Le Kaioken

[Francky9g]

Je suis désolé, mais on peut très bien parler de la puissance d'une technique.
Comme "la puissance du Kikoho dépasse celle du kamehameha."
Ou "il supportera ou ne supportera pas la puissance du Kaioken".
On peut aussi tout simplement parler de la puissance d'un boost.

C'est parfaitement compréhensible en fonction du contexte. Y a aucun problème.
Sincèrement.

[Sephiroth]

Francky tu es à côté de la plaque. Je ne te parle pas de ça. Je te parle de l'utilisation de l'adjectif possessif.
Le Kaioken ne possède rien, c'est Goku qui possède le Kaioken et la puissance que cette technique lui amène.
Le Kikoho ne possède rien, c'est l'utilisateur du Kikoho qui possède une technique plus puissante que celle du Kamehameha.

[Francky9g]

Je pourrais très certainement te donner quelques petits cours de français.

"Parlons du nuage magique et de sa vitesse supersonique. Pourquoi ne revoit-on plus le nuage supersonique ? Parce que Goku dépasse de loin sa vitesse.
Parlons du Genki Dama : sur terre, sa taille était minuscule, sa puissance l'était probablement aussi. Alors que le Genki Dama sur Namek... sa taille et sa puissance étaient juste énormes.

Explication de la théorie B : lorsque Goku utilise le Kaioken x10, il utilise en fait la puissance du simple Kaioken multiplié par 10."

Je pense que mes exemples sont très parlants... 

[Sephiroth]

Ok, tu es plus a l'ouest que je ne le pensais.

La manière dont tu interprète les dialogues n'ont aucun sens.
Le Kaioken ne possède pas de puissance. C'est une technique qui sert a augmenter la puissance que Goku possède.
Donc t'es exemple sont hors sujet et ta remarque est plus que déplacé.

Donc je vais t'expliquer ça autrement avec des exemple puisque tu aime bien.

Le Kaioken n'augmente pas que la puissance de son utilisateur. Pour reprendre la définition du daizenshuu 7 :
Le Kaioken augmente la puissance, la vitesse, et les moyens défensifs de son utilisateur.

Donc, si l'on reprends la phrase de Ten Shin Han et que l'on remplace le mot "puissance" :

Tenshinhan : "Inutile de s'inquiéter, Gokû va gagner ce combat..."
Yum Cha : "Hein !?"
Tenshinhan : "Vous n'oublieriez pas le kaiôken de l'autre fois ?"
Tenshinhan : "Gokû, tel qu'il est maintenant, devrait pouvoir tenir jusqu'à un maximum de dix fois sa vitesse environ, non ?"

Es ce que c'est la vitesse du Kaioken qui est multiplier par 10 ? Ben non sinon ça ne veut rien dire.

On continu :

Tenshinhan : "Inutile de s'inquiéter, Gokû va gagner ce combat..."
Yum Cha : "Hein !?"
Tenshinhan : "Vous n'oublieriez pas le kaiôken de l'autre fois ?"
Tenshinhan : "Gokû, tel qu'il est maintenant, devrait pouvoir tenir jusqu'à un maximum de dix fois ses moyens défensifs environ, non ?"

Es ce que ce son les moyens défensifs du Kaioken qui sont multiplier par 10 ? Ben non ça ne veut rien dire non plus.

En lisant mes exemples, l'on se rends bien compte que l'utilisation de l'adjectif possessif ne peux que concerné Goku. Ce sont ses aptitudes au combat qui sont augmenté, pas celles du Kaioken.

Bref, j'èspere que tu te rendras mieux compte de la stupidité de tes mots et que tu réfléchiras un peu avant de faire sortir ton côté arrogant.

[Francky9g]

Tu as raison sur un point. Le kaioken ne fait pas que multiplier la force de l'utilisateur. Il multiplie aussi sa vitesse et je ne sais plus quoi d'autre (la flemme de relire). Le daizenshuu, je m'en tape, mais en revanche, Goku le précise bien lorsqu'il explique ce qu'est le kaioken.
Et c'est justement pour cette raison qu'on peut parler de la puissance du Kaioken.
Le Kaioken de base a une puissance.
Rappel de la définition de puissance (Larousse) :
- force, intensité d'un phénomène (la puissance du vent)
- force, vigueur d'une aptitude, capacité (puissance de l'imagination, puissance du travail)
- efficacité de quelque chose en rapport avec les moyens disponibles

Selon la théorie B, le kaioken de base a la capacité d'augmenter la force de combat de 50 %.
Et c'est de cette capacité dont on parle ici.  Cette capacité, ou cet effet si tu préfères,  peut être multipliée.


"Vous n'oublieriez pas le kaiôken de l'autre fois ?"
Gokû, tel qu'il est maintenant, devrait pouvoir tenir jusqu'à un maximum de dix fois son effet environ, non ?"

Le terme "puissance", tu peux pas le remplacer par les termes "vitesse" ou "défense", c'est pas comme ça que çase passe. Sans vouloir te vexer.
Il faut le remplacer par un synonyme en rapport avec le contexte de la phrase.

[Sephiroth]

Tu appuis encore plus ma démonstration et me donne davantage raison là Francky.

Effectivement le Kaioken a des effets sur les aptitudes de Goku. Les effets du Kaioken agissent sur la puissance de Goku. Et Ten Shin Han utilise bien le mot "puissance" dans la traduction amateur. Donc ça ce rapporte à la puissance de Goku.

Puissance n'est pas le synonyme d'effet, c'est le synonyme de force, d'énergie, (surtout le mot japonais "Pawā", tout le monde sait bien a quoi il se rapporte) et c'est l'aptitude de Goku que le Kaioken augmente.

Ça ne changera pas grand chose mais si tu préfère :
Tenshinhan : "Vous n'oublieriez pas le kaiôken de l'autre fois ?"
Tenshinhan : "Gokû, tel qu'il est maintenant, devrait pouvoir tenir jusqu'à un maximum de dix fois sa force environ, non ?

Donc c'est bien la puissance (la force), la vitesse et les moyens défensif de Goku qui sont multiplié, pas ceux du Kaioken.

Rend toi compte un peu de l'absurdité de ce que tu dis.
Le kaioken ne possède (utilisation d'adjectif possessif dans la phrase de Ten Shin Han) pas de force, cela ne voudrais absolument rien dire sinon.

[Francky9g]

Je crois que tu es tellement buté sur ta position que tu ne veux pas comprendre.

Qu'est-ce qui différencie le simple kaioken du décuple kaioken ? La puissance.

CQFD

[Sephiroth]

Je crois que tu es tellement buté sur ta position que tu ne veux pas comprendre.

T'en sais quelque chose, t'as de l'expérience dans ce domaine.

donc, Qu'est-ce qui différencie le simple kaioken du décuple kaioken ? la puissance, la vitesse, et les moyens défensifs que son utilisateur développe.

C'est pas moi qui le dit, c'est Goku.

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"Toute l'énergie de son corps et de l'amplifier" (amplifier quoi ? l'énergie de son corps). désolé.

[Francky9g]

En utilisant le kaioken, on multiplie la puissance destructrice et le reste des aptitudes tel que la vitesse, etc...

En augmentant l'intensité ou la puissance du kaioken, la multiplication de la puissance destructive sera encore plus élevée.
Kaio lui-même parle de "la puissance du kaioken".
Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu bloques dessus.

[Sephiroth]

Je me demandais quand tu allais m'en parler de la phrase de Kaio.

Effectivement, Il y a bien un passage ou l'on parle de la puissance du Kaioken dans le manga en version française :

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Mais tu utilises la version française maintenant ? Je t'ai connu plus rigoureux que ça Francky.
C'est pourtant en regardant la version original que l'on ce rends compte des differences :

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Ici pas de mot "Pawā" :  パワー dans l'explication de Kaio.

Alors, à moins que je fasse une erreur (je ne parle absolument pas le japonais donc, s'il y en a parmi vous, n'hésiter surtout pas à me le signaler si je dis une bêtise) l'on voit bien que, en français, l'utilisation du mot puissance dans le sens "niveau" du Kaioken n'est pas le même en japonais que pour parler de la puissance d'un individu. Et de côté là, mme Lamodière à fait un travail remarquable avec son adaptation.
Lorsque, en japonais, le mot "Pawā" :  パワー est utilisé, elle l'a traduit de façon explicite en français pour ne laisser place à aucun doute :

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Donc, comme je te l'ai déjà dit, tu ne parle pas japonais, donc essayer de comprendre le sens des mots avec une traduction littérale et avec les définitions de ce mots en francais ne donnera rien. Ce qui est valable pour un mot en français ne l'est pas pour ce même mots traduit en japonais. Tout dépends du contexte. Le mot pouvoir en japonais ne sera pas forcement le même mot en fonction de son sens.
Si il n'y a pas ce genre de débat au japon, ce n'est pas pour rien.

Donc il n'y a plus de doute, Ten Shin Han t'apporte bien la preuve que tu voulais tant.

Maintenant cesse un peu de faire le mec borné, le débat ce n'est pas avoir à tout prix raison, le débat c'est échanger des idées avec les autres et s'enrichir de ce qu'il ont a t'apporter.

[Francky9g]

Tu as parfaitement raison concernant la phrase de Kaio. Elle a été adaptée, et il n'utilise pas le terme "pawaa" dans cette case. Je comptais d'ailleurs demander une traduction littérale parce que mes traducteurs n'arrive pas à un résultat compréhensible.
Donc W&S pour cette case. Peut-être te donnera-t-elle  raison, peut-être pas.

En revanche, concernant l'autre case de Kaio. "Limite-toi à 2 fois ta puissance actuelle !" est une pure adaptation.
Ici, nous avons le même problème qu'avec Tenshinhan.
Littéralement, il est dit :
"Limite toi, au maximum, à 2 fois la puissance, compris?"
La puissance de Goku ou la puissance du Kaioken ? Le thème de la discussion étant encore une fois le Kaioken.

Concernant la case de Végéta et Goku, le mot "pawaa" est utilisé pour parler de la puissance de Végéta. Ce qui a été traduit simplement par le mot "force" est en réalité littéralement "force de combat" (ce qui est mesuré en unité).

[Jaco]

A chaque fois qu'il est question de la puissance d'un individu il y a la particule de possession の suivi de ce qui est possédé. Dans notre cas ici, la chose qui est détenu par la personne en question n'est autre que la puissance : パワー

Dans la case du narrateur, il est écrit のパワー qui signifie SA puissance ou SA force qui est multiplié par 2. La particule "no" vous devez le voir comme un adjectif possessif, elle est ULTRA MEGA OVER importante dans la langue Japonaise. Quand Kaio dit "Limite toi à 2 fois ta puissance" encore une fois les mots "TA puissance" sont directement traduit de のパワー avec la particule de possession qui précède toujours ce qui est possédé.

J'en reviens donc à la phrase de Tenshinhan que j'ai déjà traduit... L'image ici : http://image.noelshack.com/fichiers/2016/40/1475545934-explication-3.png

Il dit mot pour mot : "Goku, comme/tel qu'il est maintenant/actuellement, devrait pouvoir endurer 10 fois sa puissance, non ?"

Les termes "SA puissance" viennent directement du marqueur possessif の qui précède le mot パワー qu'on pourrait traduire par "puissance" ou "force". Je le dis et je le répète, la particule de possession est très importante pour indiquer la propriété d'un objet.

Comme pour les 3 autres cases, Kaio, le narrateur et Tenshinhan disent mot pour mot のパワー qui indique que la puissance ou la force appartient à Goku, il n'y a absolument aucune ambiguité là-dessus.

Donc désolé si ça risque de ne pas plaire à certain, mais étant moi-même un japonophone amateur, sans vouloir me vanter, je me suis senti obligé d'intervenir. Il ne fait pas l'ombre d'un doute que Tenshinhan parle bel et bien de la force de Goku qui est multiplié par 10, il n'y a pas a s'attarder sur ce point.

[Francky9g]

Merci pour ces précisions. Je suis prêt à accepter cette traduction s'il n'y a aucune ambiguïté.
Toutefois, j'aimerais, si c'est possible que tu me traduises en japonais 4 phrases volontairement très proches des phrases de Kaio et Tenshinhan.
Je C/C ce que j'ai mis sur l'autre forum :

Phrase 1 : "Tu te rappelles de la bombe de l'autre fois ? Michel, avec ses compétences​, pourrait multiplier par 10 sa puissance."

Phrase 2 : "Ce moteur ? Michel, avec ses compétences techniques, peut décupler sa puissance."

Phrase 3 : "Si tu dois agrandir ta maison, limite toi à deux fois sa taille."

Phrase 4 : "Si tu utilises une échelle télescopique, limite toi à deux fois sa taille."

[Sephiroth]

Et bien ! On dirais que mes explications en on inspirez plus d'un au vu de ce qui c'est écrit sur l'autre forum.

[Francky9g]

Bon ben voilà. Je me permet de C/C une discussion avec une personne qui modère un peu les propos de Jaco. Je remercie encore ici la patience dont cette personne a fait preuve.

Spoiler

(23:10:38) (Supaman): Bonsoir Fuokusu
(23:11:02) (Supaman): Et bonsoir Saiko
(23:13:20) (Supaman): Fuokusu, puis-je te demander des précisions sur les règles régissant le "no" à défaut de te demander une trad fra => jap ?
(23:13:35) Fuokusu: Sinon, j'ai vu le message de Jaco. J'aimerais revenir sur la particule の. Si elle exprime la possession, elle exprime plus précisément une relation entre le déterminant et le déterminé. Cette particule se traduit habituellement par "de". Pas "mon" ou autre. Pour cela, il faut mettre 私 ou autre devant の pour exprimer "mon". Simplement dire のパワー n'a pas de sens car cela reviendrait à juste dire "puissance de", sans rien d'autre, ce qui n'a pas de sens.
(23:14:29) Fuokusu: 私のパワー = puissance de moi, mot à mot. En bon français : ma puissance.
(23:15:52) (Supaman): Ça, j'avais bien compris. Tu confirmes ce que j'ai lu (mais dont je n'étais pas sûr ).
(23:16:11) Fuokusu: Kaio a dit ２倍までのパワー. Littéralement "puissance de jusqu'à deux fois". En fait, on attribue la limite à la puuissance.
(23:16:28) Fuokusu: Puissance*
(23:19:39) (Supaman): Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est le fait qu'il n'y ait aucune ambiguïté possible sur la phrase de Tenshinhan. Quant au déterminant du "no pawa", précisément. Pour quelle raison le "no pawa" est obligatoirement relié à Goku sans possibilité d'être relié au Kaioken de la phrase précédente...
(23:21:30) Fuokusu: Goku ne l'a-t-il pas expliqué avant ? Il a dit que la technique multipliait sa puissance, sa vitesse, etc. C'est pourquoi パワー a plus de chances de se référer à Goku plutôt qu'au kaioken.
(23:23:31) (Supaman): En fait, il y a une petite subtilité en français (et en anglais) concernant le mot puissance et je ne sais pas si elle existe en japonais.
(23:24:43) Fuokusu: Tenshinhan n'a pas dit 悟空のパワー non plus, juste パワー. Le doute peut être permis.
(23:25:02) (Supaman): De plus, dans l'histoire, le Kaioken en lui-même est doublé, triplé, décuplé etc... Ce qui rend un peu plus confus le débat autour de cette histoire.
(23:35:30) (Supaman): Donc le dénommé Jaco, qui soutient que c'est totalement impossible que Tenshinhan parle de la puissance du Kaioken, a tort : c'est possible, le doute est permis, l'ambiguïté existe quand même ?
(23:36:03) Fuokusu: Oui, ça reste ambigu même si le terme tend à désigner Goku.
(23:38:17) ChatBot: (Supaman) a été déconnecté (Temps écoulé).
(23:39:15) ChatBot: (946229) se connecte au Chat.
(23:39:34) ChatBot: (946229) est maintenant (Supaman).
(23:43:06) (Supaman): Eh bien, je te remercie beaucoup Fuokusu. Je crois que j'ai bien compris. C'est l'impossibilité d'ambiguïté qui me gênait sans qu'il y ait une règle claire sur ce point précis. Je n'y voyais pas la logique qui permettait de s'y retrouver. Et en fait, nous avons la même ambiguïté en français. Merci encore pour ta patience. Bonne soirée à toi.

[Fermer]

Si l'ambiguïté existe, on ne peut donc parler de preuve en faveur de la théorie A.
Le statu-quo est donc préservé.

À moins qu'un nouvel élément vienne nous indiquer autre chose.

Bonne soirée à vous tous.