle avec Super Buu et Gotenks est intéressant, Piccolo dit clairement que Super Buu est furieux d'être confronté à un adversaire pouvant lui tenir tête. J'espère que tu as bien remarqué que kid Buu lui il rigolait et dansait, il avait pas du tout la même attitude. D'ailleurs Gotenks n'avait pas besoin de concentrer son énergie pendant une minute pour vaincre Super Buu, il allait le faire instantanément. L'écart de puissance entre Kid Buu et Goku et bien plus important que celui entre Super Buu et Gotenks.

Tu noteras aussi que Goku a senti qu'il avait quand même affaibli le Gros Buu au cours de son premier combat, il a dit qu'il était à peine blessé mais il sentait qu'il perdait un peu d'énergie. Étonnant, Buu se fait affaiblir lorsqu'il est confronté à des adversaires plus forts que lui.

Je ne réécris rien, Goku dit clairement à Piccolo qu'il n'a pas le droit d'utiliser  le SSJ3 sur Terre car le concept de temps existe, c'est beaucoup trop épuisant. Vas relire ce passage, tu verras c'est très instructif. Dans l'autre monde, il en est tout autrement. Or, le KaioShin Kai fait visiblement partie de l'autre monde, sinon Goku n'aurait pas pu y rester après le délai de 24h.

Pour la fusion de Vegetto, ils n'étaient pas en SSJ3, mais visiblement ils n'ont pas récupéré instantanément tout leur potentiel vu que ni Goku ni Vegeta ne passent en SSJ2 à l'apparition de Super Buu, c'est étrange tu trouves pas ?

Francky9g

#1347
Citation de: Diraf C'est toi qui part dans des théories farfelues avec des histoires de temps de récupération d'énergie qui n'ont jamais été évoqué dans le manga.
Je te laisse relire par toi-même ce que nous précise Goku après avoir commencé à collecter l'énergie de Gohan et des autres qui viennent de ressusciter.


Citation de: HermsChapter: 515 (DBZ 321), P5.3
Context: after Vegeta says he'll hold off Boo again, so Goku can prepare the Genki-Dama
Goku: "You'll sta-stall for time?...Yo-you've just been restored to life. Your ki still ain't full, is it?!"

Contexte : après que Vegeta dise qu'il retiendra à nouveau Boo, afin que Goku puisse préparer le Genki-Dama
Gokû : "Tu vas ga-gagner du temps ?... T-tu viens de retrouver la vie. Ton ki n'est toujours pas plein, n'est-ce pas ?!"

Dans les cas de Gohan et Vegeta, ils passent d'un corps plus ou moins endommagés à un corps instantanément guéri des blessures physiques.
Spoiler



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Citation de: Diraf Je ne réécris rien, Goku dit clairement à Piccolo qu'il n'a pas le droit d'utiliser  le SSJ3 sur Terre car le concept de temps existe, c'est beaucoup trop épuisant. Vas relire ce passage, tu verras c'est très instructif. Dans l'autre monde, il en est tout autrement. Or, le KaioShin Kai fait visiblement partie de l'autre monde, sinon Goku n'aurait pas pu y rester après le délai de 24h.
Je n'ai pas dit le contraire. Effectivement, Goku nous explique cette règle concernant l'utilisation de son SSJ3.

Mais à la fin du manga, Goku nous explique une nouvelle règle qu'il découvre.

Pour utiliser le SSJ3 sans contrainte, il faut donc réunir 2 conditions : avoir un corps mort et être dans l'autre monde.
Toutes les fois où le manga nous montre Goku utiliser son SSJ3, il ne réunit jamais ces 2 conditions.

Citation Pour la fusion de Vegetto, ils n'étaient pas en SSJ3, mais visiblement ils n'ont pas récupéré instantanément tout leur potentiel vu que ni Goku ni Vegeta ne passent en SSJ2 à l'apparition de Super Buu, c'est étrange tu trouves pas ?
Là, tu es dans la pure théorie.
Pour tout le reste, je ne vais répéter ce que je t'ai déjà expliqué. Je ne réponds, comme tu le constateras en relisant nos échanges, que lorsque tes remarques et arguments sont pertinents.
Encore une fois, prend en compte que l'histoire du manga est par nature perfectible parce que Toriyama peut commettre des petites erreurs de narration lorsqu'il veut faire passer une idée nouvelle même s'il essaie toujours de préserver la cohérence de son univers. Nos débats sont intéressants tant que nos arguments s'appuient sur les éléments du manga sans que cela ne bouleverse  la cohérence du récit.
Un Kid Buu plus puissant que Super Buu ne bouleverse pas la cohérence du récit globale. Ça passe très bien.
Un Kid Buu plus puissant que Buuhan bouleverse la cohérence du récit global. Ça ne passe pas pour la plupart des lecteurs car ceux-ci sont aussi sensibles à la cohérence d'un récit. Ça ne fait pas de votre minorité des idiots mais simplement des personnes avec une sensibilité différente.

Sinon, pour en revenir aux différentes solutions permettant de vaincre Kid Buu, j'en ai trouvé une encore plus simple que toutes celles que j'ai déjà citées.
Vœu numéro 1 : remettre l'énergie de Goku et Vegeta à 100%.
Vœu numéro 2 : recréer dans les mains de Goku et Vegeta les potaras qu'ils ont détruites.
:cool:

Diraf

Tu sais, le fait que Cell repasse en perfect Cell après s'être auto détruit alors même qu'il n'a plus C18 en lui c'est pas hyper logique mais c'est ce qu'a décidé l'auteur, tout simplement. Et on a tous fini par l'accepter.

Il y a eu l'histoire du Zenkai qui n'a plus jamais été utilisé pour les Sayens de la Zteam au cours de cet arc, ce qui n'est pas forcément très logique.

Après je t'ai dit pour la cohérence des rapports de puissance de cet arc que l'épisode de la ZSword n'avait aucun sens, car cela laisse à penser que Gohan SSJ2 du début de l'arc est plus puissant que tous les Kaioshins ever. Or, on voit bien que le KaioShin du Sud est très puissant, poussant Kid Buu à l'absorber alors qu'il avait tué deux KaioShins avant lui. Cette puissance extrême est d'ailleurs confirmé par Toriyama dans DBS car lui et le Dai KaioShin ont affronté Moro au maximum de sa puissance.

Les éléments narratifs introduits en début d'arc nous laissent à penser que Gohan est plus puissant que lui, pourtant la suite nous indique le contraire, c'est assez évident. Pourtant, personne ne remet en cause cet état de fait.

Bah ça bouleverse pas grand chose tu sais, parce que tu te bases sur le combat Goku SSJ3 face à Kid Buu pour faire des comparaisons de puissance avec Buuhan, qui selon toi a nécessité l'apparition de Vegetto. Or, comme je t'ai l'expliqué précédemment, Goku est à des années lumières de Kid Buu et Buuhan est encore plus loin du niveau de Vegetto. Vegetto n'est apparu que dans l'unique but de tabasser Buuhan à main nu et le forcer a les absorber afin de libérer les autres. Goku était incapable de le faire tout comme il était incapable de tabasser Kid Buu. De plus, Goku n'aurait jamais essayé de tuer ses fils en essayant de tuer Buuhan, ça irait contre la personnalité du personnage introduite au 23eme Tenkaichi Budokai avec son combat contre Ma Junior.
Même DBS l'a compris ça, il arrête son Hakai sur Zamasu fusionné lorsque celui ci utilise Mai comme un bouclier humain.

Disons qu'un Buuhan soit deux fois plus puissants que lui, et que Goku aurait pu concentrer son énergie pendant une minute comme Piccolo à l'arc Sayen et donc multiplier sa puissance potentiellement par 3, qu'est ce qui l'empêcherait alors de vaincre Buuhan ? Il a bien failli vaincre Cell alors qu'il était beaucoup plus faible que lui.

Et enfin, ça n'aurait aucun sens qu'une nouvelle forme principale d'un ennemi majeur d'un arc le rende plus faible que ses versions précédentes, c'est du jamais vu dans Dragon Ball et ça va à rebours des déclarations de Toriyama que je t'avais envoyé précédemment, ça tu l'omets également.

Francky9g

Citation Les éléments narratifs introduits en début d'arc nous laissent à penser que Gohan est plus puissant que lui, pourtant la suite nous indique le contraire, c'est assez évident. Pourtant, personne ne remet en cause cet état de fait.
Gohan SSJ1 est plus puissant que le Kaioshin du Sud d'après les éléments narratifs de l'histoire et rien n'indique le contraire.
Pour la très grande majorité des lecteurs, cet état de faits n'est pas remis en cause parce qu'il n'y a aucune raison de le remettre en cause. Tout simplement.

Citation Bah ça bouleverse pas grand chose tu sais, parce que tu te bases sur le combat Goku SSJ3 face à Kid Buu pour faire des comparaisons de puissance avec Buuhan,
Si Kid Buu était plus fort que Buuhan, la cohérence du récit serait bouleversée à partir du moment où Goku apparaît devant Buutenks jusqu'à la mort de Kid Buu.
Le tome final qui serait incohérent, ça m'embêterait beaucoup.


Sinon, on ne sait pas ce que confirme Toriyama dans le manga DBS. D'autre part, les Kaioshins sont totalement impuissants face à Moro. Le Dai Kaioshin le dit lui-même : ils ne peuvent pas gagner (sous-entendu avec leur puissance). Raison pour laquelle le Dai Kaioshin sacrifie une partie de ses pouvoirs magiques pour sceller le pouvoir de Moro. À part cela, le Kaioshin du Sud n'a absolument rien montré et se contentait juste d'essayer de survivre aux attaques de Moro.


Citation Tu sais, le fait que Cell repasse en perfect Cell après s'être auto détruit alors même qu'il n'a plus C18 en lui c'est pas hyper logique mais c'est ce qu'a décidé l'auteur, tout simplement. Et on a tous fini par l'accepter.
Il n'y a aucun problème de cohérence avec le zenkai de Cell puisqu'il n'y a aucune véritable règle sur ce point dans le manga. La très grande majorité des lecteurs a donc accepté cela sans aucun problème.
C'est plutôt le noyau dans la tête de Cell qui peut avoir du mal à passer parce que les paroles de Cell semblent contredire directement la désintégration de sa tête par le kamehameha de Goku.

Citation Et enfin, ça n'aurait aucun sens qu'une nouvelle forme principale d'un ennemi majeur d'un arc le rende plus faible que ses versions précédentes, c'est du jamais vu dans Dragon Ball et ça va à rebours des déclarations de Toriyama que je t'avais envoyé précédemment, ça tu l'omets également.
Comment ça ??? Qu'est-ce que tu racontes ?
Pour toi, une histoire ne doit jamais surprendre et doit toujours reproduire le même schéma ?
Bah c'est un argument intellectuellement pauvre. Toriyama lui-même dit qu'il aime surprendre.
C'est le premier arc de Dragon Ball dans lequel Goku ne progresse pas entre le début et la fin. Il n'a aucune nouvelle technique ni aucun nouveau power-up. Il est au contraire présenté comme très vite dépassé par les différentes formes et absorptions de Majin Buu.
On apprend juste à la toute fin qu'il aurait pu battre le gros Buu. Il n'évoque pas Super Buu, Buutenks ou Buuhan auxquels il a aussi fait face. Juste le gros Buu.
Il dit aussi qu'il pense pouvoir battre Kid Buu avant de commencer le combat. Après son combat, il avoue qu'il pensait que ce serait plus facile. Pour autant, il maintient qu'il peut le battre. Vegeta le pense aussi.
Tandis que contre Buutenks ou Buuhan, Goku fait littéralement ses prières et supplie.
Si tu ne vois pas un problème de cohérence entre ces événements et ta lecture, je ne peux que te conseiller d'y réfléchir tranquillement et d'envisager, juste envisager, qu'il est possible que tu aies mal interprété l'histoire.