Le Kaioken

[Jim-my]

Freezer a 100% et Goku SSJ sont globalement au même niveau, Goku gagne grâce a la perte d'énergie de Freezer.

[Francky9g]

Au niveau de la traduction Yugi semble bien avoir raison, il est allé sur le chat où tu t'es renseigné et d'autres personnes ont bien montré son erreur à ton ami. Dons là c'est toi qui refuse de voir que tu es dans l'erreur.

En fait, j'ai été discuter avec le dénommé Chef et Fuokusu. Chef base sa traduction sur le fait que Goku a déjà utilisé le Kaioken dans l'histoire et que Tenshinhan y fait référence. Sauf que,
1) Tenshinhan ne l'a pas vu utiliser le Kaioken. Il ne peut que communiquer de l'au-delà et aucune scène ne nous montre qu'il a suivi le combat contre Ginyu. On ne peut être sûr que d'une seule chose, c'est qu'il est au courant du fonctionnement de la technique. Il devine donc que Goku peut utiliser le Kaioken multiplié par 10.
2) même si Tenshinhan l'avait vu, c'est ambigu. Il est possible que j'ai raison.

Si l'ambiguïté existe, et que ma proposition de lecture est raccord à l'indication de Toriyama, alors tout colle et ça me suffit.

Enfin, je n'ai pas fini mon échange avec Chef et Fuokusu, et mon message précédant que j'adressais à Yugi est toujours d'actualité. Il ne suffit pas de dire "tu as tort et j'ai raison", il faut argumenter. Personnellement j'ai argumenté sur le sens de "rei no". J'ai argumenté sur le pourquoi il faisait erreur en le traduisant par "précédent" au sens "d'avant". J'aimerais un minimum d'honnêteté intellectuelle dans ce débat. Chacun peut vérifier mes dires dans n'importe quel dictionnaire et avec un minimum de réflexion. Si on me démontre que j'ai tort, aucun problème. Mais il me faut un peu plus d'argumentation que "je comprends le japonais". Je pense avoir très bien expliqué la raison.


Concernant ta proposition de lecture,Imourra, Itachi 316 a parfaitement bien expliqué.
Si le Kaioken multiplie bien la puissance de Goku par le chiffre associé au Kaioken, alors Freezer est au moins 40 fois plus fort que Goku. Il faut donc que le SSJ soit une variation de force d'au moins x40.
Toriyama avait la sensation que lorsque Goku se transformait en SSJ, c'était un changement de x10 par rapport à l'instant T. De plus, il dit très clairement que le x50 vu par certains est exagéré.
Il y a donc une contradiction intellectuelle. Comment a-t-il pu ressentir un SSJ comme un x10 si le Kaioken x10 était déjà une variation de force de x10. Personne ne répond à cette question. À part dire que Toriyama n'a plus toute sa tête (en gros). Ceci ne me satisfait pas. Et si tu ajoutes le fait que Freezer statut que Vegeta et Piccolo sont en-dessous de 120 000, ça voudrait dire que Freezer 4 (forme finale) n'utiliserait que 1/1000eme de sa force si elle était de 120 millions. Peu crédible. Et cela rentre en contradiction avec l'objectif que Freezer se fixe d'atteindre 1,3 millions dans FnF.

[itachi 316]

Pour le 1 300 000 je pense sans se prendre la tête à faire des calcules que Toriyama parlait de sa force en première forme (530 000) qui passerait à (1 300 000) c'est pas plus compliqué à mon avis Francky9G .

[Francky9g]

Ce n'est clairement pas impossible, je vous l'accorde sans problème. Mais il n'est pas naturel de se fixer un objectif à atteindre pour une partie de sa force seulement.

Si je cours tranquille à 15 km/h et que ma vitesse maxi est de 34 km/h, je ne vais pas me fixer l'objectif de courir tranquille à 20 km/h afin de me mesurer aux meilleurs sprinters des 100 m.
(Je ne sais pas si je suis clair).
Comme si Goku en allant dans la salle de l'esprit et du temps se fixer l'objectif d'être plus fort que Cell (en pensant à sa forme normal). C'est contre intuitif.

Disons que ça fait beaucoup de choses contre intuitives.

[Bejīta Wolf]

Pourtant, il est en 1ere forme lorsque qu'il estime sont objectif dans fnf, comme c'était le cas sur Namek lorsqu'il partage son niveau avec Nail (530000)

[itachi 316]

@Francky9G Non ce n'est pas contre intuitif si il sait que ses transformations multiplie sa force qu'il possède en première forme .
Monter sa forme de base montera proportionnellement ses formes supérieurs en gros .

@BejitaWolf Je voulais également rajouter ce que tu viens de dire 

[Broly est canon]

La forme de base de Freezer c'est sa forme à 50%, contrairement à beaucoup de personnages Freezer est l'un des seuls à avoir des formes réductrices. Il se peut que Toriyama ait changé de point de vue avec le temps aussi, ce qui rendrait cohérent cette explication.

[Francky9g]

Je n'ai pas dit que c'était impossible (sous-entendu j'ai compris la logique), mais si c'est contre-intuitif. Ce n'est pas du tout la première chose à laquelle on pense.
Et donner sa force de combat maximale sous une forme, ce n'est pas pareil que se fixer un objectif pour battre quelqu'un.

[itachi 316]

De toute façon il n'y a pas 50 solutions, c'est ou il parle d'avoir cette force dans sa première forme soit c'est une incohérence de + . Après comme la dit "BW" Freezer disant cela en étant dans sa première forme et sachant que 1 300 000 est une force qu'il est obligé d'avoir dépassé sur Namek (dans sa forme finale) ce n'est absolument pas contre intuitif mais simplement de la logique .

[Francky9g]

C'est complètement cohérent avec ma proposition de lecture.
C'est complètement cohérent avec le SSJx10.
C'est complètement cohérent avec Vegeta et Piccolo inférieur à 120 000.
Pas besoin de s'arranger dans ces cas-là.
Et dans le manga, rien ne dit qu'il a dépassé 1,3 millions sur Namek. Ça c'est selon votre proposition de lecture (celle qui soutient que Goku Kaioken x10 = Goku x10).
C'est selon votre proposition de lecture qui vous paraît la plus intuitive (et Je n'ai aucun problème là dessus), mais cela reste une proposition.

[itachi 316]

Nous ne proposons pas une lecture , c'est une compréhension universelle et ce n'est pas pour rien .
On nous explique les bases du Kaioken comme quoi c'est une technique qui multiplie les capacités ( force , vitesse etc... ) alors il est tout à fait légitime et logique de comprendre que X10 multiplie par 10 ce n'est pas une théorie .
C'est comme si je t'apprend la multiplication et que je te dit 2X1=2 si je te dit 3X1=? si tu me dit 3 ça sera de la logique (et la bonne réponse) mais si tu me dit 2,5 ça sera une proposition que tu va devoir expliquer (tu fais donc une proposition alternative à la compréhension universelle ) .

[Francky9g]

Ce n'est pas exactement ce qu'explique Goku.
Il dit que le Kaioken permet une amplification du Ki (c'est donc la réserve de Ki qui est multipliée à la base), et si tu parviens à contrôler cette puissance (la réserve de Ki amplifiée), tu peux multiplier ta force de combat. Mais absolument rien ne dit que la réserve de Ki est proportionnelle au Ki contrôlé/converti en force de combat. Au contraire, tout nous indique que plus l'amplification du Ki est élevée plus il est difficile de le contrôler (et donc d'avoir un rendement de 100 % de la réserve). Toriyama dit exactement cela.
Donc non, ce n'est pas une compréhension universelle de l'histoire. C'est une proposition de lecture populaire. Mais populaire =/= vérité (ou sentiment d'auteur dans notre cas).

[itachi 316]

Ce n'est pas une lecture plus populaire dans le sens où l'on est plus nombreux a préféré cette compréhension de l'histoire .
C'est une lecture plus populaire dans le sens où l'on est plus nombreux a comprendre l'histoire comme cela .
Préférence populaire =/= compréhension populaire .
Et là où l'on te dit que si tu avais raison l'histoire serait super mal écrit c'est dans le sens où une écrasante majorité n'a pas comprit cette technique et ça n'est pas un point positif quand une histoire n'est pas assez claire pour que la majorité des gens n'arrive pas à comprendre .

[Francky9g]

Ah mais je pense que c'est tout le contraire. L'histoire est tellement "parfaite" que chacun peut la lire comme il le souhaite sans gâcher le plaisir de lecture de l'ensemble. Par exemple, le power-up de la sieste de Vegeta m'a vraiment embêter. Freezer se battant à 1 million contre des gars inférieur à Ginyu, ça m'a vraiment embêter. Mais "gâcher" la lecture, non. Si j'ai d'ailleurs déjà utilisé ce terme, c'est que j'ai un peu exagéré.
Même si l'auteur voulait signifier autre chose que ce que l'on a compris, ça ne pose pas vraiment de problème. D'ailleurs, c'est ce qui s'est passé. Le x50 du SSJ n'est clairement pas ce qu'il pensait. Mais alors pas du tout. C'est très clair.
Concernant le SSJx10, j'ai vraiment l'impression que vous voulez délibérément ignorer ce que l'auteur vous dit. Et pourtant, c'est on ne peut plus clair, là encore. Par contre, la façon dont il indique son sentiment est qu'il ne veut surtout pas l'imposer à ses lecteurs (à mon avis, il s'en fout un peu des chiffres).
Et si l'auteur donne une indication, il y a certainement un minimum de logique. Je pense qu'il est dommage de partir du principe qu'une personne dit n'importe quoi dès que cela va à l'encontre de sa logique / croyance.

[Imourra]

"Et si l'auteur donne une indication, il y a certainement un minimum de logique. Je pense qu'il est dommage de partir du principe qu'une personne dit n'importe quoi dès que cela va à l'encontre de sa logique / croyance."

Pourtant c'est exactement ce que tu fais avec ton histoire de Kaioken, car c'est écrit noir sur blanc dans le manga durant le combat contre Vegeta, que sa multiplie bien la force de Goku et on en a la démonstration avec le détecteur de Bulma.

Itachi qu'est ce qui nous dit que pour parer le kamehameha de Goku kaioken x20 freezer n'a pas utilisé plus de puissance? Le mec serait vraiment bête de se faire blesser, s'il peut ne pas l'être en utilisant un peu plus de sa force. D'autant que c'est juste le 100% qui nécessite à Freezer de se concentrer pour l'avoir.