Les puissances dans Super

[Sephiroth]

Pour quelle raison le boost du Super Saiyan devrait être différent pour une fusion ?

Par ce que Piccolo est choqué de la puissance de Gotenks non transformé, et se dit même qu'il pourrait peut être faire quelque chose contre Boo. Donc il doit surement être bien plus puissant qu'un Goku forme normal. Pourtant, Gotenks SSJ3, peut importe ce que chacun en pense, est dans la même zone de puissance que Goku SSJ3. Du coup les multiplicateur ne doivent pas fonctionner de la même manière.

(J'me suis toujours imaginé, pour reprendre l'exemple de Gotenks, que :
- Gotenks normal ≈ Goku SSJ
- Gotenks SSJ ≈ Goku SSJ2
- Gotenks SSJ3 ≈ Goku SSJ3
Mais bon, ce n'est que mes délire personnels, je ne prétends pas que c'est la vérité. )

Mais moi c'est niquel ! C'est juste que je ne peut pas mettre Goku Kaioken au dessus de Beerus, on aurait eu au moins des commentaires la dessus ou des confirmations des personnages

Mais justement je te l'ai dis, on a eux les réactions de Beerus et Whis qui vont dans ce sens.
Et surtout, à moins que tu ne crois au délire que l'on peut parfois lire sur le fonctionnement du Kaioken (?), on sait très bien que Kaioken x10 = puissance x10 (et les mots de Hit vont aussi dans ce sens).
C'est pour ça que je te dis que ton chiffre ne tiens toujours pas la route mon cher Jim-my.

Je peux comprendre que ce soit dure a accepter que Goku SSJB Kx10 ai plus de puissance que Beerus, mais pourtant la Toei t'a montré bien pire par le passé.

Je suis pas certain pour "Vegeta beaucoup plus puissant que Goku". Comme je l'ai dit avant, Beerus est surpris de la montée en puissance de Vegeta mais s'ennuie à mourir pendant ce combat.Je m'appuie sur son regard sur cette page:
http://lel-scan.me/lecture-dragon-ball-super/3/12

Beaucoup plus fort que Goku, je ne sais pas, mais plus fort c'est certain. Vegeta résiste aux coups de Beerus alors que ce dernier vient juste d'étaler Boo, Gohan et Gotenks SSJ3.
Et ce regard prouve juste que Beerus est déçu. Il a cru l'espace d'une seconde qu'il serais bien plus puissant que ça puisqu'il a résisté à ses attaques.

Il faut s'imaginer déjà un power up qui DOUBLE la puissance.. c'est déjà énorme.. alors X50 stop la weed..

Pourtant, le boost est au minimum supérieur a celui du Kaioken x20 et vaut probablement même le double (voir le combat contre Freezer).  Donc le x50, bien que completement abusé, tiens plutôt bien la route.

[Snicky]

De toute façon Goku SSB Kaioken x10 même si il est plus fort que Beerus, il risque pas de le battre, il ne dure pas longtemps.

Si Hit à pu tout de même tenir Goku SSB Kaioken x10, c'est pas Beerus qui va être battu, il va prendre cher mais il suffit de temporiser c'est tout.

[Jim-my]

  N'oublions pas, que Goku a multiplié sa puissance par 18 750 entre son combat contre Vegeta (8000) et son SSJ face a Freezer (150 000 000), (6 jours d'entrainement) donc, quelqu'un qui DOUBLE sa force,c 'est dérisoire 

[Reivaxi]

Pourtant, le boost est au minimum supérieur a celui du Kaioken x20 et vaut probablement même le double (voir le combat contre Freezer).  Donc le x50, bien que completement abusé, tiens plutôt bien la route.

C'est ce que je ne comprend pas, On voit bien que Goku n'est pas 20 ou 50 fois plus puiisant, sinon le combat contre freezer serait fini instantanément.  Goku Forme de base pendant l'arc freezer est, admettons, à 75% de freezer, ce qui ferait qu'il serait 37 fois plus puissant que lui en super saiyen. C'est pas ce qu'on voit, désolé 

  N'oublions pas, que Goku a multiplié sa puissance par 18 750 entre son combat contre Vegeta (8000) et son SSJ face a Freezer (150 000 000), (6 jours d'entrainement) donc, quelqu'un qui DOUBLE sa force,c 'est dérisoire 

C'est ça qui me tue    ces données sont officielles mais ruinent complètement le truc, comme le kaioken que je préfère effacer de ma mémoire

et puis doubler sa force à bas niveau c'est peu être dérisoire, mais au niveau divin ça l'est pas autant... si la logique super saiyen X50 était fondée, pour le SSB est pas égal à 50X le SSG

Edit Baddaku : Double-Post interdit, tu peux éditer ton premier message avec la fonction "Modifier".

[Sephiroth]

De toute façon Goku SSB Kaioken x10 même si il est plus fort que Beerus, il risque pas de le battre, il ne dure pas longtemps.

Si Hit à pu tout de même tenir Goku SSB Kaioken x10, c'est pas Beerus qui va être battu, il va prendre cher mais il suffit de temporiser c'est tout.

Exactement ! le Kaioken est beaucoup trop violent pour le corps. Il te permets de lancer une seule grosse attaque et c'est fini.
Et puis je disais déjà à l'époque que Beerus a certainement des techniques sympathique en réserve que l'on ne connait toujours pas.
D'ailleurs, depuis il y a eu le fameux "hakai" qui semble être bien "cheaté".

@Reivaxi :
Le double post est interdit mon ami, modifies ton message à la place.

Goku de base est très faible par rapport a Freezer. Ce dernier s'amuse avec lui et test ses capacités qu'il a du mal maîtriser.
Et puis Goku passe assez rapidement en Kaioken x10 contre Freezer, il ne combat pas longtemps avec sa puissance de base.

Il faut bien comprendre que Freezer est juste monstrueux ! c'est le principe même du personnage ! Et sans le SSJ, Freezer aurait éclaté tout le monde avec moins de la moitié de sa puissance.

[Kakaroto93]

@Reivaxi

Je peux comprendre que le ratio puisse paraître démesuré. Mais dire qu'il est incohérent, non, je ne suis pas d'accord.

D'ailleurs, si le ratio n'était que 2, alors on aurait la plus grosse incohérence de toute l'histoire de Dragon Ball puisque même le Kaioken multiplie déjà la puissance de Gokû par 2. Sachant que Gokû n'a rien pu faire contre Freezer à 50% malgré l'utilisation du Kaioken x20. Donc j'admets que cela peut paraître surréaliste, mais ça n'a rien d'incohérent.

Et puis, il faut aussi garder à l'esprit que le Super Saiyan était censé être le guerrier légendaire qui apparaît tous les mille ans.

Par ce que Piccolo est choqué de la puissance de Gotenks non transformé, et se dit même qu'il pourrait peut être faire quelque chose contre Boo. Donc il doit surement être bien plus puissant qu'un Goku forme normal. Pourtant, Gotenks SSJ3, peut importe ce que chacun en pense, est dans la même zone de puissance que Goku SSJ3. Du coup les multiplicateur ne doivent pas fonctionner de la même manière.

(J'me suis toujours imaginé, pour reprendre l'exemple de Gotenks, que :
- Gotenks normal ≈ Goku SSJ
- Gotenks SSJ ≈ Goku SSJ2
- Gotenks SSJ3 ≈ Goku SSJ3
Mais bon, ce n'est que mes délire personnels, je ne prétends pas que c'est la vérité.

Piccolo est effectivement impressionné par les progrès qu'a pu faire Gotenks. Mais cela ne signifie pas forcément que Gotenks possède une puissance lui permettant d'égaler Gokû en SSJ. Si Piccolo est choqué, c'est parce qu'il a senti que Gotenks a fait des progrès, donc Piccolo le juge par rapport à son niveau d'antan, pas par rapport à Gokû ou autre.

D'ailleurs, il se rend compte juste après que sa nouvelle puissance est très très loin d'être suffisante pour terrasser Super Boo. Pour moi, Gros Boo et Super Boo doivent avoir des puissances comparables, même si Super Boo reste indéniablement le plus fort.

Mais pour ce qui est des fusions, je vois pas pourquoi ils ne devraient pas bénéficier des mêmes règles que les autres. Les boost nous ont toujours été présenté comme des règles généraux. On ne nous a pas dit qu'il y avait des cas particuliers avec des multiplicateurs qui changent d'un combattant à un autre ou selon qu'on soit un combattant issu d'une fusion ou pas. Sinon, cela aurait été précisé dans les ouvrages officiels.

Mais après, on peut penser ce qu'on veut des booster, cela ne change rien au fait que Beerus semble être d'un tout autre niveau de puissance qu'un SSJ3. Il en va de même pour le SSJ God.

[Snicky]

Oui ! Beerus à sûrement encore pleins de techniques à nous montrer qu'il garde.

Et même Hit, il ne faut pas oublier que lors du tournoi il n'a pas pu se battre à fond à cause des règles qui interdisait de tuer son adversaire, donc il ne pouvait pas y aller franchement avec ces techniques d'assassin (j'espère que dans le tournoi des 12 Univers, il aura l'occasion de nous montrer ces techniques d'assassins d'ailleurs, c'est ce que j'attends le plus pour son retour.)

Même si c'est hallucinant, oui le SSJ est un gros multiplicateur, et le x50 est ce qui semble logique quand on analyse la situation (Goku Kaioken x20 = 50% Freezer, donc si x40 Kaioken = 100% Freezer, d'où le fait qu'il faut au moins un x40 pour rivaliser avec Freezer) donc le SSJ x50 est au final correct, et puis c'est prouver vu qu'on voit que Goku tient tête à Freezer même après ces 100% et arrête lui même le combat quant il voit qu'il le surclasse et qu'il s'épuise trop à cause de ces 100% qui lui vide son énergie.

Après c'est pas parce que Goku est à x20 ou x50 de Freezer qu'il va l'étaler en une claque, la logique voudrait ça mais faut pas oublier qu'on est dans Dragon Ball, si on suivait ce schéma, bah Freezer aurait dû étaler Gohan, Krillin, Vegeta d'une pichenette, et même Nail qui était dans les 40 000 et lui était dans les 530 000.

Même chose pour le SSB Kaioken x10 d'ailleurs, pas parce qu'il est 10 fois plus fort, qu'il va forcément one shot quelqu'un, ça fait mal, l'adversaire va prendre cher, si le SSB Kaioken x10 durait longtemps et que les effets de Kaioken reste, tel un Super Saiyan, alors oui il gagnerait sans aucun doute, mais vu les grosses contraintes ça reste au final logique.

Je suis aussi de l'avis que Goku SSB Kaioken x10 > Beerus MAIS c'est pas ça qui va l'assurer la victoire, sinon Hit aurait dû être K.O dès le premier coup de poing j'ai envie de dire  Faut pas oublier que les personnages ont tout de même de la résistance. Beerus à eu peur quand il à vu Goku multiplié sa puissance par 10, c'est pas pour rien.

Et puis, n'oubliez pas que c'est pas parce qu'un adversaire est plus fort, qu'il va forcément gagner, il y a aussi la stratégie à prendre en compte  (et contrer le SSB Kaioken x10 dans ce cas, c'est très simple, surtout qu'il dure très très peu de temps , faut juste temporiser et puis punir Goku qui subit le contrecoup.)

[Sephiroth]

@Kakaroto93:
Non mais je dis bien que c'est ma façon de voir les choses hein.
J'ai toujours eu le sentiment que Gotenks normal était plus puissant que Piccolo quand on voit comment ce dernier est impressionné par sa puissance.

Sinon, cela aurait été précisé dans les ouvrages officiels.

Justement les ouvrages officiels le précisent.
Mais arrête de te fier à ces bouquins. Il y a bien trop de conneries dedans pour que l'on puissent s'en servir comme référence.

[Kakaroto93]

Même si c'est hallucinant, oui le SSJ est un gros multiplicateur, et le x50 est ce qui semble logique quand on analyse la situation (Goku Kaioken x20 = 50% Freezer, donc si x40 Kaioken = 100% Freezer, d'où le fait qu'il faut au moins un x40 pour rivaliser avec Freezer) donc le SSJ x50 est au final correct, et puis c'est prouver vu qu'on voit que Goku tient tête à Freezer même après ces 100% et arrête lui même le combat quant il voit qu'il le surclasse et qu'il s'épuise trop à cause de ces 100% qui lui vide son énergie.

Exactement !

Il suffit de faire une simple petite équation.

20*Gokû ≈ ½ Freezer
⟺ 40*Gokû ≈ Freezer (100%)
⟺ 50*Gokû > Freezer (100%)

Donc le SSJ au moins un multiplicateur par 40. C'est vraiment la condition sine qua non pour que Gokû puisse vaincre Freezer.

@Sephiroth

Oui, je pensais plutôt à Toriyama et à son interview.

[Sweet Potato]

A mon avis, si le x50 du Super Saiyan était effectivement nécessaire à l'époque de Freeza pour expliquer que Goku puisse rivaliser avec lui, je pense que depuis la saga Majin Bû, voire Cyborgs, le multiplicateur a été revu à la baisse... C'est aussi pour ça que les puissances ne sont même plus exprimées après la saga de Freeza. Sinon, on ne s'en sortirait plus avec les chiffres !
Il suffit de voir quelques exemples : Goku face à Yakon, il est à 3000 kili contre 800 kili. Si on gardait le rapport x50, ça sous-entendrait qu'en forme de base, il est à 60 kili... Or sans se transformer, on devine qu'il fait plus ou moins jeu égal avec Yakon. Après, il se prend un Big Bang Attack de Vegeta en Super Saiyan. Si Vegeta était vraiment 50 fois plus puissant que Goku, ce dernier aurait été désintégré...

[Kakaroto93]

Ce que tu dis est intéressant, Arssept. Mais malheureusement, on ne peut pas envisager l'idée que le multiplicateur ait été atténué au fil des années, car le Kaioken permettait toujours à Gokû de multiplier sa puissance par 20. Donc si la transformation en Super Saiyan venait à devenir trop faible, alors la disparition du Kaioken serait injustifiée.

Donc même en supposant que le boost a été revu à la baisse, il ne pourra certainement pas aller en-deçà d'un facteur par 20. D'autant plus que Toriyama évoque ce multiplicateur par 50 dans une interview qui date de 2009 : à ce moment, la publication de l'oeuvre était terminée depuis déjà bien longtemps (d'autant plus que ce chiffre est réapparu à l'occasion du film Battle of Gods, donc il semble être toujours d'actualité).

Quant à Yakon et Vegeta, on peut expliquer cela de plusieurs façons. Par exemple, pour Yakon, Gokû n'avait libéré qu'une infime partie de sa puissance, car son but n'était pas de se booster, mais de générer de la lumière (il le dit lui-même). Ou bien peut-être que la relation entre kylis et puissance n'est pas linéaire sachant que les chiffres 800 et 3000 sont fréquemment utilisés de façon symboliques dans la culture japonaise afin d'illustrer des quantités astronomiques (source : http://fr.dragonball.wikia.com/wiki/Yakon).

Pour Vegeta, on peut se dire qu'il a régulé son attaque afin d'épargner Gokû : son but premier étant de l'affronter loyalement dans un vrai combat d'égal à égal, il n'a aucun intérêt à le pulvériser lorsqu'il est sous sa forme de base. À titre de comparaison, même Kid Boo a su ajuster sa force pour cogner Satan sans le tuer. Pourtant Boo doit être des millions de fois plus fort que Satan.

Après on ne pourra pas expliquer toutes les incohérences de Dragon Ball, mais je trouve que ces deux explications sont très correctes pour le coup. Qu'en penses-tu ?

[Reivaxi]

Arssept, ça fait plaisir d'avoir du soutien  J'ai le souvenir pour ma part d'une interview de Tori ou il expliquait qu'il ne fallait pas trop se fier au ssj X50, que s'était surévalué, j'imagine que Toriyama a regretté d'avoir fait le kaioken x10 et x20, et pas s'être limité a faire un kaioken x3 ou x4, qui lui airait laissé une plus grande marge de manœuvre plus tard.

Kakarotto, ton explication a du sens et est cohérente, les valeurs sont logiques si on se base sur le kaioken.. Mais je pense que Toriyama n'a pas arrêter de fournir des données de puissance à partir des cyborg pour rien, il voulait revenir à un schéma de puissance plus simple, avec des multiplicateurs de puissante plus petits, par deux , par trois, quatre à la limite, mais pas autants que 100 ou 200. En gros, on avait plus de données, simplement l'échelle fournie par goku<SSJ<SSJ2<SSJ3.
Vous dites que dans DB, les personnages encaissent plus facilement les attaques d'adversaires bien plus puissants, mais alors pourquoi gohan one shot tous les mini cell en les découpant en deux ? Sans doute pour les faire disparaître du scénario car inutile une fois Gohan en SSJ2, mais ces mini cell étaient tout de même plus puissants  que des super saiyen superieurs (vegeta trunks).
Je vais le redire, mais si on se refait le manga à partir des cyborgs avec une échelle des puissance plus simple (Base, SSJ x2, SSJ2 x4. SSJ3 x6), c'est très cohérent à lire.

D'ailleurs, en prenant les données "officielles", à savoir SSJ=x50, le SSJ2 vaudrait combien ?si on suit la logique officielle: un multipicateur x50, ce qui ferait 50x50 soir 2500 fois la forme de base ? puis on tomberait sur un SSJ3  2500 fois plus puissant que le SSJ2. Impossible quand on voit que Trunks full SSJ2 est presque au même niveau de puissance que Goku SSJ3: qu'il puisse augmenter la puissance du SSJ2 par 2 ou 3 à la limite, mais par 2500 c'est trop.

Mais malheureusement, on ne peut pas envisager l'idée que le multiplicateur ait été atténué au fil des années, car le Kaioken permettait toujours à Gokû de multiplier sa puissance par 20. Donc si la transformation en Super Saiyan venait à devenir trop faible, alors la disparition du Kaioken serait injustifiée.

un super saiyen x10 constant me parait plus fort qu'un kaioken x20 d'une durée de 30 secondes  :oui:
Toriyama n'a pas forcément atténué le multiplicateur x50, mais il a voulu créer une échelle plus simple en imaginant le SSJ2 et SSJ3. Il voulait rectifier son erreur en supprimant le kaioken qui était abusé(merci la Toei d'avoir remis ça sur le tapis, merci toyotaro de pas l'avoir mis dans le manga). Pour cela qu'il a crée une multitude de super saiyen. Combiné à des adversaires supérieurs au SSJ, la forme de base devenait obsolète.

[Sweet Potato]

on ne peut pas envisager l'idée que le multiplicateur ait été atténué au fil des années, car le Kaioken permettait toujours à Gokû de multiplier sa puissance par 20. Donc si la transformation en Super Saiyan venait à devenir trop faible, alors la disparition du Kaioken serait injustifiée.

Je pense surtout que l'auteur ne voulait plus utiliser la technique du Kaioken dans l'histoire, tout simplement. Avec l'apparition du Super Saiyan, il y a clairement une rupture. La transformation était le symbole du Saiyan exceptionnellement fort. D'un point de vue scénaristique, il aurait été peu intéressant que Goku s'entraîne pour obtenir un Kaioken x100 pour surpasser le Super Saiyan par exemple (et vu qu'il a réussi à passer du x4 au x20 en 6 jours, le x100 aurait pu être à sa portée au fil des années mais.... Ca aurait été embêtant car il n'y aurait plus de limite). A la place de ça, l'auteur a préféré intégrer de nouveaux "paliers" de transformation du Super Saiyan qu'on connait aujourd'hui. C'était plus intéressant et impressionnant.

Concernant Yakon et Vegeta, oui ce sont des explications qui peuvent se tenir. Mais à ce moment-là, Goku aurait pu exploser Yakon sans même passer en Super Saiyan 2

Mais voici un autre exemple : si on garde toujours ce ratio de x50, on peut imaginer que Piccolo est bien plus fort que Goku, Vegeta et Gohan en forme de base à l'époque de Majin Bû ; je pense qu'on est plutôt d'accord là-dessus ? Et pourtant Dabla l'a clairement écarté, et a ressenti un ki plus puissant chez les 3 Saiyans non transformés que chez le Namek.

[Reivaxi]

Ça me fend le coeur de donner une justification à ton bon exemple, mais les combattants masquent leur force à ce niveau, et que Piccolo excelle dans la maîtrise de son pouvoir. Peut être masque t-il mieux sa force que les 3 saiyans ?
Quoi qu'il en soit, je suis de ton avis et pense Goku de base ne se ferais pas ecraser par Piccolo, qui est pourtant au niveau d'un super saiyen entrainé(Piccolo>C17 C18>Super saiyen de base). Le ratio x50 a forcément disparu après le combat de freezer. Je rappelle que Toruyama voulait arrêter son manga après Freezer, mais on l'a contraint à continuer. Il a voulu repartir sur un base saine, une nouvelle logique de puissance.

Edit Baddaku : Inutile de citer le message précédent si tu y réponds directement.

[Sephiroth]

D'ailleurs, en prenant les données "officielles", à savoir SSJ=x50, le SSJ2 vaudrait combien ?si on suit la logique officielle: un multipicateur x50, ce qui ferait 50x50 soir 2500 fois la forme de base ? puis on tomberait sur un SSJ3  2500 fois plus puissant que le SSJ2.

Tu t'emballes un peu la.
Les données officielles nous disent que le SSJ2 est deux fois plus puissant que le SSJ1 et le SSJ3 est 4 fois plus puissant que le SSJ2. Mais ceci est à prendre avec des pincettes étant donné que rien n'est confirmé dans l'oeuvre original.

Quoi qu'il en soit, je suis de ton avis et pense Goku de base ne se ferais pas ecraser par Piccolo

Malheureusement on ne voit pas Piccolo se battre dans la saga Boo, mais ce que tu dis m'étonnerais beaucoup. Je sais que Piccolo est devenu inutile au niveau de la puissance, mais quand même, un peu de respect pour ce cher Namek.
Il doit être beaucoup plus fort qu'un Sangoku normal qui n'utilise pas le Kaioken.

Le ratio x50 a forcément disparu après le combat de freezer.

Qu'il est disparu peut être, mais le boost doit toujours être completement abusé. Sinon cela ne collerais pas avec pas mal d'éléments du manga, notamment le fameux Kaioken x20.

Je rappelle que Toruyama voulait arrêter son manga après Freezer, mais on l'a contraint à continuer

Oui alors ça c'est une légende hein. Personne n'a mis le couteau sous la gorge de Toriyama pour qu'il continu. S'il n'a pas arrêté son manga à ce moment là, c'est avant tout par ce que lui voulait le continuer.