Les puissances dans Super

Sephiroth · 31 Décembre 2017 à 19:30:07

Non Bejita78. Ça c'est simplement ce que toi tu t'imaginais. Mais l'auteur n'est pas d'accord avec toi. Et ne l'a visiblement jamais été (et je parle bien du Goku début DBS).

unpseudocommeunautre · 31 Décembre 2017 à 19:33:25

Citation de: Sephiroth le 31 Décembre 2017 à 19:13:58
Pour Shin et Beerus, rien ne le contredit. C'est donc une vérité jusqu'à preuve du contraire.
Shin >>>>>> Freezer.

Non, car la charge de la preuve pèse sur Shin, pas sur moi. La vérité est inconnue jusqu'à preuve du contraire. La vérité, c'est que Shin n'a rien prouvé. C'est tout. Shin n'a pas une connaissance encyclopédique des capacités des espèces. La preuve, il ignore le SSJ2 par exemple, et Freezer avait gardé secret sa dernière transformation jusqu'à sa défaite cuisante, puis il a fait le mort quelques mois avant de se faire achever en cybermachin. A moins que Shin lui ait rendu visite après sa mort, le fait que Shin connaisse cette transformation reste à démontrer.

Or vu comment Goku maniait la Z sword direct, sa forme de base est surement au delà de Shin. Donc a qui faire confiance pour estimer et comparer les puissances de Goku et Freezer, au personnage de Shin, ou à celui de Beerus ?

Trunks87 · 31 Décembre 2017 à 20:02:00

bejita78: Ce que tu dis aurait pu être crédible jusqu'en 2015 à la sortie du film BOG, mais là l'auteur confirme le contraire, beerus analyse goku et dit qu'il ne pourrait pas le battre sous cette forme.
Quelle utilité à toriyama de faire ça, à part nous dire que goku base < freezer
J'ai été moi même surpris aussi mais les faits sont là... on peut supposer nous même que goku est calme et qu'il n'est pas à fond mais on a rien pour le certifier, de plus beerus aussi contrôle son ki donc il peut en prendre compte bref..

shin est tout simplement surpris de voir des mortels aussi forts, il le dit à un moment si ma mémoire est bonne, et si il avait su que des humains étaient bien plus fort que lui il aurait établi un autre plan ...

unpseudocommeunautre: on voit pas shin essayer de maîtriser l'épée, donc on ne sait pas si il aurait pu, gohan est obliger de se transformer pour enlever l'épée, mais il l'a maitrise en forme de base et je doute que goku forme de base soit plus fort que gohan ssj
trunks a tué freezer en 2 sec, shin aurait eut sans doute aucun mal à faire pareil, il ignore le ssj 2 mais pas le ssj vu que kibito demande à gohan de se transformer et freezer< simple ssj donc pour ma part c'est clair

HoyokuTensho · 31 Décembre 2017 à 21:07:19

Citation de: Trunks87 le 31 Décembre 2017 à 20:02:00
bejita78: Ce que tu dis aurait pu être crédible jusqu'en 2015 à la sortie du film BOG, mais là l'auteur confirme le contraire, beerus analyse goku et dit qu'il ne pourrait pas le battre sous cette forme.

Dans DBS ep 5, Beerus en voyant goku SSJ1 lui dit juste "c'est avec cette forme que tu as pu battre Freeza(évoque le passé). Ta puissance a juste légèrement augmenté"

En rien cela signifie que Goku de base arc Beerus est inférieur à Freeza arc Namek dsl. Même C18 est + puissante que Freezer avant son entrainement de 4 mois

Encore une fois, Beerus affirme juste que lors de l'affrontement Goku/Freeza c'est cette forme qui lui a permit de vaincre, tout simplement

A chaque nouvel arc DBZ les saiyans évoluent et progressent, qu'ils soient en base ou dans leurs transformations

Toute façon arc Beerus tous les guerriers sont des moustiques même le SSJ3 est insignifiant pour lui, alors les différences entre les transformations et les époques.... pour lui ça ne change absolument rien tellement il est au-delà

En fait qu'il abatte Goku ssj3 avec 2 doigts, c'est le point choc qui nous a permit de réaliser l'écart phénoménale entre les ssj/ssj2/ssj3 et les niveaux ssjg/blue/Beerus. Mais depuis l'entrainement avec Whis, Goku est + puissant donc en ssj3 normalement il ne devrait pas se faire battre en 2 sec contre Beerus (si 2e round Goku ssj3 VS Beerus).

Trunks87 · 31 Décembre 2017 à 22:08:29

Je parle de BOG car c'est lui toriyama le scénariste du film

CA se trouve beerus aurait pu battre en 2 sec le ssj god de goku, il s'amusait, on le voit dans le manga quand vegeta blue full power se fait pulvériser en 1 coup

Ryū-Ken · 31 Décembre 2017 à 23:52:26

Je croyais que BOG n'était plus à prendre en compte

Et puis dans DBS comme la dit HoyokuTensho rien n'indique que Goku base forme est inférieur à Freezer donc je comprends pas pourquoi on débat en faite... On parle de BOG où de DBS je comprends rien là ?!

Bejita78 · 01 Janvier 2018 à 00:17:15

Moi je parle du Goku actuel dans dbs tout simplement.

Bonne année a toute l'équipe de DB-Z.com et a tout les membres du forum.

Jim-my · 01 Janvier 2018 à 01:27:07

Citation de: Ryū-Ken le 31 Décembre 2017 à 23:52:26
Je croyais que BOG n'était plus à prendre en compte

Et puis dans DBS comme la dit HoyokuTensho rien n'indique que Goku base forme est inférieur à Freezer donc je comprends pas pourquoi on débat en faite... On parle de BOG où de DBS je comprends rien là ?!

Dans DBS aussi, Beerus a cette même phrase.

Sephiroth · 01 Janvier 2018 à 04:02:34

Citation de: unpseudocommeunautre le 31 Décembre 2017 à 19:33:25
Non, car la charge de la preuve pèse sur Shin, pas sur moi. La vérité est inconnue jusqu'à preuve du contraire. La vérité, c'est que Shin n'a rien prouvé. C'est tout. Shin n'a pas une connaissance encyclopédique des capacités des espèces. La preuve, il ignore le SSJ2 par exemple, et Freezer avait gardé secret sa dernière transformation jusqu'à sa défaite cuisante, puis il a fait le mort quelques mois avant de se faire achever en cybermachin. A moins que Shin lui ait rendu visite après sa mort, le fait que Shin connaisse cette transformation reste à démontrer.

Encore et toujours ---> cette façon de voir les personnages et le monde de Dragon Ball comme s'ils étaient des personnages complexe et vivant est mauvaise.
Quand Shin nous dit qu'il aurait pu battre Freezer avec une simple pichenette, il n'y a pas de piège ou de d'éventuelles insinuations tortueuses. C'est l'auteur qui cherche simplement à faire passer le message qu'il veut en toute simplicité, à savoir que Shin n'est pas non plus un gamin en terme de puissance (Shin et les autres Kaioshin >>>>> Freezer), et donc, que la menace est potentiellement sérieuse.

Bref, arrêtez s'il vous plait de voir les choses de cette façon et réfléchissez avant tout à comment on construit une histoire et comment on fait pour expliquer des choses le plus simplement possible quand on est un auteur.

Citation de: Bejita78 le 01 Janvier 2018 à 00:17:15
Bonne année a toute l'équipe de DB-Z.com et a tout les membres du forum.

Merci Bejita78 !

Bonne année à toi et à tous les membres de ce forum !

Snicky · 01 Janvier 2018 à 07:51:58

Dans BoG et DBS Animé oui il y a cette phrase, mais on parlait surtout de DBS Animé.

Par contre dans DBS Manga, il me semble qu'il n'y a pas cette phrase MAIS Beerus dit quelque chose du genre "Je comprends maintenant comment tu as battu Freezer" quand il se transforme en SS où SS2.

Citation de: Bejita78 le 01 Janvier 2018 à 00:17:15
Bonne année a toute l'équipe de DB-Z.com et a tout les membres du forum.

A toi aussi !

Bonne année à tout le monde, santé et réussite à vous et vos proches !

unpseudocommeunautre · 01 Janvier 2018 à 14:45:40

Citation de: Sephiroth le 01 Janvier 2018 à 04:02:34
Encore et toujours ---> cette façon de voir les personnages et le monde de Dragon Ball comme s'ils étaient des personnages complexe et vivant est mauvaise.
Quand Shin nous dit qu'il aurait pu battre Freezer avec une simple pichenette, il n'y a pas de piège ou de d'éventuelles insinuations tortueuses. C'est l'auteur qui cherche simplement à faire passer le message qu'il veut en toute simplicité, à savoir que Shin n'est pas non plus un gamin en terme de puissance (Shin et les autres Kaioshin >>>>> Freezer), et donc, que la menace est potentiellement sérieuse.

Rien à voir. Je démontre que l'auteur a laissé une marge d'inconnu qui peut servir à retourner sa veste plus tard. Comme cela a été fait avec la durée de Vegeto. L'auteur avait induit volontairement l'idée qu'être à l'intérieur de Boo annule la fusion, ce qu'il pensait lui même, on le devine, il n'a pas cherché à nous tromper, mais y a pas de preuve dans le manga ni dans les interviews. Evidemment qu'à l'époque Toriyama se faisait simplement une idée de Shin comme étant niveau SSJ. Mais lorsque le scénario entre en conflit avec lui-même, il faut raisonner à partir des faits du manga et des remarques personnelles de l'auteur. Gohan a déterré la Z sword en SSJ simple alors qu'il n'avait pas son niveau lors du Cell Game. Y avait-il vraiment une grand différence entre lui et Shin? Shin capable d'utiliser la TK pour bloquer les mouvements d'un SSJ2 et faire voler des blocs énormes de katchin, mais pas soulever l'épée? Tu vois, dans ces moments là où soit on accepte que y a rien de logique et on se retire du débat, où alors on accepte de travailler avec ce qu'il y a. Et non avec ce qu'il n'y a pas.

Alors il y a la volonté de l'auteur. A un moment, l'auteur a voulu que Shin soit d'un certain niveau ( au moins SSJ). A un autre, plus tard, l'auteur a voulu que Goku en forme de base soit resté inférieur à ce niveau. (<Freezer)

Mais la première info est tacite, il faut la deviner, elle n'est donc pas canon. Et la seconde fait partie d'une version plus tard re-écrite et modifiée de l'histoire, qui n'est plus canon.

Si on part du principe que l'auteur veut toujours ces deux rapports de puissance, ce qui n'est qu'une HYPOTHESE, il faut accepter que Goku en forme de base soit inférieur à Shin, avant sa formation avec Whis.
OR quitte à accepter TOUS les messages tacites de l'auteur, il faut également lire entre les lignes ce qu'il pense de Kibito. Kibito est la "brute" du duo. On peut deviner aisément qu'il était aussi dans la catégorie Freezer/SSJ, dans l'idée de Toriyama. Pas aussi fort que Shin, pas de quoi éclater Freezer en un claquement de doigts, mais pas là pour plaisanter non plus.

Donc quand il peut pas soulever l'épée, même si c'est un gag, on commence à voir que la volonté tacite de l'auteur n'est pas un indicateur fiable pour lire entre les lignes et extraire des informations absentes de l'histoire. Ce niveau de lecture ne fonctionne que tant qu'il ne se contredit pas lui-même.

Sephiroth · 01 Janvier 2018 à 15:59:22

Citation de: unpseudocommeunautre le 01 Janvier 2018 à 14:45:40
lorsque le scénario entre en conflit avec lui-même, il faut raisonner à partir des faits du manga et des remarques personnelles de l'auteur.

Pour cette partie, tu as completement raison. S'il y'a des conflits entre plusieurs faits/idées distillées tout au long de l'oeuvre, il faut essayer de voir si cette marge dont tu parles est existante. C'est pas très propres, mais ça permet au moins de pouvoir avaler subjectivement quelques incohérences.

Par contre, s'il n'y a aucunes contradictions, il est inutiles de remettre en cause des faits. Que Shin soit plus puissant que Freezer ne pose aucun problème à l'histoire.
Il n'a pas réussi à retirer la Z-Sword ? Rien de choquant à cela, Gohan a du donner toute sa puissance de SSJ pour pouvoir le faire. Shin peut bien être du niveau de Trunks SSJ qui tua Freezer. Cette puissance est completement ridicule en comparaison du Gohan qui retire l'épée.
Ensuite, pour Kibito, je ne vois pas le rapport. Quand Shin dit que les Kaioshin étaient tous capable de vaincre Freezer, il n'inclue pas Kibito. Donc aucun problème à ce qu'il soit inférieur à Gohan ou Goku base.

unpseudocommeunautre · 02 Janvier 2018 à 01:21:15

Dans ce cas, si tu considères que Kibito n'est pas nécessairement de ce niveau, car ce n'est pas explicite, il faut abandonner l'argument des intentions tacites de l'auteur et s'en tenir rien qu'aux faits et dans les faits, a aucun moment de l'histoire nous ne pouvons comparer Freezer 100% à Kibito ou Shin, ou Son Goku sans transfo (jusqu'à ce que ce dernier rencontre Beerus). On peut comparer Kibito à Son Goku et Son Gohan sans transfo, et c'est tout. Pour le reste ce ne sont que des suppositions basées sur les intentions tacites de l'auteur et ou bien on les considère toutes, ou bien aucunes.

Sephiroth · 02 Janvier 2018 à 01:42:21

C'est pas une question de ce que moi je considère. C'est les informations contenu dans l'œuvre :
- Freezer < Shin
- Goku base < Freezer
- Kibito < Goku base

Conclusion : Kibito < Goku base < Freezer < Shin
C'est pas plus compliqué que ça.

unpseudocommeunautre · 02 Janvier 2018 à 05:26:39

Non. Les informations sont

- Shin pense que Freezer lui est inférieur.
- Beerus pense que Goku base est inférieur à Freezer.
- Kibito est inférieur à Goku base.
- Beerus a examiné minutieusement Goku en forme de base.
- Beerus est l'expert n°1 en arts martiaux de l'U7 et connait personnellement Goku et Freezer.
- Beerus a tendance à tester les mortels qui lui semblent forts, pour son amusement personnel.
- Freezer a gardé globalement secrète sa vraie forme jusqu'à peu avant sa mort.

Et ensuite nous avons ça :

- La version de l'histoire où Beerus estime Goku comme étant inférieur en forme de base à Freezer n'est plus canon, juste indicative de la perspective de l'auteur sur ce sujet avant qu'il décide de re-écrire différemment l'histoire. Bien que rien dans la nouvelle ne contredise cette perspective.
- Shin ne peut avoir raison que s'il connait la vraie forme de Freezer.
- Beerus ne peut se tromper que s'il surestime Freezer, ou si Goku n'a pas ou que très peu progressé en force de base, ou la dissimule très bien.