Timelines Dragon Ball

[Francky9g]

Quoi qu'il en soit, c'est Beerus qui a détruit Zamasu, et l'empêché de devenir Black. L'anneau c'est crée a ce moment là, on y peut rien, mais c'est pas illogique

Excusez-moi, mais je ne me souviens pas avoir vu cela dans l'anime.

Et c'est complètement illogique.
La divergence est amené par le voyage de Trunks.
Pourquoi ce voyage et pas les autres ? Parce qu'alors que le monde de Goku/Beerus et celui de Mirai Trunks étaient devenus complètement indépendants, l'incursion de Goku Black a créé une liaison temporelle entre ces 2 mondes. En gros, en se servant de l'anneau du temps pour aller du monde A au monde B, il a à nouveau lié les mondes A et B. Le lien ne devrait avoir normalement aucune conséquence mais l'utilisation de la machine temporelle vers le monde d'origine de Goku Black crée une nouvelle branche (timeline A' si vous voulez). Dans cette nouvelle branche, et avant que Zamassu ne meurt, il y a déjà une divergence avec l'apparition de Trunks.
Monde A : monde de Goku Black et il n'y a pas de Mirai Trunks fuyant Goku Black.
Monde B : Mirai Trunks est attaqué par Goku Black.
Monde A' : Mirai Trunks apparaît et demande de l'aide.

Quelque chose m'aurait-il échappé ?

[Sephiroth]

C'est Whis qui explique que Beerus a créé une nouvelle timeline en détruisant Zamasu.
Si c'était bien ta question.

[Francky9g]

Le même Whis qui expliquait au début de l'arc que voyager dans le temps pouvait déclencher un effect papillon dans la même timeline (ce qui montre qu'il appréhende mal le voyage temporel in universe), celui qui n'a pas contredit Beerus lorsque ce dernier affirmait que lorsqu'il avait tuer Zamassu, cela avait eu un impact sur Goku Black... Clairement, Beerus n'a rien compris au répercussions du voyage temporel avec la Time machine.
Concernant le propos de Whis en lui-même, je ne dirais même pas qu'il fait encore erreur, je dirais qu'il manipule Beerus pour qu'il lache la grappe à Trunks qui s'apprête à créer une nouvelle timeline. D'ailleurs Beerus semble perplexe face à l'affirmation de Whis "Je... Je suppose... Que ça fait sens..."
Au pire du pire, on peut penser que Whis souligne qu'en tuant Zamassu, Beerus entérine la divergence et participe, quelque part, à la création d'une timeline.

Ça ne peut pas être autre chose.
Soutenir que c'est Beerus qui a créé un anneau, c'est comme soutenir que l'effet papillon existe dans Dragon Ball parce que Whis l'a dit et que personne ne l'a contredit. Sauf que cela va à l'encontre de ce que nous raconte Dragon Ball et Dragon Ball Super.

[Sephiroth]

Moi je répondais simplement à ton interrogation

Excusez-moi, mais je ne me souviens pas avoir vu cela dans l'anime.

Maintenant, sur le fond, tu peux douter de Whis oui, mais le fait est qu'il à raison. La Toei à communiqué un schéma explicatif sur les timelines dans DBS ou il est bien dit que c'est Beerus qui a créé un nouveau monde. Je pense que tu le connais, mais sinon, tu peux le trouver dans la page précédente.
Et ça fait completement sens. Dans l'univers de Dragon Ball, une nouvelle timeline ne ce crée que pour éviter les paradoxes temporels. C'est la seule règle à connaitre.

[Francky9g]

Oui, ok.

Et non ce qu'explique la case n'a aucun sens. C'est clairement une explication qui se veut simple pour des gosses.
"La trame temporelle où Zamassu vit. La trame temporelle où Zamassu meurt." Résumé de cette façon, la divergence est la mort de Zamassu, et celui qui l'a tué, c'est Beerus.

Mais tout le piège avant la mort de Zamassu est déjà divergent.
Ou alors cela signifierait que dans la trame temporelle de Goku Black, Zamassu aurait survécu à Beerus ? Bah non, puisque dans les flashback de Goku Black, lorsqu'il tue Gowassu, il n'y a pas Beerus.
Ce n'est donc pas la destruction en elle-même qui est le point de divergence mais tout ce qui mène à la destruction de Zamassu (à la rigueur, reformulé de cette façon et encore...). Et ce qui mène à la destruction de Zamassu trouve son origine dans le voyage temporel de Mirai Trunks.

[Jaimebiendragonball]

Oui donc black goku vient d'un univers où Mirai Trunks n'est jamais revenu.

[Francky9g]

Tout à fait.
J'avais fait un dessin pour expliquer le fonctionnement du voyage temporel dans Dragon Ball et DBS.


En version plus grande :

Spoiler

[Fermer]

Il ne manque que la 6ème branche temporelle que le gars du 12ème univers a crée. Mais j'ai vraiment la flemme de l'ajouter. 

[Sephiroth]

Francky9g :
Non mais c'est bien l'action de Beerus qui a créé une nouvelle timeline, pas celle de Trunks. Comme je te l'ai dit, à chaque fois qu'un paradoxe temporel pourrait avoir lieu, un nouveau monde se crée. Et Beerus, en tuant Zamasu empêche ce dernier de devenir Black. Sauf qu'il est déjà dans le monde de Trunks, donc paradoxe, donc nouveau monde ou Beerus ne l'à pas tuer pour empêcher ce paradoxe.

Si Trunks vient dans le monde de Trunks, mais qu'ils ne réussissent pas à comprendre le plan de Zamasu et qu'il devient quand même Black, pas de nouvelle timeline.
Donc même si Trunks à contribué au fait que Beerus finisse par détruire Zamasu, c'est bien l'action de Beerus et elle seule qui crée une nouvelle bague.

[Francky9g]

Non. Avec ton explication, comment expliques-tu les événements qui diffèrent entre l'apparition de Trunks et la mort de Zamassu par Beerus ?
Dans mon explication :
Timeline 1 : Mirai Trunks arrive et parle de Black. Black fait aussi une incursion en poursuivant Trunks. Beerus et Goku enquêtent. Beerus et Goku sont présents lorsque Zamassu tente d'assassiner Gowassu.
Timeline 2 : Zamassu découvre Goku sur godtube. Puis rien de particulier jusqu'à ce que Zamassu tue Gowassu.

D'après ton explication :
Timeline 1 : Mirai Trunks arive et parle de Black. Mirai Trunks n'arrive pas et ne parle pas de Black. Black fait aussi une incursion une incursion en poursuivant Trunks. Black ne fait aucune incursion. Beerus et Goku enquêtent. Beerus et Goku n'enquêtent pas. Beerus et Goku sont présents lorsque Zamassu tente d'assassiner Gowassu. Beerus et Goku ne sont pas présents lorsque Zamassu tente d'assassiner Gowassu.

Timeline 2 : Zamassu est détruit.

En partant du moment de la mort de Zamassu comme point de divergence unique, tu crées un paradoxe concernant tous les événements précédents (à partir de l'apparition de Trunks fuyant Black).

Je ne fais que rappeler les règles implicites que Toriyama a mis en place dans l'arc des cyborgs.
C'est comme si tu soutenais que la divergence entre le monde de Mirai Trunks et celui de Goku se fait lorsque Mirai Trunks détruit Cell dans le laboratoire.
Alors que non, la divergence, c'est lorsque Trunks apparaît face à Freezer et Cold. En fait, dès l'instant où il arrive à destination avec sa machine à l'époque de Goku.

[Sephiroth]

C'est pas mon explication, c'est comme ça que ça fonctionne dans Dragon Ball. Le temps accepte des petites modification (comme l'intervention de Trunks dans la timeline de nos héros), du moment que cela ne crée pas de paradoxe.
Si Zamasu n'est pas tué par Beerus, l'histoire n'est pas vraiment altéré (Black ira toujours dans le monde de Trunks). C'est simplement le passé de Black qui n'est plus tout à fait identique.

C'est pareil dans Dragon Ball. Chaque voyage de Trunks ne crée pas de nouveau monde. Pourtant, il modifie bien le futur de cette timeline par sa simple présence. Et si cela ce passé comme tu le voudrais, il devrait y avoir bien plus de timeline !

Bref j'ai bien compris que tu as une vision différente des voyages dans le temps que celle présenté dans Dragon Ball. Mais bon, comme l'a dit Rian Johnson à propos de son film Looper qui avait été critiqué :
"Le voyage dans le temps est davantage un élément fantastique (au même titre que les dragons ou les sortilèges) qu'un élément scientifique et le but, lorsque l'on raconte une histoire, c'est de créer une structure dans laquelle il ait du sens."

Donc les voyage dans le temps n'existant pas (comme les Dragon), chacun peut bien voir les choses de la manière qu'il lui plait du moment qu'il respecte ses propres codes de bout en bout.

[Francky9g]

Non ce n'est pas comme cela que ça fonctionne dans Dragon Ball. À l'extrême rigueur, c'est comme cela que ça fonctionne pour la Toei. Mais même ça j'y crois pas tellement c'est incohérent. C'est juste le gars qui a écrit l'encadré qui a voulu expliquer simplement pour des enfants. Malheureusement c'est encore pire que d'être rentré dans les explications.
La preuve avec ce que tu dis ci-dessous.

Si Zamasu n'est pas tué par Beerus, l'histoire n'est pas vraiment altéré (Black ira toujours dans le monde de Trunks). C'est simplement le passé de Black qui n'est plus tout à fait identique.

Ce que tu décris EST un paradoxe. C'est justement pour éviter ce type de paradoxe que Toriyama a établi qu'un voyage temporel dans sa propre timeline engendre la création d'une autre branche.

Chaque voyage de Trunks ne crée pas de nouveau monde.

Tant qu'il ne voyage pas dans sa propre Timeline personnelle, il ne crée pas de nouveau monde.
Lorsqu'il arrive devant Freezer, il modifie sa timeline personnelle. À partir de ce point de divergence, la branche crée a un futur qui n'est plus celui d'où il vient.
Trunks ne fait ensuite que des aller-retour entre deux monde parallèle et ne revient jamais avant le moment qu'il vient de quitter. C'est pour cette raison qu'il ne crée pas de nouveau monde.

Lorsque Black débarque dans son monde, ce dernier crée une liaison temporelle entre les 2 mondes.
C'est uniquement à cause de cette liaison que le 1er voyage de Trunks dans DBS crée un nouveau monde.
Il n'y a qu'un seul et unique passé pour toutes les timelines, et ce sont les règles implicites de Toriyama.
Et non, ce n'est pas tout à fait ma vision du voyage dans le temps. Je ne fais que mettre en évidence ce qui est raconté.

Pour le coup, tu me fais penser à Beerus qui annonce fièrement et sûr de lui à Trunks comment son acte impacte le flux temporel et je suis Trunks qui fait plus que douter au vu de l'histoire de l'arc des cyborgs. Haha !

[Sephiroth]

Ecoute, tu vas pas recommencer sur ce sujet là ce que tu as déjà tenté de faire sur l'autre topic mon cher Francky.
Comme pour le Kaioken, ta vision des choses n'est que ta vision à toi. Aucunement ce qui raconté.
Que ce soit pour la Toei :

Spoiler

[Fermer]

Ici, c'est bien dit que c'est Beerus qui crée une nouvelle timeline. Et c'est quand même énorme que toi, Francky tu prétends détenir la vérité mieux que les créateurs eux même.
Donc bon, pour l'anime, fin du game c'est écrit noir sur blanc que ça te plaise ou non.

Maintenant, en ce qui concerne le manga, il est dit ceci :

Spoiler

[Fermer]

Quelle conincidence ! c'est exactement la même chose !
C'est pas le voyageur qui crée un nouveau monde, mais bien l'événement : "mort de la mère à cause du mamé-daifuku" qui en est la cause.

Donc pareil que pour l'anime, c'est également écrit noir sur blanc, y'a pas besoin d'épiloguer 150 ans sur ce qui crée des anneaux du temps dans Dragon Ball.

Maintenant, tu peux dire que ce n'est pas comme ça que tu aimerais que ça ce passe, si tu veux, mais n'impose pas, comme à chaque fois tes idées.

[Francky9g]

Mon dieu...
Non je vais pas me prendre la tête pour quelque chose d'aussi "simple" à comprendre.
1) tu passes complètement à côté de l'explication de la prof. Ce n'est pas la mort de la mère qui est le point de divergence, mais le mame-daikufu (venant du futur). Écrit noir sur blanc.
Dans la 1ère Timeline, il n'y a pas l'arrivée du garçon futur avec un mame-daikufu.
Dans la 2nde Timeline, il y a l'arrivée du garçon futur avec un mame-daikufu.
Pas besoin d'aller plus loin pour noter la divergence entre les 2 Timelines.

2) Pour créer une divergence temporelle, il faut nécessairement un voyageur temporel. Or Beerus n'a pas voyagé dans le temps.

3) Si la divergence commençait à partir de la mort de Zamassu par Beerus, cela signifie que tout est identique dans les 2 Timelines jusqu'à ce point. Dans ce cas, pourquoi Beerus épargnerait-il Zamassu dans la Timeline de Black ? (il n'y a aucune réponse car il n'y a aucun sens)

4) En cherchant loin, on pourrait dire que c'est le rembobinage temporel de Whis qui est le point de divergence. Avant son "rembobinage temporel", Gowassu meurt, après il ne meurt pas. Mais dans ce cas, c'est bien Whis qui serait à l'origine de la nouvelle Timeline.

5) Tiens, d'ailleurs, si dans la Timeline de Black, Beerus épargne Zamassu, Gowassu est tout de même sauvé juste avant. Comment expliques-tu cela ? Alors que Black se souvient de l'avoir tué...

6) toujours selon ta théorie, dans la Timeline de Black, Mirai Trunks ne règle donc pas son problème et repart aider Mai dans son futur. Un futur qui est donc différent de celui détruit par Zen'o. Ce qui impliquerait que Beerus aurait créé 2 mondes supplémentaires (le bug  ).
C'est un monde futur supplémentaire puisque ce Mirai Trunks aurait été crée suite à la divergence de Beerus (pour lui, Zamassu est toujours vivant puisque Beerus l'aurait épargné).

Sinon, Whis appréhendait mal le concept du voyage temporel (cf son explication de l'effet papillon), et je pense qu'il embrouille volontairement Beerus pour qu'il arrête d'emmerder Trunks. C'est pas plus compliqué que cela.

Peu m'importe ta réponse, je sais d'avance que je ne te ramènerai pas dans le giron du bon sens (vu comment tu transformes le propos de la prof pour que ça colle à ton explication qui n'a absolument aucun sens).
Donc je t'annonce ici même que je ne poursuis pas la discussion.

[Jaimebiendragonball]

Après vous avoir lu tous les deux, je crois que Sephiroth accepte les "petites" divergences dans le temps (comme par exemple un voyageur temporel qui ne changerais rien) alors que Francky9g pense que chaque petit incident créé une nouvelle timeline.

[Sephiroth]

@Jaimebiendragonball :
C'est pas tout à fait ça.
En fait, je considère aussi que cela devrait ce passer exactement comme Francky. D'ailleurs, c'est ce que je disais, et ce que je pensais avant l'arc Black. Il se trouve juste que, Dragon Ball à simplifié le concept, comme on peut le voir, à la fois dans l'anime DBS et dans le manga. Et peut importe que l'on ne soit pas en accord avec ça, c'est le choix qu'ils ont fait. Et fidèle à mes habitude sur ce forum, l'objectivité, les faits, m'importe plus que tout.
Par contre, on peut tout à fait débattre sur le fait que ce choix soit pertinent ou non.

@Francky :
J'hallucine vraiment de voir avec quel aplomb tu te permet de tordre, que dis-je, de défoncé la réalité simplement pour quoi ? Avoir raison ? Je trouve cela consternant...
Bref, les extraits sont dans le post donc chacun verra par lui même.