Le Kaioken

[Sephiroth]

J'ai dit qu'il était effectivement possible que lorsque Goku dit à Végéta "je vais te montrer... Le Kaioken.", il parle de la technique au séns large. La case du narrateur nous précise quel niveau de cette technique il a utilisé : "le Kaioken qui double la puissance" (donc le double Kaioken, pas le simple).

Ben jusque là on est d'accord , a ceci près que, rien ne fait mention de l'existence d'un simple Kaioken.

Et j'ajoute que le débat existe aussi chez les japonais dans les mêmes proportions qu'en France : une majorité adhère à la théorie A (celle des dicos et autres), mais une minorité différencie bien le simple et le double Kaioken.

C'est possible, mais je demande à voir.

Je trouve ça un peu triste d'éluder certains éléments de l'histoire, ainsi que ce que nous indique l'auteur sur le SSJ, au profit de ce qui nous a été présenté comme officiel par les produits dérivés.

Ce n'est pas présenté comme officiel, c'est officiel Francky. Sinon il n'aurait pas le droit de les vendre.
Maintenant es ce que c'est canon ? Non pas forcement puisque ces produits dérivés n'on pas été créé par l'auteur.
Ensuite je n'élude rien, c'est simplement toi qui t'arrange du sens des mots, et c'est ça qui est un peu triste.

[Kakaroto93]

@Supaman

Je vais faire l'effort de te répondre, en dépit du peu de temps qu'il me reste.

J'ai bien lu tes messages. Concernant le fait que Toriyama aurait préciser que le Kaioken utilisé face à Vegeta était un Kaioken double, pour sauvegarder l'existence d'un soi-disant Kaioken x1 qui n'a jamais été explicité dans le manga ou ailleurs, cela n'en reste pas moins qu'une simple façon d'interpréter les choses.

Le problème que pose ta théorie, c'est qu'elle associe des multiplicateurs différents du niveau du Kaioken utilisé. C'est tellement paradoxal. Le décuple Kaioken multiplie bel et bien la force de son utilisateur par 10 et il en est de même pour tous les autres niveaux, à moins que Tenshinhan ne soit qu'un gros mythomane aguerri.

Quant à l'interview, je vais radoter mais Toriyama a expliquer qu'il ne s'agissait que d'un ressenti (= idée irréfléchie et spontanée quand il dessinait), donc ça n'a rien d'un argument recevable. Et puis franchement, crois-tu vraiment qu'il imaginait un Vegeta et un Piccolo plus faibles que Ginyu d'après les paroles de Freezer ? Je veux pas paraître lourd, mais cela illustre bien le non-sens d'un multiplicateur par 10 pour le SSJ sachant que le Oozaru décuplait déjà la force du Saiyan et que le SSJ est présenté comme une forme largement transcendante au Oozaru puisque c'était censé être le stade légendaire qui apparaît tous les 1000 ans seulement, pour ne pas dire la rareté ultime du phénomène qui se retrouve à ce point banalisé... C'est malheureux.

Et zut... J'ai répété ce que j'ai dis il y a 3 ou 4 pages. Voyez, ce débat ne mènera à rien. On tourne en rond depuis le début. Quoi que l'on dise, rien ne changera votre façon de voir les choses, autant laissé couler l'affaire. Comme je te l'ai dit, Toriyama lui-même ne s'est pas autant pris la tête avec ce genre de truc.

[Francky9g]

Et pourtant, face à Nappa, Goku utilise simplement "Kaioken !". Pas "Kaioken Nibai", ni "le Kaioken".
De plus, c'est la toute première fois que le lecteur voit Goku utiliser cette technique.
Il dit "Kaioken !" tout court et 6 pages seulement après, on voit Kaio expliquer à propos du Kaioken que Goku doit se "limiter à 2 fois la puissance" (probablement) du Kaioken, mais c'est interprétable comme la phrase de Tenshinhan.

Voici un lien d'un site japonais identifiant clairement le simple Kaioken du double Kaioken :
http://dragonballbp.wiki.fc2.com/m/wiki/界王拳
À noter que ce site propose une théorie qui est un mix entre les théories A et B.


Je n'ai pas sous-entendu que la théorie A n'était pas officielle. J'ai voulu souligner ce que tu as parfaitement compris : c'est officiel mais pas canon (j'entends par là canon de l'auteur, évidemment).
Et si, pour valider la théorie A, tu es obligé d'éluder les estimations de Ginyu confirmée par l'attitude et les pensées de Goku, la distinction "Kaioken" "double kaioken" avec le "même" de Goku, ainsi que ce que Toriyama nous a indiqué quant à la puissance de Goku lorsqu'il devient SSJ.
Moi, pour valider la théorie B, je ne fais qu'interpréter. Je n'élude rien, je garde tout. Réfléchis-y ! Tranquillement. Relis le manga, même, si ça peut t'aider. Ceci dit, si tu as une meilleure explication, je suis preneur. Encore une fois, très sincèrement.

[Sephiroth]

Et pourtant, face à Nappa, Goku utilise simplement "Kaioken !". Pas "Kaioken Nibai", ni "le Kaioken".

Et face a Ginyu il dit quoi déjà...?

Voici un lien d'un site japonais identifiant clairement le simple Kaioken du double Kaioken :

Ton lien est mort.

c'est officiel mais pas canon (j'entends par là canon de l'auteur, évidemment).

Nuance, c'est officiel est peut être canon, peut être pas, c'est juste que l'on ne le sais pas et donc on ne peut pas se fier au infos de ces bouquins.

Et si, pour valider la théorie A, tu es obligé d'éluder les estimations de Ginyu confirmée par l'attitude et les pensées de Goku, la distinction "Kaioken" "double kaioken" avec le "même" de Goku, ainsi que ce que Toriyama nous a indiqué quant à la puissance de Goku lorsqu'il devient SSJ.

Roooo je t'ai déjà expliqué la plupart de tes exemples (et d'autre aussi comme Kakaroto93). Je n'élude rien du manga puisque tout ce tiens !
Je pensais enfin que l'on avait une conversation mais non... tu recommence à ignorer tout ce que je t'ai dit/on t'a dit !
Je prends le temps de lire et t'expliquer avec détail et tu n'en fait qu'a ta tête...
Franchement, le dialogue de sourd, non merci.

Je te laisse donc avec tes certitudes Francky.

[Francky9g]

Si j'ai une certitude, c'est bien uniquement sur ce que nous indique Toriyama.
Contrairement à ce que soutient kakaroto93, Toriyama nous donne une indication tout à fait réfléchie.
Le contexte de l'interview, c'est "comment Dragon Ball a été pensé au moment où ça a été créé". (c'est le thème général de l'interview)

Tout d'un coup, Toriyama fait une apparté sur la puissance de Goku SSJ lorsqu'il l'a inventé.
"À l'époque, il était considéré que sa force augmenterait (notez l'emploi du conditionnel) de 50 fois lorsqu'il devenait SSJ, mais c'était un peu exagéré.
Mon sentiment (mon opinion) en tant qu'auteur est que (notez l'emploi du présent), lorsque je le dessinais, je ressentais (j'estimais) que c'était un changement de 10 fois ce qu'il était à ce moment."

L'opinion de l'auteur est donc aujourd'hui (pendant l'interview) ce qu'il estimait au moment de créer le SSJ.
C'est relativement limpide.
Après, chacun son canon, les gars.

Mon lien fonctionne, au fait.

Concernant notre débat, c'est qu'avec ma théorie, le simple Kaioken existe. Il n'y a aucune incohérence.
Goku peut préciser ou pas le niveau de Kaioken.
Pour moi, il le précise face à Nappa, mais ne le précise pas face à Ginyu.
Lorsqu'il dit "Le Kaioken" face à Végéta, c'est juste une indication dispensable pour montrer l'ambiguïté (le narrateur nous apporte l'éclaircissement).

Non vraiment, on tourne en rond.

[Sephiroth]

Et bien j'en suis ravie pour toi si le Kaioken te conviens mieux ainsi.

[Kakaroto93]

Si j'ai une certitude, c'est bien uniquement sur ce que nous indique Toriyama.
Contrairement à ce que soutient kakaroto93, Toriyama nous donne une indication tout à fait réfléchie.
Le contexte de l'interview, c'est "comment Dragon Ball a été pensé au moment où ça a été créé". (c'est le thème général de l'interview)

Un ressenti par définition c'est une impression, une sensation ou quelque chose d'instinctif. Une idée qui émerge dans l'esprit d'un individu sans que celle-ci ne soit réfléchie. Et ce n'est pas moi qui le dit, mais le dictionnaire.

Définition de ressenti : http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/ressenti/

Au-delà de ça, on t'a déjà expliquer que le facteur par 10 n'a rien de logique. Au contraire, cette conclusion est tellement paradoxale qu'elle dénaturalise les bases même du manga.

Concernant notre débat, c'est qu'avec ma théorie, le simple Kaioken existe. Il n'y a aucune incohérence.

Ah bon ? Si le Kaioken simple était un boost de 50%, alors Gokû aurait dû être à 120 000 unités contre Ginyu étant donné qu'il précise en disant "Kaioken". Et puis si il n'avait pas besoin de préciser le niveau qu'il utilise, alors pourquoi est-ce que ça serait forcément un Kaioken x1,5 contre Nappa et pas un Kaioken x2 ? T'y tiens vraiment à ce Kaioken simple ?

Rien n'empêche que Gokû puisse avoir accès à des niveaux de Kaioken intermédiaires, et c'était justement le propos de la théorie que j'avais exposé, car elle au moins, elle a le mérite de conserver le multiplicateur par 10 du Kaioken x10 tout en résolvant le soi-disant problème du Gokû qui passe à 180 000 unités.

[Francky9g]

Je vais essayer de répondre point par point. Je précise que le débat est tout à fait cool pour moi. Si je vous agace, sachez que ce n'est pas le but.

1) dans l'interview, Toriyama ne parle pas d'un "ressenti". Il explique que lorsqu'il a dessiné Goku SSJ, il le sentait (ou l'estimait si tu préfères) comme 10 fois plus fort.
Le débat n'est pas là, en réalité, puisque ce passage est une proposition subordonnée complétive du verbe principal "est". "Mon opinion en tant qu'auteur est que" (note l'utilisation de l'indicatif présent).
Je ne sais pas si je suis clair, donc n'hésite pas à me le dire.
Pourquoi je traduis par "Mon opinion" "My feeling" ? Tout simplement parce qu'en anglais, lorsqu'on emploie "my feeling is That", c'est qu'on introduit son opinion. Cette dernière est exprimée dans la proposition subordonnée complétive qui suit.

2) je ne comprends ce que tu veux dire par "le facteur par 10 n'a rien de logique. [...]"

3) L'utilisation du Kaioken ne nécessite pas systématiquement de dire le niveau utilisé.
Lorsqu'on parle de double Kaioken, le plus simple et le plus limpide c'est d'en conclure que le Kaioken simple existe et qu'il est doublé.
En fait, je te retourne la question : " en quoi te gêne l'existence du (simple) Kaioken ?" Il n'y a aucune raison de vouloir nier son existence.
Je pose sincèrement la question.

4) rien n'empêche une utilisation intermédiaire entre deux niveaux. C'est peu intuitif, mais rien ne l'empêche. Tu as parfaitement raison sur ce point.

[Sephiroth]

EDIT 1 : pourquoi tu as effacé ton message Dany ?
EDIT 2 : je mets un screenshot de ton interversion par souci de cohérence :

Spoiler

[Fermer]

Ce que j'en pense, c'est que ce "débat" prends des proportions juste hallucinante sur d'autres cites. Des mecs s'accroche à leur idée plus qu'un pit bull qui n'a pas mangé depuis trois semaines sur un morceau de viande. Ils ne risquent pas de convaincre grand monde avec des "arguments" qui défient toutes logiques et des arrangements de dialogues.

Que l'on veuillent croire qu'il existe un pallié dit de Kaioken de niveau 1, passe encore (bien que ce soit démentit dans le manga) mais que l'on réfute le fonctionnement de la technique sans, au préalable, démontrer que ça ne tiens pas la route en l'état est une aberration.

Le manga Dragon Ball n'est pas une thèse scientifique, il ce veut simple est compréhensible rapidement pour les personnes auxquels il est destiné, c'est à dire les enfants et les adolescents. C'est même l'une de ces forces.
Il suffit de voir les spéculations de fan sur Black et la réalité sur son identité pour en avoir un parfait exemple.

De plus, dire que le Oozaru = le Kaioken x20 = le SSJ est une absurdité. Comment en arrivé à pensé ça ? C'est juste ridicule quand on l'a sous les yeux.

Et franchement, que penser du pauvre Trunks qui affronte Cold est un Freezer plus puissant, tous les deux en pleine forme, alors qu'il est de la même catégorie de puissance que Goku !

Un shonen à des codes, comme la monté en puissances des protagonistes qui ne cesse de progresser jusqu'à atteindre des sommets démentiel. Et dans ce domaine, Dragon Ball est un champion. Donc oui, c'est normal que les boosts soit de plus en plus abusés !
Ceux qui n'ont pas compris ça, ont un réel manque de culture sur le sujet.

Enfin bref, grand bien leurs fassent de penser ce qu'il veulent sur le Kaioken.

D'ailleurs en parlant des ouvrages japonais qui expliquent le Kaioken, à part le Dico 7 il y en a d'autres ou pas ?

Et bien, pour répondre à ta question, il y a l'anime DBZ, l'anime DBS (qui est aussi très explicite sur l'utilisation du Kaioken face à Hit), il y a le daizenshuu 7 (le fameux dico en vf), le Super Exciting Guide qui reprends les puissances du daizenshuu 7 (donc certainement la puissance de Goku utilisant le Kaioken aussi) et aussi le Chōzenshū 4 qui est une version corrigé du daizenshuu 7 (sorti en 2013).
Que des sources officiel mais dont on ne connait pas la canonicité vis a vis de l'auteur. Néanmoins, elle nous montre toutes que nous avons une traduction française de qualité.

[Dany]

Je l'ai supprimer parce que je pensais que t'allais pas me répondre vu comment ce débat a l'air de te désepérer.
Du coup, comme tu es revenu sur mon message, poursuivons.

Pour la première partie de ton post, je ne peux que être d'accord sur l'aberration de tels conclusions.

Après ouais, je voulais savoir quels étaient les références pour voir si y en a pas une qui pourrait clore ce pseudo débat une bonne fois pour toute, parce que à la base moi j'avais lu le fonctionnement du Kaioken dans le Daizenshuu 7 plus connu sous le nom du dictionnaire de dragon ball.
Mais si le SEG donne des chiffres, alors il serait intéressant d'étudier ça de plus près, parce que comme je te l'ai dit sur les autres débats avec Jaco et BEC, le SEG a la particularité d'avoir été vérifier et valider par Toriyama, et il est même crédité en tant qu'auteur de ce livre, bien qu'il ne l'a pas fait tout seul mais aussi avec l'aide de ses collaborateurs, il n'en reste pas moins qu'il a été impliqué et qu'il y a même consacré une interview.

A partir du moment ou l'auteur lui même est crédité dans la conception dans livre à laquelle il a consacrer une interview, ça rentre dans les critères du canon ?

[Francky9g]

La meilleure source du canon, c'est encore l'auteur. Et et celui-ci nous dit très clairement que le x50 est une exagération, le SSJ est un x10.
À partir de là il est facile de déduire que la théorie A du Kaioken est erronée.  Mais comme la technique du du Kaioken n'est pas clairement expliquée dans le manga, cela n'est pas gênant.

La vraie question c'est : pourquoi réfuter ce que nous indique l'auteur ? (qui plus est dans une interview dont le thème est "La vérité sur comment a été pensé Dragon Ball lorsque le manga a été créé").
Le thème se prête justement au rétablissement de la vérité concernant DB.
Ne pas le reconnaître me paraît étonnant de votre part. Je veux dire : vous avez même pas un doute ?

Le SEG, je l'ai précisé sur l'autre forum, source à l'appui. Bien que crédité comme auteur, Toriyama y a très peu participé si ce n'est pas du tout.
Et ceci est justement corroboré par cette même interview dans laquelle il dit que le SSJ est un x10.

Sephiroth,
on ne connaît absolument pas le niveau de Goku après Namek, ni de Trunks par rapport au Goku de Namek. La seule chose que l'on sait, c'est que Freezer n'était pas à 100 % face à Trunks et que ce dernier voulait en finir le plus vite possible, que Freezer soit à fond ou non.

[Dany]

Je te laisse prendre connaissance du MP que je viens de recevoir :

Aujourd'hui à 11:23:13 » 
« Vous avez transféré ou répondu à ce message. »

Bonjour Dany !

Pour ton scan avec la phrase de Tenshinhan, voici ce qu'il dit :  "Goku, comme il est maintenant, peut endurer 10 fois la puissance, non ?"

En fait, tu peux traduire par "la puissance" tout comme tu peux traduire par "sa puissance", ma traduction ne sera donc pas si différente. Sauf que dans ce contexte quand je lis ça en japonais "10 fois la puissance", je fais tout simplement le lien avec la puissance de Goku car en japonais ça n'a pas de sens de parler d'un truc sans dire à qui appartient ce truc justement.
Le problème c'est que dans ce contexte bien précis, Goku est sujet de la phrase donc la partie "jubai no pawa" peut très bien se lire des 2 façon mais elle ne change rien au fait que de toute évidence elle fasse référence à la puissance de Goku et pas du kaioken (en japonais les pronoms possessifs n'existent pas, on utilise la particule の (no) qui est le marqueur possessif indiquant une attribution comme on peut le voir sur le scan).

D'ailleurs si ça n'avait pas été Goku, la phrase serait déjà un peu bizarre en japonais, parce que si c'était la puissance du kaioken dont il est question, alors il aurait dit "pawa no kaioken" ce qui revient à dire "10 fois la puissance DU kaioken" et là il y aurait pas de problème.

Par contre pour tes autres trad, je te les ferais mais plus tard parce que ça me prend un peu de temps de traduire ça correctement, je peux traduire des petites phrases rapides mais pour les grosses cases ça me prend du temps. Au pire pour les grosses phrases tu peux essayer de demander à Alehas, il est très bon en japonais.

[Sephiroth]

Je l'ai supprimer parce que je pensais que t'allais pas me répondre vu comment ce débat a l'air de te désepérer.

Bah non. Tu me demande en mp ce que j'en pense, ben je te réponds y'a pas de problème.

Mais si le SEG donne des chiffres, alors il serait intéressant d'étudier ça de plus près, parce que comme je te l'ai dit sur les autres débats avec Jaco et BEC, le SEG a la particularité d'avoir été vérifier et valider par Toriyama, et il est même crédité en tant qu'auteur de ce livre, bien qu'il ne l'a pas fait tout seul mais aussi avec l'aide de ses collaborateurs, il n'en reste pas moins qu'il a été impliqué et qu'il y a même consacré une interview.

A partir du moment ou l'auteur lui même est crédité dans la conception dans livre à laquelle il a consacrer une interview, ça rentre dans les critères du canon ?

En fait non. Il est bien crédité en temps qu'auteur sur le SEG, mais il l'est au même titre que sur toute la licence Dragon Ball, même sur DBGT. Et c'est tout à fait normal, puisque c'est lui qui a créer l'univers utilisé par ces produits dérivés.

Mais de tout façon, les puissances du daizenshuu 7 ont été réutilisés plusieurs fois, dans plusieurs bouquins, depuis des années, et il faut bien ce comprendre que si Toriyama avait dit que le SSJ = x10, et bien ils auraient modifiés leurs chiffres et fait du SSJ un x10 car c'est lui le patron.
Et cela montre même qu'il a accepté ce x50 puisqu'il en a connaissance et qu'il ne les a pas empêchés de l'imprimer et de le réimprimer.

Concernant le mp que tu as reçut, et bien c'est exactement ce dont je parlais plus haut, on ne peut pas ce représenter la langue japonaise sans en connaitre les codes. Et il faut être un peu bête pour penser une seule seconde que google trad va donner une meilleurs traduction que mme Lamodière qui a une maîtrise en japonais.

Mais bon, tu te fatigue pour rien car, il y a quelques personnes à la tête de bois qui vont encore trouver le moyen de contredire ces mots pour la seule raison qu'ils ne savent pas se remettre en question.

[Francky9g]

Y a rien de nouveau, en fait. RMR de l'US avait déjà traduit la scène.

Tenshinhan : "Inutile de s'inquiéter, Gokû va gagner ce combat..."
Yum Cha : "Hein !?"
Tenshinhan : "Vous n'oublieriez pas le kaiôken de l'autre fois ?"
Tenshinhan : "Gokû, tel qu'il est maintenant, devrait pouvoir tenir jusqu'à un maximum de dix fois sa puissance environ, non ?"
Yum Cha : "Mais..."
Yum Cha : "Mais oui !!!"
Kaiô : "Je suis désolé......"
Kaiô : "Il l'utilise déjà, ce décuple kaiôken........."

Je suis d'accord avec l'autre traducteur, si l'on prend la phrase hors contexte. Sauf qu'en japonais comme en français, le contexte est trèèèès important.

En français aussi, ça aurait été bizarre de répéter le mot "Kaioken".
"Vous n'oublieriez pas le kaiôken de l'autre fois ? Gokû, tel qu'il est maintenant, devrait pouvoir tenir jusqu'à un maximum de dix fois la puissance du Kaioken environ, non ?"

Je maintiens donc qu'il est tout à fait possible que Tenshinhan parle de "la puissance du Kaioken " lorsqu'il dit "sa puissance".

[Sephiroth]

Francky ce que tu dis n'a absolument aucun sens, tu t'enfonce toujours plus.
Le Kaioken n'a pas de puissance fixe, ce n'est qu'un coefficient.
De plus, le Kaioken ne possède rien, c'est Goku qui possède. Donc le "sa" de la traduction de RMR, qui est un adjectif possessif qui est égale à "la sienne", ne peut pas ce référer au Kaioken.

Tu peux bien penser ce que tu veux du Kaioken et du SSJ, mais arrête de tout le temps dénaturer le sens des phrases. Par ce que de ce point de vu là, t'es vraiment un champion.