Les puissances dans Super

[Snicky]

Donc pour vous Goku ssj1 de la saga Buu et du même niveau que Goku ssj1 de la saga Freezer?

Il n'y a même pas de débat a avoir pour moi sur ce sujet, désolé.

Il n'y a jamais eu de débat ... Et arrête d'ignorer ce que je te demande, c'est toi qui à lancé le débat mais tu ne donnes même pas d'éléments prouvant ce que tu affirmes, ici Goku forme de base saga Buu > Freezer.

Un vrai débat normalement, tu me donnes un argument valable et je t'en donne un aussi (qui sont la phrase de Beerus + mes screens) et là on échange. Ce n'est pas ce que tu m'as fais en disant que c'est juste logique où en voulant faire passer les dires de Toriyama pour des conneries ! J'appelle pas ça de l'argumentation moi mais juste vouloir se voiler la face (et aussi manquer de respect envers l'auteur en disant qu'il dit des conneries).

Alors ok je te l'ai déjà dis, ne prends pas en compte cette phrase si tu veux, c'est ton droit mais dans ce cas montre-moi au moins un réel élément qui contredit Beerus quand c'est toi qui est à l'origine du débat ! Et surtout, n'essaie pas d'affirmer le contraire sans donner des preuves.

C'est bien beau de lancer un débat, mais quand tu le fais, donne des arguments et n'esquive pas ce que je te demande depuis plusieurs post, car j'attends que ça pour ma part, j'attends que tu me post le moment où on nous dit "Goku forme de base saga Buu > Freezer" et qui contredit donc "Goku forme de base début DBS < Freezer".

Et je veux que ça vient de Toriyama, donc du manga, pour voir réellement la contradiction entre ses deux phrases.

[Trunks87]

Il y a déjà peu d'explication alors si maintenant on remet en cause ce que dit beerus ( l'auteur) et on fait nos propres interprétations

[Snicky]

Exactement, si on commence à remettre en cause ce que nous dit Beerus, donc l'auteur, puisque c'est lui qui lui fait dire ça. On n'en finira plus.

Pourquoi ne pas commencer à remettre en cause plusieurs faits établis du manga ? A remettre en cause des cases, phrases et mots de l'auteur ? Si on ne doit pas faire confiance à tout ce qu'on nous dit sous prétexte "qu'il dit des conneries", on fait comment dans ce cas ? On fait le manga nous-même et on explique le scénario nous-même ?

Tant qu'il n'y a pas de contradiction, on n'a aucune raison de vouloir remettre en cause ce que nous raconte l'auteur.

[Bejita78]

J'ai aucune preuve, c'est juste de la logique.

Les personnages évolue et deviennent toujours plus puissant... Du début de DB jusqu'à la fin de DBZ,  Goku devient plus puissant au fur et à mesure des années et des sagas.

La phrase de Beerus n'a pas plus de valeur que la phrase du vieux Kaioshin qui dit que la fusion potala est illimité dans la saga Buu.

Ensuite oui, Toriyama oubli des choses dans son oeuvre et il lui arrive aussi de ce trompé. Donc si il ce trompe il faut pas suivre bêtement son erreur juste parce que c'est Toriyama qui le dit. Il faut être un minimum logique.

Tu te rappel de cette grossière erreur?

[Spinak]

Bah,  sans pour autant prendre partie pour l'un ou pour l'autre, reconnaissez qu'on a aucune preuve concrète en faveur de Goku < Freezer (période Namek)

La phrase de Beerus est à prendre avec des pincettes. Pourquoi ?
1. Le contexte
Beerus débarque sur la planète de Kaio avec pour idée de trouver l'être extraordinaire qui lui est apparu en rêve.
Il evalu clairement Goku pour voir si il correspond à ses critères et sous estime clairement son potentiel. Potentiel qu'il ne peut visiblement pas voir dans son ensemble au premier coup d'oeil. Ce qui tend à nous dire que, tout puissant soit il, Beerus PEUT se tromper (le manga et l'anime s'amusent par la suite à nous montrer un Beerus plus humain que divin).

2. Le Ki
Depuis l'arrivée de raditz, le manga n'a de cesse de nous rappeler le potentiel latant de certains personnages, en particulier Gohan qui en forme de base a réussi à surprendre un bon nombre de ses adversaires, à commencer par ce bon vieux Raditz. Constat (et je n'apprend rien à personne) => la forme de base de la plupart des héros est modulable. Beerus evalu un Goku tout ce qu'il y a de plus relax.

3. Les émotions.
La colère est un formidable multiplicateur de puissance dans ce manga.Un Vegeta en colère peut en coller une à Beerus. Demandez lui si il l'a vue venir celui la

4. Toriyama et ses personnages
Lui aussi est souvent à prendre avec des pincettes.
Mais ce qui nous intéresse ici, c'est son style. Tout le monde aura un peu cerné son goût pour jouer avec les apparences.
Le principe de son personnage principale, Goku, c'est, en dépit du fait qu'il ne vient de nul par, né basse classe, l'air idiot/simplet, parvienne à mettre une raclé inattendu à ses adversaires, aussi puissants soient ils.
A la manière de David contre Goliath.
Goku c'est LE personnage qui est sous estimés en permanence et qui surprend tout le monde ensuite.
A noter que les méchants sont souvent aussi sous estimé par les héros soit par excès de confiance soit à cause de leur apparence.

Mon constat final: le pouvoir et le potentiel de Goku forme de base (au repos) n'est absolument pas comparable au plafond qu'il peut atteindre sans se transformer.
Des preuves concrète de ça, il y en a un bon paquet dans le manga.
Des preuves concrète que Goku forme de base est inférieure à Freezer on en a qu'une et elle est prononcée par un personnage qui ne connaît pas Goku et le sous estime.

Ensuite, effectivement Goku ne semble pas dégager assez d'énergie pour convaincre Beerus à ce moment jusqu'à ce qu'il se transforme.
Ça c'est visiblement un fait.
Mais si on admet que le ssj de Goku est à des années lumière de son ssj sur Namek, je ne vois pas ce qui pourrait nous empêcher de penser que sa forme de base n'a pas évolué et, au minimum avoisiné le niveau de Freezer.

A partir du moment où le doute est permis je comprends pas pourquoi s'en tenir/s'accrocher autant à un premier constat rapide de Beerus.
Si c'est Goku qui avait dit concrètement: je ne suis pas de taille en forme de base contre Freezer, la déjà c'est effectivement un peu plus dur de penser et dire le contraire.

Mais la franchement non pas de quoi être si sur de soi.

[Snicky]

Tu te rappel de cette grossière erreur?

Non mais à ce compte on ne va pas commencer à remettre en question tout ce que nous raconte l'histoire ! Oui il y a des incohérences mais ce n'est pas pour ça qu'il faut commencer à dire que l'auteur dit des conneries à chaque fois ! Toriyama n'est pas sénile non plus !

Toriyama n'est pas le seul à créer des incohérences dans son manga, pleins d'auteurs le font aussi ! Est-ce pour ça qu'on ne leur accorde plus de crédibilité ? Non.

Tant que ça ne contredit pas un autre fait du manga, il n'y a aucune raison à vouloir dire que Toriyama dit des conneries, il ne peut pas dire des conneries sur quelque chose dont il ne s'est jamais prononcé auparavant ...

@Spinak: Oui Goku peut moduler sa forme de base, mais dans les faits on ne va pas commencer à décortiquer toutes les situations similaires. Et surtout si effectivement sa forme de base dépasse Freezer 100%, il l'aurait tout simplement montrer où nous laisser sous entendre.

Par contre, je n'ai jamais dis que Goku forme de base ne pouvait pas progresser. De plus j'ai souligné le fait que Goku forme de base (sans Kaioken) à encore beaucoup de marge de progression sans pour autant dépasser Freezer 100%, qui est 40 fois plus fort que lui à l'époque de Namek.

Goku peut très bien être par exemple x30 fois plus fort que sur Namek, ce n'est pas pour ça qu'il est plus fort. Il peut avoir progresser sans l'avoir dépasser, ce qui collerait très bien avec la phrase de Beerus début DBS !

Mais maintenant avec des "si" on refera le manga, donc le mieux est de s'en tenir à ce qu'on à pu constater et ce que l'auteur nous dit pour le moment, tant qu'il ne revient pas dessus, personnellement je n'ai aucune raison de croire le contraire.

[Ryū-Ken]

Et je rappelle que Goku base forme gère très facilement Yakon qui est juger comme plus puissant que Freezer. Goku se transforme en SSJ uniquement par stratégie.

Spoiler

[Fermer]

[Spinak]

Très bien, mais à ce moment là faut prendre en compte que tout ce qui dépasse l'affirmation de Beerus, dans un sens comme dans l'autre releve de l'interpretaion et non de fait.

[Snicky]

Oui mais tant qu'il n'y a rien qui contredirait Beerus que Goku forme de base > Freezer avant DBS, on n'a pas de réel raison de croire le contraire. Il y a juste l'hypothèse de Goku qui se retient (  ) et que Beerus, comme Végéta à l'époque ne peut juger la force de l'individu quand il le dissimule.

@Ryu-Ken: On nous à jamais dis que Yakon est plus puissant que Freezer. Tu as vu ça à quel moment ?

[unpseudocommeunautre]

Tu te rappel de cette grossière erreur?

Il n'y a pas d'erreur ici. Si tu le décapites, son corps est capable de refaire une tête, mais la capacité de tout refaire à partir d'une seule cellule est celle des cellules souches dans son cerveau.

[Skop]

C'est vrai que vous n'avez pas tort d'invoquer des causes rationnelles, malheureusement, c'est un peu du même ressort que de déterminer si Superman est plus ou moins puissant que Goku. Au final, c'est le scénariste qui décide. A partir de là, c'est vrai qu'on est pas à l'abri d'un défaut de justification, d'informations, de présentation, dans la manière de présenter les choses, les événements, le gars qui en sort victorieux. Et puis c'est sans compter sur les facteurs divers ; la fatigue, les précédents combats, les efforts récents pour s'entrainer, etc. C'est sans fin...

Je ne veux vexer personne, et vous m'excuserez peut-être mais "Goku forme de base > ou < Freezer" ça reste de la branlette intellectuelle. C'est sympa 5 min, mais faudrait pas trop pratiquer au risque d'en devenir sourd... ;)

Surtout que se battre en forme de base n'a pas vraiment de sens à part pour s'échauffer et encore... M'enfin bon, libre à vous de vous prendre la tête sur ce sujet les amis, tant qu'on en reste dans quelque chose de cordial et d'un minimum argumenté comme le disait Saiya Djinn  ! 

D'après Babidi :
Goku SSJ [3000 Kilis]
Yakon [800 Kilis]

Sources : Tome 38 : Page 02, Case 05
Tome 38 : Page 03, Case 01

3000 divisé par 50 = 60

Si ce que dis Babidi est vrai, alors logiquement, Goku en normal ne devrait même pas réussir à esquiver les coups de Yakon, vu qu'il est logiquement plus fort que Goku, qui a selon Babidi 60 Kilis en normal.
Tout porte à croire que Goku n'était pas à fond en SSJ, et qu'en normal il est dans les environs de 900 Kilis, donc plus fort que Yakon.
Et donc, les "3000 Kilis" ne qualifient pas la puissance SSJ maximale de Goku vu que 60 Kilis * 50 = 3000 Kilis et que Goku avoisine les 900 Kilis en normal vu qu'il a totalement l'avantage contre Yakon.
En gros, il se la joue comme sur Namek face à Barta et Jeece, lorsqu'il passait de 5 000 unités à 90 000 unités en un instant, il a baisser son intensité de puissance en SSJ face à a Yakon.

On en conclu donc que :
Yakon [800 Kilis] soit  800.000 unités
Goku [900 Kilis] soit  900.000 unités

[Ryū-Ken]

@Ryu-Ken: On nous à jamais dis que Yakon est plus puissant que Freezer. Tu as vu ça à quel moment ?

C'est pas dit textuellement mais Kaioshin flippe complètement de Yakon et Kaioshin peut défoncé en un coup Freezer 

[Bejita78]

Oui et pareil pour Piupiu que Vegeta de base défonce avec le sourire.

[Skop]

N'oubliez pas que Toriyama se fiche totalement d'être cohérent. Peut-être que dans le pire des cas, il s'agit d'un débat de sourds... 

D'ailleurs, Freezer forme finale arc Namek c'est 530.000 ou 1.300.000 unités ? Au regard de Yakon à 800 kilis arc Buu.

[Snicky]

Freezer première forme c'est 530 000 unités, pour la forme finale c'est 60 000 000 à 50% et 120 000 000 à 100%.