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Selon vous, quel est le fonctionnement du Kaioken qui est le plus logique ?

Le Kaioken multiplie la force de son utilisateur par le chiffre énoncé
20 (64.5%)
Goku qui multiplie la force du Kaioken pour augmenter sa puissance
11 (35.5%)

Total des votants: 31

Auteur Sujet: Le Kaioken (Lu 45691 fois)

Sephiroth


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Re : Le Kaioken
« Réponse #315 le: 05 décembre 2018 à 03:41:57 »
Or, lorsqu’il est bloqué par Ginyu, il est inférieur à 85 000, d’après Ginyu

D'après Ginyu.... -_-

Le Kaioken est parfaitement limpide et expliqué à plusieurs reprises dans le manga (kaio, Ten Shin Han...). Et tout va dans le même sens (même dans DBS).

Toriyama est un conteur d'histoire de génie. Malgré sa propension à constamment improviser, il réussi presque toujours à pondre quelque chose qui se tient formidablement bien et pratiquement de bout en bout de son histoire. Et le Kaioken fait parti de ces choses réussis. Preuve en est (s'il en fallait) : 99.99% des gens ont tout de suite compris son fonctionnement et son but.

Bref, tout à déjà été dit sur ce débat (et j'en sais quelque chose :D ) qui n'avait de base, pas vraiment de raison d'être. Donc la suite, ce sera sans moi. ;)
"Ce que je t'ai montré est la réalité. Ce dont tu te rappelles n'est qu'illusion"

Francky9g


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Re : Le Kaioken
« Réponse #316 le: 05 décembre 2018 à 12:57:47 »
Lorsque je parle de DBS, c’est pour souligner l’énorme problème de narration, pas le kaioken en particulier.

Sur la qualité narrative de Dragon Ball, ça me paraît sain de se poser la question avec le recul que nous fournit DBS.

Concernant le kaioken, je suis désolé mais en première lecture, jusqu’à la case du narrateur, la distinction entre LE kaioken et le double kaioken est intuitive.
Totalement.

La case du narrateur retcon cela (en quelque sorte).
Mais après que cette même case du narrateur nous explique que le kaioken qui double la force de combat est insuffisante, nous avons Goku qui tente le « double kaioken » et nous explique alors que « même le double kaioken est insuffisant ». Cette narration nous indique donc de nouveau qu’il y a intuitivement une distinction entre LE kaioken et le double kaioken.

Je ne te parle pas de vérité ou de fonctionnement, mais de la qualité narrative qui est source de confusion évidente.

Concernant Namek, certes c’est d’après Ginyu, mais il n’y a aucune raison qu’il se trompe à ce moment-là. J’insiste sur ce « moment-là ». Peut-être qu’il se trompe sur la réserve de puissance de base dont Goku dispose, mais il estime que celle-ci lui permettra d’atteindre 85000, donc sur le moment, Goku est inférieur à 85000.
Or, le lecteur a lu les pensées de Goku juste avant que Ginyu ne le relâche. Et Goku explique qu’il est coincé et qu’il doit donc passer en kaioken, ce qui tend à dire intuitivement que Goku n’a plus de carte à jouer avec sa force de base et est obligé d’utiliser le Kaioken pour se booster.

Là encore, je ne te parle pas de vérité mais de la narration. Si tu relis le passage en question, c’est la lecture intuitive que l’on retient.
Ce n’est qu’une fois que Goku arrive à pile 180 000 que le lecteur est obligé de "s’arranger" pour que cela colle au fonctionnement du kaioken tel qu’il est décrit dans la case du narrateur.
Le lecteur doit s’arranger tout seul des propos de Goku qui estime devoir utiliser le kaioken alors qu’il lui restait de la marge avant d’atteindre sa force de base max (qui serait en fait à 90000).
De plus, il utilise le kaioken alors qu’il n’est pas encore à fond. Bizarre.

Je ne remets pas en cause tout le manga, mais je pense que Toriyama n’était pas aussi génial que l’on croit. Et je ressens la même chose pour les rapports de force dans la saga Buu : je ne serais pas étonné qu’il y ait un énorme problème de narration. Ceci explique largement tous les débats dits sensibles (Kaioken, puissance de Freezer, Goku SSJ3 vs Mystic Gohan, Kid Buu vs Super Buu) qui sont interminables.
« Modifié: 05 décembre 2018 à 13:02:41 par Francky9g »

Denys


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Re : Le Kaioken
« Réponse #317 le: 05 décembre 2018 à 13:19:03 »
Le Kaioken simple n'existe pas ? Alors quel intérêt de parler du "double kaioken" (Kaioh demandant à Goku de ne pas dépasser ce stade).

Notons aussi que le Kaioken x1, c'est ce qu'il a du faire pour empêcher Nappa de tuer Gohan et Krilin.

Le Kaioken x3 à 24 000, c'est beaucoup trop par rapport aux 18K de Vegeta. Goku a du passer au x4 lors du Kaméhaméa. (donc plutôt 19K, voire 20K max je dirais).

Juste comme ça, quand Vegeta était rendu 24K face à Puipui (18K) il l'a expédié rapidement.

Quand Goku a dit qu'il pouvait faire le Kaioken x10 ? A la fin de son entrainement durant son voyage pour Namek. Puis Ginue a bien demandé à Goku de charger sa force à fond, non ? Les 85K, c'est une prédiction/estimation de Ginue "je sais, ça va monter jusqu'à 85K".

Les bouquins informant sur les chiffres, AUCUNE raison d'y croire, c'est bien eux qui balancent Freezer à 60 millions, non ? Parce que... un gars avec 60M qui shoot sur une planète (Namek) sans qu'elle ait explosé sur le champ, ça marche pas pour moi.



Francky9g


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Re : Le Kaioken
« Réponse #318 le: 05 décembre 2018 à 13:48:14 »
Kaio explique que Goku ne doit pas dépasser deux fois sa puissance, et lui précise qu’il ne doit donc pas dépasser le double kaioken. Donc à ce moment-là de l’histoire, double kaioken = puissance de base doublée. Kaioken = on ne sait pas.

Puis, nous avons la case du narrateur qui explique que le kaioken double la force de combat.
Donc à ce moment-là de l’histoire, Kaioken = puissance de base doublée = double kaioken.

C’est très mal raconté (cf mes deux messages précédents), mais c’est bien ce qui est raconté.

kaizoku zoro


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Re : Le Kaioken
« Réponse #319 le: 05 décembre 2018 à 19:07:44 »
Citer
Les bouquins informant sur les chiffres, AUCUNE raison d'y croire, c'est bien eux qui balancent Freezer à 60 millions, non ? Parce que... un gars avec 60M qui shoot sur une planète (Namek) sans qu'elle ait explosé sur le champ, ça marche pas pour moi.
Pourtant  ca a été expliqué par Goku, Freezer a inconsciemment réduit la quantité d'nrj de peur d'etre pris dans l’explosion de la planète.

Bref le kaioken est simple, c'est juste que vous chercher a le compliqué.
UN SOUFFLE INQUIÉTANT! UN POUVOIR QUI ATTEINT DES SOMMETS! C'EST LE VÉRITABLE SIGNE DE LA FORCE! OUKA SHICHIBUKAI!
Spoiler

Francky9g


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Re : Le Kaioken
« Réponse #320 le: 06 décembre 2018 à 13:35:18 »
Quoiqu’il en soit, le fonctionnement est simple. Mais Toriyama l’a mal raconté d’où la confusion de compréhension selon les lecteurs.

Timstro


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Re : Le Kaioken
« Réponse #321 le: 02 août 2019 à 03:08:19 »
LE KAIOKEN

Bonjour ou Bonsoir  :celljr:

(Je tiens a préciser que je ne suis pas un expert de DB /DBZ/DBS ect... mais que j'aime beaucoup le manga et l'anime en général (sauf GT  -_-) )

Je suis ici pour poser une question "Le kaioken?"
J'arrive pas a comprendre exactement le principe du kaioken.
apparemment le Kaioken classique c'est a dire le x1, boost les capacité de celui que l'utilise par 2
Et peu accumuler "Kaiokenx2" "Kaiokenx3" ect...
par exemple:
"Bob a 100 d'unités de puissant, puis il utilise le kaiokenx1, ses unités de puissant monte a 200 et donc il devient plus fort."

Mais donc,
Il y a quelque chose de vraiment bizarre,
Goku durant le tournoi de l'univers 7 et l'univers 6 contre Hit, Goku c'était au début transformer en SSJB et il réussissait a tenir tête et a donné des coups a Hit
Pour l'instant rien de problématique, mais c'est après
Au moment au Goku utilise sa technique qu'il avait réservé pour Beerus c'est a dire le SSJB Kaiokenx10
Goku en toute logique aurait vue sa force du SSJB boosté x10

(J'ai pris des chiffres peu élevé pour pas faire trop long)

Goku SSJB a 150 d'unités de puissance
Hit en a 500 (en mode full puissance)
Goku en SSJB kaioken x10 en a normalement 1500 d'unité de puissant (150 x10)
Techniquement Hit aurait du se faire battre plutôt rapidement

Voila c'est tout ce qui j'avais a dire si on pourrait m'éclairer ?  :/

Merci d'avoir pris le temps de lire et de commenter si vous l'avez fait  :cool:


 

Katokun


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Re : Le Kaioken
« Réponse #322 le: 02 août 2019 à 06:21:58 »
Je vais faire abstraction des chiffres car ça pourrit pas mal les débats même si sur le principe t'a compris l'idée.
Dans ce combat il n'est pas question de force brute comme ça à pu être le cas face à Végéta (1er apparition) ou Freezer, Hit utilise des techniques bien spéciales et il est clairement dit qu'il ne cesse de s'améliorer au fur et à mesure du combat donc plus Goku fatigue (car le kaioken tape très vite dans les réserves de l'utilisateur), plus Hit progresse et comble la différence qu'il pourrait y avoir entre eux.
L'autre donnée à prendre en compte c'est que Hit n'y va pas à fond dans ce combat, étant donné l'interdiction de tuer durant ce tournoi, Hit doit faire preuve de retenue dans ses coups lui qui est habitué à l'assassinat et ne révèle même pas certaines de ses tactiques la où Goku utilise son joker car de base Hit >>>>Goku.
Meme par la suite je dirais que Hit > Goku car UI exclu Hit tient mieux tête a Jiren que Goku pendant un sacré bout du tournoi même si c'est dur à dire car face à un même adversaire chacun a ses points forts et ses points faibles.

Donc quand tu dis que Goku aurait du plié le combat rapidement moi je pense plutôt que c'est Hit qui aurait pu plier le combat rapidement si c'était hors cadre d'un tournoi.

Sephiroth


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Re : Le Kaioken
« Réponse #323 le: 02 août 2019 à 19:52:59 »
C'est surtout que, un combat en tournoi n'est pas la même chose qu'un combat à mort. Même si Goku est beaucoup plus puissant que Hit, il se doit de contrôler un minimum sa puissance pour ne pas le tuer. C'est un combat technique ou la puissance brut ne fait pas tout.
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Kakaroto93


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Re : Re : Le Kaioken
« Réponse #324 le: 20 août 2019 à 04:58:55 »
C'est surtout que, un combat en tournoi n'est pas la même chose qu'un combat à mort. Même si Goku est beaucoup plus puissant que Hit, il se doit de contrôler un minimum sa puissance pour ne pas le tuer. C'est un combat technique ou la puissance brut ne fait pas tout.

Tout à fait d'accord avec Sephiroth.