Le Kaioken

Démarré par Dany, 14 Août 2016 à 07:24:52

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Selon vous, quel est le fonctionnement du Kaioken qui est le plus logique ?

Le Kaioken multiplie la force de son utilisateur par le chiffre énoncé
20 (64.5%)
Goku qui multiplie la force du Kaioken pour augmenter sa puissance
11 (35.5%)

Total des votants: 31

Dany

Hello, alors avant d'aller bosser je poste pour un ami à moi qui, à défaut de pouvoir s'inscrire à cause de l'attente de validation du compte de la part de l'admin, voulait ouvrir le sujet pour faire un sondage sur un débat qui porte sur le kaioken.

J'avais déjà commencé la conversation dans le topic des puissances de DBS, mais je pensais qu'il valait mieux faire un topic pour ça et je précise que la théorie qui va suivre n'a rien d'un troll ou d'une blague et qu'il y a des gens qui prennent ça très au sérieux (bien évidemment je n'y adhère pas).
Donc en gros sa question est de savoir si vous voyez le kaioken comme un multiplicateur de puissance de base (théorie 1) ou comme un boost qui est multiplié par le niveau du kaioken (théorie 2) ?

En vérité il y a des personnes qui pensent que le Kaioken apporte un boost de 50% qui est ensuite multiplié par 2 en double Kaioken, puis par 3 en triple Kaioken et ainsi de suite.
En gros, le Kaioken ne serait pas un simple multiplicateur de puissance car Goku différencie le Kaioken simple du Kaioken double lors de son duel contre Vegeta.

Théorie 1 (la plus connue) :

Goku = 100
Goku Kaioken simple/Kaioken x2 = 200
Goku Kaioken x3 = 300
Goku Kaioken x4 = 400
Etc...

Théorie 2
:
Goku = force de Goku
Goku kaioken simple = force de Goku + 50% de sa force (+50%)
Goku kaioken x2 = force de Goku + 50% x 2 (+100%)
Goku kaioken x3 = force de Goku + 50% x 3 (+150%)
Etc...

Donc voila en gros, quelle théorie vous paraît la plus logique ? :gogeta:

PS Dany : je rappelle que ce sujet n'est pas un troll, même si la question peut paraître aberrante pour ceux qui m'ont dit sur le topic de DBS que cette question n'a pas lieu d'être.
Encore une fois, je précise que personnellement je n'adhère pas du tout à c'te thèse, je poste juste le message tel qu'il m'a été donné.


ma junia

#1
Dans le manga goku explique très bien le fonctionnement du kaioken.
Donc, il multiplie sa force, sa vitesse, sa puissance destructrice et sa défense.
Mais l'inconvenant c'est qu'il détruit le corps lorsqu'il est mal utilisé.

Ginyu ne pouvais pas l'exécuter dans le corps de Goku.
Même Piccolo et Tenshinhan et les autres n'ont pas réussis à utilisé cette technique.
C'est une exclu Goku.

De plus lors du fonctionnement il a une aura rouge.

Tout le monde sait ça.
Je tenais juste à l'exprimé, car il n'y a pas que la force qui est prise en compte dans le calcule.
C'est une erreur que font les novice comme Trunks contre Cell.

Trop compter sur la force, non merci.

Jaco

Piccolo Junia a tout dit, faut pas chercher plus loin.
Toriyama dit lui même que le kaioken/kaioken x2 = deux fois la puissance de base.

Sérieux, ce topic ne devrait même pas exister tellement la question est inutile.
Depuis le troll de GP j'avais jamais vu de théorie aussi aberrante et je suis sûr et certain que si personne n'a répondu ici depuis 8h00 du mat c'est bien parce qu'ils considèrent que c'est ce topic c'est juste du bullshit (excuse moi d'être violent mais je le pense vraiment).
Si ta question valait le coup d'y réfléchir, je pense qu'elle aurait susciter beaucoup plus de commentaire que ça.

Redescendez sur terre les gars, arrêtez de vous prendre la tête avec des thèses farfelues auxquelles Toriyama lui même n'y a même pas pensé. :cool:
Kaioken simple = kaioken double = 2 fois la force de Goku, c'est dit in manga !

Broly est canon

Comme y a jamais rien eu d'officiel sur la puissance multiplicatrice du SSJ dans DBZ (écrit noir sur blanc dans l'oeuvre) je comprendrais que l'on spécule là dessus mais le Kaioken c'est dit et redit par Végéta, Kaio, Paul le poulpe et Ginyu je crois. Là où c'est le mieux expliquer c'est lors du combat Végéta-Goku où l'on nous dit clairement quelle est la force de Goku en forme de base et celle qu'il a avec le Kx2, et c'est le double.

Dany

Ah mais je suis 100% d'accord avec vous les gars. Ce sondage je le fait juste parce qu'on me l'a demandé pour avoir des retours, sinon crois moi que j'aurais jamais lancé le débat... Si on peut encore appeller ça un débat...

La théorie dont je vous parle elle se base sur le fait que Goku distingue le kaioken simple du kaioken double. Mais il n'en n'est rien, j'ai vérifier dans le manga et comme l'a dit Jaco sur le topic de DBS, Toriyama lui même fait passer un message très clair que voici :



Donc encore une fois, j'ai rien à tergiverser de mon côté.

Snicky

#5
J'ai rien à rajouté aussi je suis d'accord avec ce qui à été dit plus haut.

Le kaioken à toujours multiplié la force de base, ce qui donne le même cas que la théorie 1 que tu as mis, qui donne
Goku= 100
Goku Kaioken x2= 200
Goku Kaioken x3= 300 et ainsi de suite

En tout cas je comprends pas pourquoi les personnes avec lesquelles tu discutais le vois comme un boost qui ne cesse d'augmenter en fonction du niveau (peut être qu'ils ont commencé à avoir le doute vu la réapparition de celui-ci lors du tournoi de l'U6 et que ça remet un peu en question la force de Goku par rapport à Beerus ?) mais ça à été clairement dit que c'est un multiplicateur :p

Hit aussi fait d'ailleurs la remarque pendant le match contre Goku remarquant que son ki se multiplie par 3, 4 puis 10.

Francky9g

Bon. Je vais la refaire un peu plus fidèlement.



Citation de: SupamanÀ partir du moment où Goku a une force de base comprise entre 60 000 et 85 000, et qu'il atteint 180 000 en prononçant "kaioken" sans supplément, c'est que la règle du kaioken a évolué par rapport à son combat contre Végéta.
Autrement dit, il y a une bourde quelque part (volontaire ou involontaire), peu importe la théorie soutenue.

Je propose d'appliquer les 3 théories sur le fonctionnement du kaioken.

Théorie A (le kaioken multiplie la puissance de base par le chiffre accolé) :
Sur Terre, le simple kaioken double la puissance de base, le kaioken puissance 2 double aussi la puissance de base. Pourquoi Goku distingue explicitement les deux ?
Sur Namek, Goku avec une puissance de base située entre 60 000 et 85 000 devrait donc atteindre le double avec le simple kaioken, donc une puissance comprise entre 120 000 et 170 000.
Bref ! Y a 2 points qui vont pas (distinction des simple et double kaioken, ET les 180 000 atteint avec un kaioken doublant la puissance) dont 1 que j'ai du mal à justifier et 1 que je ne parviens tout simplement pas à justifier.

Théorie B (le kaioken est un boost de 50% et c'est ce boost qui est multiplié par le chiffre accolé) :
Sur Terre, tout est cohérent.
Sur Namek, Goku avec une puissance de base située entre 60 000 et 85 000 devrait donc atteindre avec le simple kaioken une puissance comprise entre 90 000 et 127 500.
Il y a donc un point qui ne va pas que je parviens à justifier par le fait que Goku ne précise que son kaioken maximal et pas les puissances inférieures. Ce qui explique qe sur Namek, on ne l'entende que prononcé la puissance  20.

Théorie C (le kaioken est un boost qui fonctionne par palier et chaque chiffre accolé désigne juste un palier) :
Sur Terre, tout colle.
Sur Namek, Goku devrait donc atteindre avec le simple kaioken une puissance équivalente à ce qu'il a utilisé pour battre Nappa.
Il y a donc un point qui ne va pas que je parviens à justifier par le fait que Goku ne précise que son kaioken maximal et pas les paliers inférieurs.

(Son Goku, n'hésite pas à me corriger si j'ai mal expliqué ta théorie)

On voit bien que la théorie A (qui est la plus communément admise, je le reconnais) pose plusieurs problèmes, dont un insoluble (le passage de moins de 85 000 à 180000 avec le kaioken).
En fait, les théories B et C aussi ont un problème insoluble : la fameuse case du narrateur.

Citation de: SupamanSelon la théorie B, si le simple kaioken est un boost de 50 % de la force de base, alors face à Ginyu, Goku possède une force de base égale à 72 000, ce qui lui permet d'atteindre pile 180 000 en utilisant le kaioken (puissance 3). *
Tu noteras que ce 72 000 se situe comme par hasard au-dessus de 60 000, mais en-dessous de 85 000.
Tu noteras aussi qu'avec cette théorie B, tout est résolu et même la lecture de l'histoire paraît plus "fluide" : distinction entre simple et double kaioken contre Végéta, les estimations de Ginyu et le fait que Goku atteigne 90 000 après qu'il ait demarré son kaioken, et aussi le fait qu'au même moment, l'auteur nous dévoile la force de Freezer 530 000. En effet, avec la théorie B, Freezer reste impressionnant et menaçant puisque Goku kaioken puissance 10 n'atteindrait "que" 432 000.
Si tu relis le chapitre en question, tu verras que c'est la façon la plus dramatique de nous présenter le rapport de force entre Goku et Freezer (tout cela est dans le même chapitre : Goku est face à Ginyu tandis que Freezer est face à Nail).
Tandis qu'avec ta théorie A, la révélation de la force de Freezer à 530 000 tombe à plat pour le lecteur puisque Goku pourrait atteindre 900 000 sans aucun danger.

La théorie C, c'est grosso modo la théorie B sans les chiffres, donc encore plus simple et moins prise de tête. Mais pareil, la case du narrateur la fait s'effondrer.

Maintenant, je ne te dis pas qu'une des 3 est meilleure que les autres (même si j'ai forcément ce classement là en tête : C > B >> A  ). Comme tu le soulignes, chacun fait son choix, mais je ne fais que rétablir certains faits de l'histoire et de présenter les possibles explications qui s'en dégagent de la façon la plus objective possible (j'essaie sincèrement de l'être même si je ne cache pas mes préférences).


* 50% de 72 000 représente donc 36 000. C'est donc 36 000 qui est multiplié selon la puissance du kaioken. Donc pour un kaioken puissance 3, l'apport à sa force de base est de 108 000 ce qui nous donne 180 000 (72 000 + 36 000). Pour un kaioken puissance 10, l'apport serait donc de 360 000 ce qui nous donne 432 000 (360 000 + 72 000).

Bref, si vous avez lu jusque là, c'est déjà courageux.
Tout ça pour dire que l'auteur n'a pas réussi  (à priori) à gérer le kaioken.

ma junia

Pourquoi vouloir compliquer un manga aussi simple.

Ce l'auteur a déjà expliqué ce qu'est le kaioken dans son manga.
Akira veut que son manga soit simple, sans prise de tête.

Dany

#8
Citation de: Francky9g le 15 Août 2016 à 17:12:19
Bon. Je vais la refaire un peu plus fidèlement.



Citation de: SupamanÀ partir du moment où Goku a une force de base comprise entre 60 000 et 85 000, et qu'il atteint 180 000 en prononçant "kaioken" sans supplément, c'est que la règle du kaioken a évolué par rapport à son combat contre Végéta.
Autrement dit, il y a une bourde quelque part (volontaire ou involontaire), peu importe la théorie soutenue.

Je propose d'appliquer les 3 théories sur le fonctionnement du kaioken.

Théorie A (le kaioken multiplie la puissance de base par le chiffre accolé) :
Sur Terre, le simple kaioken double la puissance de base, le kaioken puissance 2 double aussi la puissance de base. Pourquoi Goku distingue explicitement les deux ?
Sur Namek, Goku avec une puissance de base située entre 60 000 et 85 000 devrait donc atteindre le double avec le simple kaioken, donc une puissance comprise entre 120 000 et 170 000.
Bref ! Y a 2 points qui vont pas (distinction des simple et double kaioken, ET les 180 000 atteint avec un kaioken doublant la puissance) dont 1 que j'ai du mal à justifier et 1 que je ne parviens tout simplement pas à justifier.

Théorie B (le kaioken est un boost de 50% et c'est ce boost qui est multiplié par le chiffre accolé) :
Sur Terre, tout est cohérent.
Sur Namek, Goku avec une puissance de base située entre 60 000 et 85 000 devrait donc atteindre avec le simple kaioken une puissance comprise entre 90 000 et 127 500.
Il y a donc un point qui ne va pas que je parviens à justifier par le fait que Goku ne précise que son kaioken maximal et pas les puissances inférieures. Ce qui explique qe sur Namek, on ne l'entende que prononcé la puissance  20.

Théorie C (le kaioken est un boost qui fonctionne par palier et chaque chiffre accolé désigne juste un palier) :
Sur Terre, tout colle.
Sur Namek, Goku devrait donc atteindre avec le simple kaioken une puissance équivalente à ce qu'il a utilisé pour battre Nappa.
Il y a donc un point qui ne va pas que je parviens à justifier par le fait que Goku ne précise que son kaioken maximal et pas les paliers inférieurs.

(Son Goku, n'hésite pas à me corriger si j'ai mal expliqué ta théorie)

On voit bien que la théorie A (qui est la plus communément admise, je le reconnais) pose plusieurs problèmes, dont un insoluble (le passage de moins de 85 000 à 180000 avec le kaioken).
En fait, les théories B et C aussi ont un problème insoluble : la fameuse case du narrateur.

Citation de: SupamanSelon la théorie B, si le simple kaioken est un boost de 50 % de la force de base, alors face à Ginyu, Goku possède une force de base égale à 72 000, ce qui lui permet d'atteindre pile 180 000 en utilisant le kaioken (puissance 3). *
Tu noteras que ce 72 000 se situe comme par hasard au-dessus de 60 000, mais en-dessous de 85 000.
Tu noteras aussi qu'avec cette théorie B, tout est résolu et même la lecture de l'histoire paraît plus "fluide" : distinction entre simple et double kaioken contre Végéta, les estimations de Ginyu et le fait que Goku atteigne 90 000 après qu'il ait demarré son kaioken, et aussi le fait qu'au même moment, l'auteur nous dévoile la force de Freezer 530 000. En effet, avec la théorie B, Freezer reste impressionnant et menaçant puisque Goku kaioken puissance 10 n'atteindrait "que" 432 000.
Si tu relis le chapitre en question, tu verras que c'est la façon la plus dramatique de nous présenter le rapport de force entre Goku et Freezer (tout cela est dans le même chapitre : Goku est face à Ginyu tandis que Freezer est face à Nail).
Tandis qu'avec ta théorie A, la révélation de la force de Freezer à 530 000 tombe à plat pour le lecteur puisque Goku pourrait atteindre 900 000 sans aucun danger.

La théorie C, c'est grosso modo la théorie B sans les chiffres, donc encore plus simple et moins prise de tête. Mais pareil, la case du narrateur la fait s'effondrer.

Maintenant, je ne te dis pas qu'une des 3 est meilleure que les autres (même si j'ai forcément ce classement là en tête : C > B >> A  ). Comme tu le soulignes, chacun fait son choix, mais je ne fais que rétablir certains faits de l'histoire et de présenter les possibles explications qui s'en dégagent de la façon la plus objective possible (j'essaie sincèrement de l'être même si je ne cache pas mes préférences).


* 50% de 72 000 représente donc 36 000. C'est donc 36 000 qui est multiplié selon la puissance du kaioken. Donc pour un kaioken puissance 3, l'apport à sa force de base est de 108 000 ce qui nous donne 180 000 (72 000 + 36 000). Pour un kaioken puissance 10, l'apport serait donc de 360 000 ce qui nous donne 432 000 (360 000 + 72 000).

Bref, si vous avez lu jusque là, c'est déjà courageux.
Tout ça pour dire que l'auteur n'a pas réussi  (à priori) à gérer le kaioken.

Bah déjà il sort d'ou le Goku à 72 000 ?
C'est de la pure spéculation.
Officiellement il est à 180 000 en kaioken donc à 90 000 en normal vu que l'auteur ne fait aucune différence entre le kaioken simple et le kaioken x2.
Et ce chiffre est confirmé dans le manga + dans le daizenshuu numéro 7.

Sérieusement, pourquoi appeler ça le kaioken x3 si ça multiplie pas ta force par 3 ? Et ça rendrait le x50 du SSJ totalement con, parce que selon ta théorie, le Kaioken x20 ne multiplie la force de Goku que par 11.

Francky9g

1) les dictionnaires et autres daizenshuu ne font pas partie du canon de l'auteur. Dans le sens qu'Akira Toriyama n'a jamais explicitement validé aucun de ceux-ci.

2) la théorie du SSJ x50 a été remis en cause par Toriyama lui-même qui trouvait cela exagéré, alors que lui, en tant qu'auteur, s'est imaginé un Goku 10 fois plus puissant.

3) je n'affirme pas que Goku est à 72 000. Et je n'affirme pas que la théorie B est LA vérité.
Je précise simplement que lorsque Ginyu estime que Goku se situe à plus de 60 000 et moins de 85 000 (donc pas 85 000), Goku est à fond puisqu'il doit utiliser le kaioken pour se libérer de la prise de Ginyu et, de plus, il atteint 90 000 APRES le déclenchement du kaioken. Ce sont deux éléments qui montrent que la force de base de Goku n'est pas 90 000.

4)Et le kaioken sanbai ne se traduit pas par "kaioken x3" équivalent de "kaioken multiplié par 3", mais kaioken fois 3 ou triple kaioken, pour bien montrer que nibai est le niveau 2, sanbai le niveau 3, etc... Du kaioken. Et non pas une multiplication de la puissance de l'utilisation par le chiffre accolé.
En d'autre terme, en première lecture, si multiplication il y avait, ce serait une multiplication du boost kaioken.

Dany

Citation de: Francky9g le 16 Août 2016 à 07:59:33
1) les dictionnaires et autres daizenshuu ne font pas partie du canon de l'auteur. Dans le sens qu'Akira Toriyama n'a jamais explicitement validé aucun de ceux-ci.

2) la théorie du SSJ x50 a été remis en cause par Toriyama lui-même qui trouvait cela exagéré, alors que lui, en tant qu'auteur, s'est imaginé un Goku 10 fois plus puissant.

3) je n'affirme pas que Goku est à 72 000. Et je n'affirme pas que la théorie B est LA vérité.
Je précise simplement que lorsque Ginyu estime que Goku se situe à plus de 60 000 et moins de 85 000 (donc pas 85 000), Goku est à fond puisqu'il doit utiliser le kaioken pour se libérer de la prise de Ginyu et, de plus, il atteint 90 000 APRES le déclenchement du kaioken. Ce sont deux éléments qui montrent que la force de base de Goku n'est pas 90 000.

4)Et le kaioken sanbai ne se traduit pas par "kaioken x3" équivalent de "kaioken multiplié par 3", mais kaioken fois 3 ou triple kaioken, pour bien montrer que nibai est le niveau 2, sanbai le niveau 3, etc... Du kaioken. Et non pas une multiplication de la puissance de l'utilisation par le chiffre accolé.
En d'autre terme, en première lecture, si multiplication il y avait, ce serait une multiplication du boost kaioken.


Y a aucune logique dans ce que tu dis... le ozaru multipliait déjà la force par 10 alors qu'à l'époque le SSJ devait être un guerrier millénaire. Akira explique justement que si il a adopter un boost de x50 c'est parce qu'ils étaient obligé de faire les choses comme ça et pas autrement car ça aurait été incohérent avec le scénario.

Freezer avec 50% de sa force fait un jeu égal avec Goku x20, donc face à Freezer 100% il devait être au moins à x40 pour pouvoir rivaliser... donc un x50 s'imposait.

Francky9g

Voilà ma source :
"Only, at the time, it was considered that his strength would increase 50-fold when he became a Super Saiyan, but that was a bit of an exaggeration. My feeling as the creator is that, while drawing it, I felt that it was about a 10-fold change from what it was up to that point."

http://www.kanzenshuu.com/translations/seg-story-volume-truth-about-dragon-ball/



Dany

Je connaissais déjà cette interview.
Il dit qu'un x50 le parait abusé ça veut pas dire qu'il n'approuve pas ce chiffre. Réfléchi un peu, si ça lui parait si abusé que ça, qu'est-ce qui lui obligeait de l'intégré dans son oeuvre ? Le kaioken tout simplement... Goku x20 < Freezer 50% -> Goku x40 < Freezer 100% -> Donc Goku x50 > Freezer 100%

CQFD


Francky9g

Heuuu... Le x50 n'est mentionné nulle part dans le manga.

En revanche, dans cette interview, il explique qu'il était parfaitement au courant que le SSJ était considéré comme un x50 (parle-t-il des daizenshuu ?), mais il juge que c'était exagéré et précise son ressenti en tant qu'auteur lorsqu'il a dessiné l'histoire : Goku devient 10 fois plus fort avec le SSJ.

Ce qui laisse entendre, effectivement, que le kaioken juubai ne multiplie pas la force de Goku par 10, mais bel et bien le kaioken.

CQFD

Dany

#14
Donc en gros pour toi le SSJ multiplie la force par 10 ?

Tain il est ou le Saigneur des Anus, ça craint la...
Edit SSJGZetto : Je ne sais pas si tu le sais déjà, mais il est désormais connu sous le nom de "Broly est Canon". :cool:

PS : désolé jsuis sur mobile