Timelines Dragon Ball

[Francky9g]

J'avais dit que j'y retournerai pas, mais je suis faible... 

Alors déjà, désolé Sephiroth pour le ton de mon précédent message. En le relisant, il n'est pas forcément sympathique.

Concernant le sujet, ce n'est pas que l'explication de la case ne me plaît pas. L'auteur (ou les auteurs) font ce qu'ils veulent (quoiqu'une coquille du genre un rédacteur de magazine qui se serait mal exprimé/trompé  est fort probable). Mais il faut tout de même qu'il y ait du sens.

Là, partir du principe que c'est à partir de la mort de Zamassu qu'il y a divergence n'a absolument aucun sens. Vraiment aucun. C'est juste mathématique.
Et ça complexifie totalement toutes les règles implicites que Toriyama a mis en place.

Ce n'est pas parce que c'est écrit dans un guide que ça fait sens. Exactement comme dans le Super Exiting Guide qui explique que la force de Vegetto correspond aux puissances de Goku et Vegeta multipliées entre elles (puissance de Vegetto = puissance de Goku X puissance de Vegeta). Cela n'a aucun sens. C'est effectivement écrit (en-dehors de l'histoire soit dit en passant), mais ça n'a aucun sens.
Je ne sais pas si je suis clair (multiplier des puissances entre elles ne donne pas une puissance en résultat).

Enfin je ne vois pas ce que tu sembles mentionner lorsque tu affirmes que je tords les choses. ?
Si tu parles de la prof, je n'invente rien et je ne fais que reprendre ce qu'elle explique et ce qui est sûr le tableau (la séparation des Timelines est d'ailleurs dessinée avant la mort de la mère).

[Sephiroth]

Pas de problème Francky.

Effectivement, j'en ai déjà parlé sur un autre sujet il y a pas mal de temps pour la force de Vegetto, 100 unités de combat * 100 unités de combat =/= 10 000 unités de combat. Le bon résultat est 10 000 "unités de combat" au carré (ou "unités de combat" ²). Ce qui n'à effectivement aucun sens.

Mais là n'est pas le problème. D'une, le scénario de l'anime vient de la Toei (adaptation "libre" du script de Toriyama), et l'info vient elle aussi du site de la Toei. Ce qui pose problème avec les book (à savoir qu'ils ne viennent pas de l'auteur du manga) n'en pose aucun ici. Tout vient de la Toei.
De deux, c'est confirmé dans l'anime par les mots de Whis.

Ensuite, pour le manga, il suffit de lire ce que la prof dit : "Malheureusement, la version de la mère du garçon A a eu du mamé-daifuku coincé dans sa gorge, de ce fait elle s'étouffe et rencontre une fin prématurée. Et c'est là que commence le problème."
Comme elle meurt, elle ne peut pas donner naissance au garçon A d'ou le paradoxe. Pour palier à ça, une nouvelle timeline se crée.

Le mamé-daifuku, c'est le Beerus de l'anime. En tuant/détruisant un être qui a une implication direct sur le fait de voyager dans le temps, cela crée un nouveau monde pour empêcher le paradoxe temporel.

Ça c'est ce que nous dit Dragon Ball, pas ce que je dis moi. Moi je préfère clairement l'idée que toi tu te fait des voyages dans le temps qui pose beaucoup moins de problème dans le fond. Mais je reste objectif sur les faits.

[Francky9g]

Oui mais non.

Le mame-daifuku n'a aucune conscience et ne fait rien en lui-même. C'est le petit garçon voyageur temporel qui déclenche la divergence.

Affirmer le contraire revient à dire qu'un tueur professionnel ne tue jamais mais que ce sont les balles qui tuent les victimes. Arnaque intellectuelle.

Le truc, c'est que l'explication de l'encadré (divergence crée par Beerus) ne fonctionne pas et se base sur une logique externe à l'histoire. Du coup, l'auteur de cette explication ne peut pas faire fonctionner ladite explication (même s'il est l'auteur).

Comme pour l'explication de la fusion potara. Sur le principe, le Super exciting guide est canon DBZ (l'anime), donc l'auteur peut nous dire que la puissance de Vegetto est égale à la puissance de Goku multipliée par la puissance de Vegeta. L'ayant droit peut le faire. Mais son explication faisant appel à une logique externe à l'histoire ne peut pas fonctionner.

Dans les 2 cas, cela n'a aucun sens.

Et si tu es, au fond, d'accord avec ce que j'ai compris du voyage dans le temps dans l'univers Dragon Ball, c'est tout simplement parce que les règles implicites de Toriyama ont trouvé écho chez toi. Et puis ce qu'a fait Toriyama est ce qu'il y a de plus simple.

Concernant la professeur, elle ne fait qu'expliquer le paradoxe du grand-père. Si le voyageur temporel tue son grand père, il ne peut pas exister. Pour résoudre ce paradoxe, on part du principe que le voyage temporel vers son propre passé crée une divergence.
C'est donc le voyageur qui est la divergence.

Effectivement, le mame-daifuku peut être remplacé par Beerus qui peut être remplacé par la balle qui a tué le grand-père. Hors ce n'est pas la balle qui crée la divergence, c'est le voyageur temporel.
À partir du moment où tu utilises cette logique qui est externe à ton histoire, tu ne peux pas statuer que dans ton œuvre c'est la balle qui est responsable de la divergence. Tout simplement parce que ça n'a aucun sens (hormis dans la tête d'un psychopathe, évidemment. Haha !).

[Sephiroth]

Tu n'a pas compris. Je ne parle pas de conscience de mame-daifuku.
Je te dis juste que, dans l'explication de la prof, Beerus = mame-daifuku. Et c'est l'effet qu'ils ont qui crée le paradoxe. Comme le fait de tuer son grand père dans le paradoxe du grand père. S'il ne tue pas son grand père =/= paradoxe du grand père.
C'est certains événements qui crée des nouvelles timeline dans Dragon Ball, pas le fait de voyager.

Et c'est pas moi qui te le dit mais bien l'anime ET le manga. J'ai bien compris que tu ne peux pas l'accepter car ça rentre en conflit avec ta façon de voir les choses, mais c'est comme ça, c'est ce qui est dit.

Maintenant, on peut tout à fait parler du fait que, c'est incoherent ou non, mais aucunement modifier les dires des personnages en fonctions de ce qui nous arrange. Quand tu auras compris ça Francky, on pourra avancer. Et je me ferais une joie de jouer l'avocat du diable pour voir si cette logique Dragon Ball-esque fait sens.

[Francky9g]

Mais non.

Tiens d'ailleurs. Dans l'anime, Whis explique que lorsqu'on voyage dans le passé on influe sur notre avenir (effet papillon). Personne ne contredit cette explication dans l'anime.

Donc si je faisais comme toi, je m'en tiendrai là et partirais du principe que le monde de Goku s'est réécrit sur le monde de Trunks. Sauf que c'est incohérent avec le reste. Pareil pour l'explication qui dit que c'est la mort de Zamassu qui crée la Timeline. Incohérent avec le reste. Et en plus d'être incohérent avec le reste, cela n'a aucun sens de manière générale.
Finalement je ne suis pas sûr que la personne ayant écrit l'encadré ait compris le paradoxe du grand-père.

Comme le fait de tuer son grand père dans le paradoxe du grand père. S'il ne tue pas son grand père =/= paradoxe du grand père.

Je crois que tu n'as pas compris.
Dans le paradoxe du grand-père, ce n'est pas le paradoxe (la mort du grand-père) qui crée une autre Timeline. Le paradoxe n'est là que pour illustrer la limite intellectuelle de la théorie du voyage dans le temps qui changerait le passé. Et le paradoxe n'est là que pour amener à la conclusion suivante : on ne peut pas modifier son passé. Pour résoudre ce problème, les scientifiques émettent l'hypothèse qu' on ne fait que créer un nouveau monde lorsque l'on voyage dans son passé.
Dans Dragon Ball, Mirai Trunks n'a voyagé qu'une seule fois vers SON passé (lorsqu'il fait face à Freezer). L'autre voyage n'est qu'un voyage interdimensionnel sans aucune conséquence.
En revanche, Cell voyage bien dans le passé commun à toutes les Timelines en revenant plus en arrière que Trunks, d'où la création de mondes supplémentaires.

Normalement, Trunks n'aurait pas dû créer de nouvelle Timeline en s'enfuyant de Black, mais la liaison que Black établi transforme ce voyage interdimensionnel en voyage temporel.

Après, un rédacteur peut bien écrire que c'est la mort de Zamassu qui crée la divergence, ça ne fait qu'illustrer une erreur de compréhension concernant le paradoxe du grand-père.

[Sephiroth]

A partir du moment ou tu ne tiens pas compte de ce qu'il est dit et montré, la discussion ne sert strictement à rien. C'est débattre sur du vent.

La vérité est simple à connaitre puisque elle est écrite noir sur blanc dans tous les supports. Il n'y a même pas à argumenter, c'est factuel.

Par contre, quand tu voudras débattre de la faisabilité et le fonctionnement des voyages dans le temps version Dragon Ball, je serais là.

[Francky9g]

Sauf que dans l'anime et le manga, Whis le dit pour que Beerus laisse Trunks créer une nouvelle Timeline. Y a pas besoin de se prendre la tête plus que cela, sinon le propos de Whis n'aurait aucun sens.

La prof ne dit pas cela par contre.

Le truc c'est que l'explication que tu défends (à défaut de la partager) n'a ni queue ni tête.

D'ailleurs je te mets au défi de l'expliquer dans le détail. Tu comprendras la limite.

Et je ne parle pas d'une petite incohérence avec laquelle on peut s'arranger, comme dans beaucoup de fictions qui utilisent le thème du voyage temporel.

[Sephiroth]

Nop, ça ce n'est que ton traficotage à toi.
Il est fait référence à ce mode de fonctionnement, un bon nombre de fois, que ce soit dans l'anime ou le manga (je n'ai même pas tout listé dans mon ancien post). Et à chaque fois, ça va dans le même sens (y compris l'explication de la prof). Donc bon, ton bidouillage là, c'est peine perdu.

[Francky9g]

Aucun arrangement. Ça me paraît cohérent que Whis a une intention en disant cela. Et non, hormis ce passage qui apparaît dans l'anime et le manga (exactement dans les mêmes circonstances), rien ne va dans le sens de l'explication que tu soutiens.

Je vais rentrer dans ton jeu.
Pour toi, seul un paradoxe en lui-même crée une Timeline.

Avant que Beerus n'épargne Zamassu, nous avons un Gowassu vivant (Timeline de Goku) et un Gowassu mort (Timeline de Black) => paradoxe

Donc selon ta logique, c'est la mort/vie de Gowassu qui devrait être le point de divergence puisque ce paradoxe apparaît chronologiquement avant la mort/vie de Zamassu.

[Sephiroth]

Mais c'est pas une question de rentré dans mon jeu. J'ai aucune affinité particulière pour ce système là. C'est simplement que c'est comme ça. C'est écrit et dit au moins 5 fois ! Aucun jugement de valeur la dedans.

Et je n'y suis pour rien si c'est incoherent et/ou que tu comprends mal ce fonctionnement.

[Francky9g]

Alors déjà ça n'est pas dit 5 fois (non parce que si c'était dit 5 fois j'en conclurai simplement que les auteurs se sont plantés ).

Ensuite, la seule fois où c'est dit dans l'anime, Beerus montre qu'il a un gros doute mais fait confiance, l'air gêné, à Whis qui se marre bien "Je... Je... Suppose... que ça fait sens..." (les paroles de Beerus). C'est clairement, selon moi, un clin d'œil entre les spectateurs (nous et les personnages de DBS) et le personnage de Whis. Ce n'est donc pas à prendre au pied de la lettre.

Dans le manga, voici l'échange exact :
"우 이스!
쓸데없는소리 하지마!
또 병행 세계가늘어나버린다고!
Beerus : Whis ! Arrête tes bêtises ! Les mondes parallèles vont augmenter !

어라?
비루스 님도이미 1 개를만드셨 잖아요?
Whis : Quoi ? Vous n'en avez pas déjà fait un, Beerus ?

으으윽...
Beerus : Heuu..."
Whis ne statue rien, mais laisse entendre à Beerus en posant la question (c'est une question et non une affirmation).

Et ce n'est pas que je comprends mal le fonctionnement, c'est que ça  ne respecte même pas sa propre logique. Je te l'ai démontré avec le paradoxe de la mort/vie de Gowassu qui intervient en amont de la mort/vie de Zamassu. Tu ne peux pas résoudre le paradoxe de Gowassu si ta divergence commence avec la mort/vie de Zamassu.

[Sephiroth]

1,2,3 :

Ecoute, tu vas pas recommencer sur ce sujet là ce que tu as déjà tenté de faire sur l'autre topic mon cher Francky.
Comme pour le Kaioken, ta vision des choses n'est que ta vision à toi. Aucunement ce qui raconté.
Que ce soit pour la Toei :

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Ici, c'est bien dit que c'est Beerus qui crée une nouvelle timeline. Et c'est quand même énorme que toi, Francky tu prétends détenir la vérité mieux que les créateurs eux même.
Donc bon, pour l'anime, fin du game c'est écrit noir sur blanc que ça te plaise ou non.

Maintenant, en ce qui concerne le manga, il est dit ceci :

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Quelle conincidence ! c'est exactement la même chose !
C'est pas le voyageur qui crée un nouveau monde, mais bien l'événement : "mort de la mère à cause du mamé-daifuku" qui en est la cause.

Donc pareil que pour l'anime, c'est également écrit noir sur blanc, y'a pas besoin d'épiloguer 150 ans sur ce qui crée des anneaux du temps dans Dragon Ball.

Maintenant, tu peux dire que ce n'est pas comme ça que tu aimerais que ça ce passe, si tu veux, mais n'impose pas, comme à chaque fois tes idées.

4 :

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5 :

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Et j'en oublie peut être d'autres ! mais c'est déjà pas mal.

[Francky9g]

Haha !

1) hors manga et hors anime.

2) je suis d'accord, ce passage est dans l'anime. Mais le contexte fait que c'est probablement Whis qui embrouille Beerus. Note que d'après Whis, c'est le monde de Black qui est crée "Au moment où vous avez détruit Zamasu, un autre monde où Zamasu n'est pas détruit est né."

3) Sur le tableau de la prof, la séparation des lignes se produit légèrement avant les photos de la mère (la séparation n'est pas parfaitement alignée, il y a un léger décalage qui correspond au départ et à l'arrivée du fils). Au-delà de ça, elle ne fait que reprendre le paradoxe du grand-père.

4) je n'avais pas souvenir de ce passage. À première vue, il pourrait aller dans ton sens. Malheureusement non.
Puisque que Vegeta dit que le nouveau monde crée est un monde sans Zamasu. "J'imagine que maintenant il y a un nouveau monde sans toi."
Ce constat va donc à l'encontre de l'anime (ton point 2 au-dessus).
Je reprend :
Point 2 : Beerus a crée un monde avec Zamasu (monde de Black).
Point 4 : Beerus a crée un monde sans Zamasu (monde de Goku)
Contradiction entre les 2 fonctionnements.
Mais les 2 points semblent pointer la mort de Zamassu comme point de divergence.
Par contre, on ne sait pas si Zamassu a regardé l'intérieur du coffret depuis le 1er voyage de Trunks. Il est possible que l'anneau soit apparu à ce moment. Zamassu ne s'en rendant compte que plus tard.

5) Voici l'image de la version coréenne.

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Et Whis pose une question de manière à embêter Beerus pour qu'il lâche Trunks. Il ne statue rien, mais laisse entendre sous forme de question.



Voici le moment où l'auteur statue clairement sans aucune ambiguïté comment se crée un monde parallèle.

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C'est sans ambiguïté car Gowassu enseigne à Zamassu (donc il a aucune raison de dire des bêtises).
Dès qu'il y a un changement dans l'histoire dû à un voyage temporel, PAF ! Un nouveau monde apparaît. Donc le moindre changement crée un monde. Donc le simple fait de voyager dans son passé crée un monde. (D'après cette case)

Enfin dans l'anime, après avoir rencontré Goku et donc après l'arrivée de Trunks, Gowassu explique  qu'un nouvel anneau a été crée très récemment. Avant la mort de Zamassu, donc.


Ceci étant dit, malgré ce que je soutiens, j'ai vraiment l'impression que les auteurs (je n'inclue pas Toriyama) ont vraiment mal géré. Tout se contredit au sein même de chaque support. C'est fou.

En fait, les différentes explications dans le manga et l'anime sont des paradoxes par rapport à leur propre histoire. Haha !
Ils ont pas assuré à ce niveau là.

[Sephiroth]

Ah bien vu le petit extrait avec Gowasu qui explique à Zamasu que "l'histoire doit changer". Donc ça en fait 6 ! Et il y en peut être d'autre encore. Tout concorde et va dans le même sens.

[bibi691]

Je me demande comment on peut encore débattre sur quelque chose expliquer noir sur blanc, confirmer par les 2 supports, et qui aux yeux de beaucoup de personne, est simple et logique à comprendre.

Pour toi Francky9g, à la fin de l'arc cyborg/cell, il y a combien de timeline dans l'universe dragon ball z ?