Le Kaioken

Démarré par Dany, 14 Août 2016 à 07:24:52

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Selon vous, quel est le fonctionnement du Kaioken qui est le plus logique ?

Le Kaioken multiplie la force de son utilisateur par le chiffre énoncé
20 (64.5%)
Goku qui multiplie la force du Kaioken pour augmenter sa puissance
11 (35.5%)

Total des votants: 31

Francky9g

Jaco,
je suis parfaitement conscient qu'il y a cette case du narrateur puisque j'en parle depuis le début.
Comment expliquez-vous que Goku differencie le kaioken et le kaioken nibai ?
Comment expliquez-vous que Goku passe de moins de 85 000 à 180 000 si le kaioken double la puissance de base ?
D'avance, je vous le dis, je ne prends en compte que le manga et les déclarations de l'auteur. Les autres sources ne m'intéressent pas puisque Toriyama n'a jamais explicitement approuvé aucun daizenshuu et autres.

Dany,
tu n'as pas compris mon message,  je pense.
Une fois le Genkidama utilisé, on n'a plus aucune indication précise sur la force des personnages si ce n'est que Goku est épuisé, Gohan, Krilin et Piccolo aussi (mais apparemment moins que Goku), et que Freezer est blessé.
A partir de là, on peut tout imaginer pour justifier ses propos. Tout peut fonctionner.
Si j'ai envie que Freezer 100 % soit à 150 et Goku SSJ à 150, y a aucun problème.

Et une fois la saga Namek terminée, on peut tout à fait imaginer que Goku ait obtenu un ZPU donc que Goku SSJ post Yardrat soit bien plus puissant sans aucun chiffre (ce qui est le cas, soit dit en passant).

Zangya

Je suis sûre que même Toriyama n'a pas réfléchi autant que vous xD Dans Dragon Ball, les niveaux de puissance sont incohérents comme dans aucune autre série. Bon courage dans ce débat !

Sephiroth

#32
Les amis vous perdez votre temps il n'y pas de débat à avoir sur l'utilisation du Kaioken. Ce topic est un troll. Que des personnes inventent des théories sur l'utilisation du kaioken par ce que la vision de l'auteur ne leurs conviennent pas c'est très bien, mais que l'on dise que la vérité est une théorie la c'est un peu fort quand même ! Ce vote est une aberration. Ce n'est pas une théorie, le kaioken multiplie la puissance, tout est très clair dans le manga !

Francky9g :
CitationComment expliquez-vous que Goku passe de moins de 85 000 à 180 000 si le kaioken double la puissance de base ?

Ben ça s'appel le contrôle du ki et c'est récurent dans dragon ball, surtout dans ce passage là de l'histoire. Si tu n'as pas compris ça, alors tu est passé a côté d'un élément très important de la saga namek.

CitationComment expliquez-vous que Goku differencie le kaioken et le kaioken nibai ?

Goku n'était sensé utiliser que le double kaioken car aller au delà était trop dangereux pour lui à l'époque (explication de kaio), donc pas besoin de préciser le niveau. Ensuite il s'apprête a utiliser le triple kaioken, il fallait bien préciser que goku utilisait jusque la le double sinon cela aurait était bizarre qu'il passe de "kaioken" à "triple kaioken" et aurait pus créer une incompréhension pour le lecteur. Et pour que ce soit très clair, Toriyama a même rajouté un petit paragraphe qui précise bien que kaioken = double kaioken.
Mais apparemment il y a toujours des gens qui n'ont rien compris...

Maintenant on peut tout a fait débattre de ta théorie afin de savoir si elle pourrait s'appliquer au manga à la place du fonctionnement normal du kaioken. Mais le probleme est que, ta théorie est completement bancale. Et tu le démontre toi même en utilisant tout le temps le verbe imaginer ( "on peut tout imaginer", "j'imagine", "on peut tout à fait imaginer" ). Il faut effectivement beaucoup d'imagination est de circonstance improbable pour que ta théorie ne tienne, ne serait ce qu'un tout petit peu, la route. :cool:

Legendary Zahha

Euh quelqu'un m'as demandé de donné mon avis mais en vous lisant j'avoue avoir été perdu

Ôtez moi d'un doute le Kaioken marche juste en multipliant X 2 la puissance de base de l'utilisateur ?

Par exemple si vous avez 10000 + Kaioken = 20000 c'est ça ?

Sinon j'essaie de pas trop me prendre la tête sur les chiffres seul la Saga Saiyan/Namek contient des chiffres pour le reste de l'oeuvre on en as plus. Perso je vois le Kaioken comme un Kit Nos pour une voiture ça va booster les performances pendant un temps puis une fois arrivé à la limite pouf plus rien la voiture redeviens normal. Le Kaioken c'est pareil pour ma part c'est plus la technique ses effets et son talon d'Achille qui m'intéresse que sont multiplicateur de puissance.

Cela dit si Goku crie Kaioken X40 alors sont pouvoir va être multiplié par ce chiffre.

Francky9g

#34
Sephirot,
1) je vais la refaire parce que c'est toi qui a dû rater quelque chose.
Alors que Goku base est à son maximum inférieur à 85 000, comment celà se fait-il qu'il parvienne à 180 000 ? (En sachant, qu'il atteint 90 000 après le déclenchement du kaioken.)

2) Goku différencie le kaioken et le kaioken nibai, tout simplement parce qu'ils sont différents.
Pour rappel, Goku utilise le kaioken sur Végéta qui n'est pas à fond et celà ne fonctionne déjà pas. Là vient la case du narrateur qui explique que le kaioken ne permet pas de dominer Végéta.
Puis Végéta se met à fond et bastonne Goku qui tente un Kaioken nibai pour éviter une attaque. Mais ça ne suffit pas non plus. Goku conclue tout seul que "même le kaioken nibai n'est pas suffisant".
Si ça avait été la même chose, ça serait redondant puisqu'il savait déjà que le simple kaioken ne fonctionnait pas sur Végéta pas à fond.

J'ajoute que Kaio ne dit pas que le kaioken est la limite à ne pas franchir. Il dit précisément que Goku ne doit pas dépasser le double de sa puissance normale (qui est atteint avec le kaioken nibai dans les deux théories).

3) comment expliques-tu que Toriyama ait ressenti, en le dessinant à l'époque, le SSJ comme un x10, alors que Goku maîtrisait le kaioken juubai ? Bah la seul réponse "intelligente" c'est que pour Toriyama le kaioken juubai ne multiplie pas la force par 10. C'est l'effet du kaioken qui est multiplié par 10.
Je sais pas si je suis clair, mais si Toriyama ressentait le SSJ comme un x10, il ne pouvait pas ressentir la kaioken juubai comme un x10 (quelques chapitres avant seulement).


Sephiroth

ne t'inquiète pas j'ai bien lu tes messages :cool:

CitationAlors que Goku base est à son maximum inférieur à 85 000, comment celà se fait-il qu'il parvienne à 180 000 ?

Ca c'est ta conclusion a toi. Avant le déclenchement de son Kaioken, rien ne peut affirmer quelle puissance à Goku. Ce n'est qu'après qu'il ai utilisé son Kaioken que l'on peut connaitre sa puissance.

2) Tu le dis toi même, il utilise le Kaioken pour esquiver l'attaque de Végéta. Tout simplement. Il se rends compte qu'il ne pourra rien faire maintenant que Végéta la joue sérieusement. Donc il tente le triple Kaioken kaioken qu'il voulait éviter absolument.
Arrête de rajouter des couches à la narration de l'histoire ça ne sert a rien. C'est très clair, l'explication de Kaio concorde parfaitement avec la case du "narrateur".

3) Alors déjà, si une interview, même du créateur, contredit les faits de l'oeuvre, elle n'est clairement pas a prendre en compte. De plus, cette réponse n'est pas assez clair pour comprendre vraiment ce qu'il voulait dire. Il parle de son ressenti en dessinant, pas des fait réel de l'histoire. Et puis tu me parles de l'interview ou il dit qu'il a oublié beaucoup de chose de Dragon Ball non ? Donc laisse tomber. reste sur l'explication et les faits du manga qui sont très clair.

Ta théorie est intéressante mais je le redit, elle ne tiens pas la route pour être appliqué à la place de l'utilisation normal du Kaioken :cool:

Jaco

Citation de: Francky9g le 17 Août 2016 à 08:16:26
Jaco,
je suis parfaitement conscient qu'il y a cette case du narrateur puisque j'en parle depuis le début.
Comment expliquez-vous que Goku differencie le kaioken et le kaioken nibai ?
Comment expliquez-vous que Goku passe de moins de 85 000 à 180 000 si le kaioken double la puissance de base ?
D'avance, je vous le dis, je ne prends en compte que le manga et les déclarations de l'auteur. Les autres sources ne m'intéressent pas puisque Toriyama n'a jamais explicitement approuvé aucun daizenshuu et autres.

Bah tu devrais la relire plus attentivement avec le petit doigt parce que je pense que tu n'as pas compris le message du narrateur dans son intégralité.

Et Goku n'a aucunement besoin de préciser quel kaioken il utilise tout comme il n'a pas besoin de préciser quel transformation il utilise quand il se transforme en SSJ1, 2 ou 3.
De toute façon le soi-disant kaioken simple n'est rien d'autre que le double vu que c'est écrit noir sur blanc par l'auteur lui même, qu'est-ce qu'il faut de plus franchement ?

Tu te bases sur des postultats mais tu démontres rien du tout. Donc forcément si ton postulat de base est faux, tout le reste de ton raisonnement sera foireux vu que t'affirme des choses qu'on ne sait même pas.

Ce topic, c'est pas un débat sérieux pour moi, c'est juste un trolling game qui sert à réecrire dragon ball à sa sauce.
Comme l'a dit Zangya, Toriyama lui-même ne s'est pas pété le cul sur des détails aussi abstraits. La case du narrateur est assez claire concernant le fonctionnement du kaioken, donc y a pas débattre.

Francky9g

#37
Jaco,
si je relis avec le doigt la case du narrateur, le simple kaioken double la force de l'utilisateur.
Donc si on reste logique, le double  kaioken quadruple la force de l'utilisateur. Et le triple kaioken sextuple la force de l'utilisateur.
Ah non, mince, ça contredirait les paroles de kaio qui préconise de ne pas aller au-delà du double de sa force maximale.

Le fait de confondre volontairement le kaioken et le double kaioken ne sert qu'à résoudre l'incohérence de la case du narrateur.
Pourquoi est-ce si dur de l'admettre ?

Sephiroth,
lorsque Goku est maîtrisé par Ginyu avec sa prise dans le dos, il est à moins de 85 000 et pense qu'il n'a pas le choix que d'utiliser le kaioken pour se libérer. Ce qui montre que Goku est déjà dans ses derniers retranchements (hors kaioken).
Et s'il atteint 90 000 seulement après avoir commencé le kaioken, c'est qu'il est clairement en-dessous.
Donc je repose la question : comment passe-t-il de moins de 85 000 à 180 000 si le kaioken double la force ?
Votre théorie a un problème.

D'autre part, Toriyama dit clairement et sans ambiguïté "qu'en tant qu'auteur, au moment où il le dessine," le SSJ est un x10.
Preuve qu'il ne ressentait pas le kaiôken juubai comme un x10 de la force de base.
Je comprends pas en quoi, c'est incohérent.
Relisez le manga avec les théories B et C, en prenant en compte ce que dit l'auteur, mais aussi les détails de l'histoire (distinction entre le simple et double kaioken, estimations de Ginyu), vous verrez qu'il n'y a rien d'incohérent.
Et lorsque je dis qu'après le Genkidama nous n'avons aucune information sur les rapports de force par rapport à leurs niveaux respectifs lorsqu'ils sont en pleine forme, et donc que l'on peut tout imaginer, ça vaut aussi pour votre théorie.
Simplement, je voulais signifier que s'appuyer sur ce qui se passe après le Genkidama pour démontrer quoi que ce soit est futile car on a aucune donnée exploitable . Si ce n'est ce que nous révèle l'auteur en personne hors manga sur comment il voyait les choses en racontant l'histoire.

EDIT
Je ne suis pas en train de vous dire que ma façon de voir les choses doit être comment vous devez les voir. Je vous propose juste de prendre en compte la vision de l'auteur. Personnellement, je trouve cela intéressant.
Mais si vous préférez la version de la Toeï, des daizenshuu et autres produits dérivés avec des forces de 1 milliards, libre à vous.
N'essayez juste pas d'imposer ces versions comme celle de Toriyama avec un ton au mieux condescendant et au pire méprisant tout en affirmant que c'est cohérent. Parce que c'est complètement faux.

Sephiroth

#38
Francky9g tu ne lis pas les messages et tu ne fais que répéter ce que tu as déjà dit. alors je réitère :

Kaio dit : double kaioken = double de puissance
narrateur dit : Kaioken = double de puissance
conclusion : kaioken = double kaioken

compréhension niveau CP/CE1...
excuse moi ce n'est pas un tacle mais si tu ne comprends des phrases aussi simple que celle exposé dans le manga, c'est sur que tu ne pourras pas assimiler le fonctionnement du kaioken...

Citationlorsque Goku est maîtrisé par Ginyu avec sa prise dans le dos, il est à moins de 85 000

Mais tu le sort d'où ce chiffre ? tu invente completement la ! Pas une seule fois il n'est dit que Goku est a moins de 85 000 ! Une estimation ne vaut rien, d'autant plus de la part de Ginyu qui estimait deja Goku a 60 000 deux secondes plus tôt !

ta théorie est basé sur des données erronées ! Tous le monde connais déjà (ou presque) le fonctionnement du kaioken, et tu ne risque pas de convaincre beaucoup de monde avec une "fan théorie" basée sur des éléments inventés. Ton courage est louable mais il fait encore bosser ta théorie :cool:

Kakaroto93

Tout comme Azuki, je vais donner mon avis puisqu'on m'a invité à participer à ce débat.

Pour commencer, je ne pense pas que cette partie de l'interview puisse avoir une quelconque valeur argumentative, car l'auteur dit qu'il ne s'agit là que d'un simple ressenti personnel. Autrement dit, il n'est pas question d'un fait établi, mais plutôt d'une idée irréfléchie et spontanée qui a émergé dans sa tête lorsqu'il dessinait le manga.

D'ailleurs, il n'invalide pas le multiplicateur par 50. Il dit juste que cela lui paraît un peu exagéré (juste un peu). Mais d'un autre côté, quand on y réfléchit, on se rend compte que ce chiffre est une nécessité scénaristique, car même en multipliant sa puissance par 20, Gokû n'arrive pas à porter préjudice à Freezer qui n'utilisait que 50% de sa puissance. Donc forcément, il faudrait un boost x40 pour espérer rivaliser avec ses 100%.

Après, je n'imagine vraiment pas un Super Saiyan qui donne juste un simple x10. Le manga défini le Super Saiyan comme un guerrier qui apparaît tous les mille ans et qui est totalement hors du commun tant sur l'aspect mental que physique. Pourtant, les transformations en gorille géant sont très courantes chez les Saiyans, c'est quelque chose de banal. Donc j'ai du mal à me dire que le Super Saiyan procure le même boost qu'un vulgaire Ozaru, même si elle octroie d'autres avantages, pour moi, elles ne justifient pas la crainte et l'inquiétude de Freezer à l'égard de ce fameux guerrier légendaire.

Donc pour finir, je dirais que le Kaioken est un simple multiplicateur de puissance de base qui permet de surpasser ton adversaire de façon éphémère et que pour moi, le Kaioken simple et le Kaioken x2 ne désignent qu'un seul et même niveau, exactement comme c'est expliqué sur la case du narrateur qui a été posté par mes VDD.

Francky9g

Citation de: Sephiroth le 18 Août 2016 à 00:58:22
Kaio dit : double kaioken = double de puissance
Non. Pas dut tout. Il dit que Goku doit se limiter à 2 fois sa "puissance actuelle"..


Citation de: Sephiroth le 18 Août 2016 à 00:58:22
narrateur dit : Kaioken = double de puissance
Oui. Je ne l'ai pas nié, on est d'accord.

Citation de: Sephiroth le 18 Août 2016 à 00:58:22
conclusion : kaioken = double kaioken
Eh non ! C'est ta conclusion pour justifier ce qui te semble incohérent. Et tu en as le droit. Mais si on suit strictement le sens des mots du manga, le kaioken double la puissance, le kaioken x2 triple (2 fois le boost + la puissance de l'utilisateur) voire quadruple (2 x 2 x force de base) la force de l'utilisateur.

Citation de: Sephiroth le 18 Août 2016 à 00:58:22
Citationlorsque Goku est maîtrisé par Ginyu avec sa prise dans le dos, il est à moins de 85 000

Mais tu le sort d'où ce chiffre ? tu invente completement la ! Pas une seule fois il n'est dit que Goku est a moins de 85 000 ! Une estimation ne vaut rien, d'autant plus de la part de Ginyu qui estimait deja Goku a 60 000 deux secondes plus tôt !
Je sors ça du manga. Relis bien !
Ginyu commence par estimer Goku à 60 000. Ils échangent quelques coups. Ginyu revient sur son estimation en disant que Goku est plus fort que ce qu'il pensait.
Puis le combat commence vraiment. Ce dernier est relativement équilibré jusqu'à ce que Ginyu saisissent Goku dans le dos avec une prise.
A ce moment précis, Goku essaie mais n'arrive pas à se dégager et pense "Quelle force ! Je n'ai pas le choix. Je dois utiliser le kaioken !"
Ginyu le relâche, l'encourage à se battre à fond en augmentant sa force et pense que Goku à fond devrait atteindre 85 000.
Sauf que nous lecteur, nous avons lu ce que Goku pensait : il était à fond, hors kaioken.
Puis Goku utilise immédiatement le kaioken. Et ce n'est que là que sa force commence à augmenter par rapport à son niveau maximum, et qu'il finit par atteindre les 90 000 puis les 180 000.
Le manga est clair sur ce point.  :oui:
Et si tu prends toute ces données en compte (ce qui se passe sur Terre et sur Namek), tu vois bien qu'il y a un souci avec la case du narrateur.

Kakaroto93,
l'interview de l'auteur me paraît très clair. A mon avis, Il explique poliment que les daizenshuu (qui font partie de la licence Dragon Ball avec toutes les histoires d'argent autour) ont exagéré. Et il précise ce que lui a ressenti en créant le SSJ.
Tu remarqueras qu'il ne parle que de Goku sur Namek et n'en fait pas une règle générale du SSJ. Car je pense que Toriyama n'a pas pensé à une règle précise sur le boost du SSJ. C'est un gros boost, et c'est tout. Juste que sur Namek, il a ressenti que Goku était environ 10 fois plus fort.
Et tu reliras la case du narrateur qui ne dit absolument pas "kaioken = kaioken x2". Ce point là est faux. Je peux te l'assurer. Mais relis par toi-même.

Sephiroth

#41
Citation de: Francky9g le 18 Août 2016 à 08:06:12
Non. Pas dut tout. Il dit que Goku doit se limiter à 2 fois sa "puissance actuelle"..

Ben oui mais si tu ne va pas jusqu'au bout aussi ! je te montre :

Donc effectivement il y a bien ces 2 cases là :

Spoiler
[Fermer]

mais il faut prendre en compte aussi celle qui suit :

Spoiler
[Fermer]

On a Kaio qui explique : "Limite toi a deux fois ta puissance actuelle. Si tu dépasses le double Kaioken, ton corps ne pourra pas le supporter..."

Donc oui Kaio dit : double kaioken = double de puissance
narrateur dit : Kaioken = double de puissance
conclusion : kaioken = double kaioken :cool:

Pour Ginyu, Encore une fois tu ne te base que sur une estimation de celui ci. tu as trop confiance en lui alors que ce n'est qu'une estimation ! Par définition perfectible ! De plus, il n'à pas fait cette conclusion à la suite de sa prise dans le dos. Pour ce libéré de ce genre de technique, il faut beaucoup plus de puissance que celui qui l'exécute. Même quelqu'un de plus faible pourrait bloquer une personne plus forte que lui avec ça. Impossible d'estimer une puissance sur cette prise. Son évaluation du niveau de Goku est faite a partir des quelques coups qu'il ont échangés.

Pour finir, tu sais, Goku peut déclencher le kaioken tout en n'étant pas a fond de sa puissance. S'il déclenche son Kaioken à (disons un chiffre au hasard) 20 000 unité, et bien c'est normal qu'à la seconde ou il lancera le kaioken, sa puissance va directement passer a la valeur maximal de Goku normal (90 000), puis grimper jusqu'à la stabilisation du Kaioken et la force maximum de celui ci, c'est à dire 180 000. Il n'y a aucun problème avec ce passage là, tout est limpide est cohérent avec ce que je t'ai dit plus haut. :cool:

Sinon, j'imagine que c'est toi Supaman sur un autre forum, non ?

Francky9g

 :D
Moi, je vois justement que Kaio différencie bel et bien le simple et le double kaioken.
Il lui dit qu'il peut utiliser jusqu'au double kaioken (donc il inclut le simple).

Je te rappelle qu'avec la théorie B, Goku atteint aussi le double de sa puissance avec le double kaioken.
Force de base + 2x50% = 2 x la puissance de base.


Donc oui, la case du narrateur est bien incohérente avec les explications de Kaio.

Concernant l'échange entre Goku et Ginyu, tu penses sincèrement que Goku utiliserait son kaioken alors qu'il aurait, selon toi, 10 ou 15 000 unités de marge...?
Moi, je trouve celà peu crédible. Surtout qu'on voit bien que Goku transpire et à l'air vraiment en difficulté.
Désolé mais je trouve celà difficile à croire.

Sephiroth

Citation de: Sephiroth le 18 Août 2016 à 15:18:24Sinon, j'imagine que c'est toi Supaman sur un autre forum, non ?

Citation de: Francky9g le 18 Août 2016 à 16:07:40Donc oui, la case du narrateur est bien incohérente avec les explications de Kaio.

Moi je vois simplement que tu es de mauvaise foi. Sérieusement tu préfère imaginer une incohérence pour avoir raison plutôt qu'une vérité cohérente ?

Citation de: Francky9g le 18 Août 2016 à 16:07:40Concernant l'échange entre Goku et Ginyu, tu penses sincèrement que Goku utiliserait son kaioken alors qu'il aurait, selon toi, 10 ou 15 000 unités de marge...?

Je te rappel que Ginyu est a 120 000 unités... donc 10 ou 15 000 unités de plus (goku a 90 000) ne changera rien pour ce libérer d'une prise comme celle ci.

Kakaroto93

Citation de: Francky9gKakaroto93,
l'interview de l'auteur me paraît très clair. A mon avis, Il explique poliment que les daizenshuu (qui font partie de la licence Dragon Ball avec toutes les histoires d'argent autour) ont exagéré. Et il précise ce que lui a ressenti en créant le SSJ.
Tu remarqueras qu'il ne parle que de Goku sur Namek et n'en fait pas une règle générale du SSJ. Car je pense que Toriyama n'a pas pensé à une règle précise sur le boost du SSJ. C'est un gros boost, et c'est tout. Juste que sur Namek, il a ressenti que Goku était environ 10 fois plus fort.
Et tu reliras la case du narrateur qui ne dit absolument pas "kaioken = kaioken x2". Ce point là est faux. Je peux te l'assurer. Mais relis par toi-même.

Il a été interviewé sur le Super Exiting Guide. Et il parle juste du Super Saiyan, il n'y a aucune référence au Daizenshu.

Quoi qu'il en soit, cela ne reste qu'un pur ressenti, une simple impression. Une idée spontanée et irréfléchie. Il ne s'agit pas d'une information établie, c'est pour cela qu'elle n'a aucune valeur argumentative pour moi. Et j'ai déjà expliqué pourquoi ce chiffre est aberrant.

Pour en revenir au Kaioken, j'ai très bien lu la case du narrateur, à la virgule près. Il dit très clairement que Gokû n'a rien pu faire contre Vegeta malgré l'utilisation du Kaioken qui multiplie sa force par deux. Il dit très clairement que le Kaioken multiplie sa force par deux, il ne dit pas "Double Kaioken". Et à ce moment-là, Gokû n'avait pas prononcer une seule fois les termes "double Kaioken". Donc ce que tu appelles le Kaioken simple n'est rien d'autre que le double Kaioken.

Comme ça a déjà été expliqué par Dany, Jaco, Saiya Djin et Sephiroth : il n'y a aucune différence entre le simple Kaioken et le Kaioken double. De plus, dans Dragon Ball Super, Hit dit explicitement que le Kaioken multiplie la force par 3, 4, 5 et ainsi de suite. Il ne fait absolument aucune remarque sur un soi-disant multiplicateur par 2,5 ou un quelconque nombre décimal.

PS : Sephiroth, de quel forum s'agit-il ? Tu pourrais m'envoyer le lien en privé, please ?