Le Kaioken

[Sephiroth]

Tu à tout a fait raison pour les propos de l'auteur Kakaroto93

Et j'ajoute que dans cette même interview Toriyama a aussi dit ceci :

To be honest, I've forgotten quite a lot of the story and events in Dragon Ball

[Francky9g]

Excuse-moi, Sephiroth, j'ai oublié de répondre à ta question. Oui, oui, c'est bien moi Supaman. 

Je reviens sur le sujet.
Ginyu n'est pas à 120 000 lorsqu'il combat Goku. Il est juste dit qu'il peut y parvenir. Difficilement.
Non, Ginyu est à peu près au même niveau que Goku. Ils font à peu de chose près jeu égal. Ginyu semble être un poil plus fort.
Si Ginyu estime que Goku se retient et peut monter à 85 000, j'imagine que Goku n'est pas à 84 000 : une évolution de 1000 unités à ce niveau n'est pas significatif.
Par contre, on peut imaginer qu'il soit à 80 000 (5000, ça commence à compter),  75 000 (10 000 de réserve, c'est important à ce moment de l'histoire), voir 70 000.
Si Goku était à 75 000, et que sa force était de 90 000 comme tu le prétends, il aurait 15 000 de marge pour se libérer de Ginyu qui a peut-être 80 000.
Du coup, la différence serait de 10 000.
Mouais... Retenir un mec qui a 10 000 de plus, j'y crois moyen à ce niveau de l'histoire surtout quand on voit tiquer Ginyu lorsque Goku atteint 90 000 et fait donc juste une différence de 5000 unités. 10 000, c'est pas rien.
Peu crédible.

Concernant le kaioken.
Je ne comprends pas votre raisonnement.
Il y a le kaioken, et il y a le double kaioken.

Bien sûr, on peut parler du kaioken au sens large (qui inclut tous les niveaux), mais lorsque Goku prononce "kaioken", c'est bien un simple kaioken. Et lorsqu'il prononce "double kaioken", bah c'est un double.
C'est limpide. Comme vous dites.
Si je suis votre raisonnement, le double kaioken multiplie la force par 4, puisque le simple multiplie par 2.

Enfin, faut arrêter de faire passer l'auteur pour un fou ou un homme irréfléchi.
Au moment de l'interview, Toriyama avait peut-être oublié certaines choses, mais là il nous raconte justement ce dont il se souvient.
Et il se souvient, qu'en tant qu'auteur, il imaginait un x10 concernant le SSJ lorsqu'il l'a crée. Donc c'était bien réfléchi (créer de Dragon Ball sans réfléchir...  Franchement...)

Bref,... Vous êtes bloqué, vous mélangez des choses du manga, vous tenez des habitudes de raccourci pour des raisonnements logique, et vous semblez préférer l'histoire de cette façon. Soit.
Moi, je ne vous dis pas que les théories B et C sont la vérité de l'auteur. Et je n'aime pas dire que cette case du narrateur semble être une incohérence. D'ailleurs, si vous trouvez une explication logique,un jour, envoyez moi un mp (non, dire que simple Kaioken = double kaioken n'est pas logique, c'est une explication bancale pour résoudre l'incohérence) !

Après, ça ne me gêne pas de discuter, mais là vous campez sûr de vous sur vos positions en balançant des choses erronées (ce que je peux néanmoins comprendre parce que les faux souvenirs ça arrive).
Et faire passer Toriyama pour une buse... Bof.
Une bourde ça arrive. Mais dire qu'il dit n'importe quoi et de manière irréfléchie, c'est vraiment un argument très moyen.
Je rappelle que ce qui est intéressant avec le canon de l'auteur, c'est justement de percevoir l'histoire et l'univers qu'il a créé dans sa tête.
Hors là, le message est très clair. Il ajoute même "en tant que créateur".

Mais comme je vous le disais, libre à vous de vous fiez aux daizenshuu et autres. Non, je ne dis pas ça sur un ton condescendant. Simplement, le débat n'avancera pas (semble-t-il).

[Kakaroto93]

Une bourde ça arrive. Mais dire qu'il dit n'importe quoi et de manière irréfléchie, c'est vraiment un argument très moyen.

Argument moyen ? Surtout qu'il dit lui-même que ce n'était qu'un ressenti. Donc oui, c'est une idée irréfléchie et illogique (j'ai déjà expliqué pourquoi).

Si je suis votre raisonnement, le double kaioken multiplie la force par 4, puisque le simple multiplie par 2.

Absolument pas. Tu déformes notre propos. Il n'y a aucune différence entre le Kaioken simple et le Kaioken double, tel qu'on le voit dans le manga. Le narrateur dit lui-même que le Kaioken simple multiplie la force par deux exactement comme le Kaioken double (Sephiroth l'a déjà expliquer avec la case de Kaio).

Et Gokû n'a aucunement besoin de préciser quel Kaioken il utilise.

Mais comme je vous le disais, libre à vous de vous fiez aux daizenshuu et autres.

Je n'ai jamais utilisé les Daizenshu comme référence.

[Sephiroth]

Excuse-moi, Sephiroth, j'ai oublié de répondre à ta question. Oui, oui, c'est bien moi Supaman.

Je te remercie de ton honneté. ça me permet de mieux comprendre pourquoi tu veux absolument avoir raison malgrès les faits.
Mais tu sais, même si tu fait partie de la ligue des champions de l'argumentation sur Dragon Ball (comme tu as pu le dire sur l'autre forum), le but d'un débat n'est pas d'avoir a tout pris raison. Le but d'un débat et de confronter ses idées aux autres et en ressortir enrichi socialement et culturellement voir intellectuellement. Hors la tu fais exprès de ne pas conprendre les phrases du manga. Et c'est bien dommage...

Ginyu n'est pas à 120 000 lorsqu'il combat Goku. Il est juste dit qu'il peut y parvenir. Difficilement.
Non, Ginyu est à peu près au même niveau que Goku. Ils font à peu de chose près jeu égal. Ginyu semble être un poil plus fort.

Comme d'habitude, tu invente completement. Qu'es ce qui te dit que Ginyu n'est pas a 120 000 a ce moment la ?? qu'es ce qui te dit qu'il n'est pas même a 100 000 ??

et tout ton raisonnement découlent de données erronés ou arbitraire comme celle ci.

Concernant le kaioken.
Je ne comprends pas votre raisonnement.
Il y a le kaioken, et il y a le double kaioken.

Ben non ! le niveau kaioken 1 n'existe pas si tu préfère. Et c'est pareil lorsque Goku combat Ginyu. il dit juste Kaioken. Tiens, encore une raison du fait que ta "fan théorie" ne tienne pas la route. Contre Ginyu : moins de 85 000 * 0.5 (ton fameux kaioken de niveau 1) ne fait pas 180 000....

Arrête de vouloir modifier quelque chose qui fonctionne parfaitement bien comme il est. Il y a tellement de chose qui ne vont pas que c'est aberrant de te voir tenter de la défendre au mépris même de toute logique.

- Ta "fan théorie" rend la phrase du narrateurs incohérente.
- Ta "fan théorie" rend l'augmentation de puissance du kaioken contre Ginyu incohérente.
- Ta "fan théorie" rend le dialogue de Tenshinhan sur la planète de Kaio incohérent.
- Ta "fan théorie" rend le SSJ completement inutile ! (et ça je crois que c'est peut être bien le pire !)

Et j'en oublie surement. Arrête de t'obstiner franchement. Rien ne tiens la route dans ton raisonement.

Et sache que, pour ma part, bien que les Data book soit officiel, il ne sont pas canon car il ne sont pas écrit par l'auteur et sont bourré d'erreurs. Donc ce n'est certainement pas moi qui vais m'appuyer dessus pour argumenter.

[Francky9g]

Oui, oui, bien sûr. Il n'avait pas toute sa tête... Non mais vraiment... Pfff
Il précise que le x50 était exagéré (ça veut dire qu'il y a réfléchi à ce x50), puis il nous dit SA vérité, ce qu'il y avait dans sa tête au moment de faire le manga.
Donc, ce qu'il y avait dans sa tête, c'est le canon de l'auteur.
Ne vous en déplaise.

Et si l'auteur décide un jour que finalement, le SSJ est un x2 (ça me ferait un peu chier, on est d'accord), bah il en aura le droit.
Ceci dit, ça m'intéresse plus ce qui se passait dans la tête de Toriyama au moment où il faisait le manga de façon hebdomadaire.

Et non, je ne cherche pas à avoir absolument raison puisque j'ai tout de suite annoncé que les théories B et C étaient des arrangements. Au même titre que la théorie A (pour des raisons différentes).
Et ce n'est pas parce que "simple kaioken = double de la force" et que "double Kaioken = double de la force" que "simple kaioken = double kaioken".

Et non, Goku était à fond lorsqu'il est estimé à moins de 85 000.
Et non Ginyu n'était pas à 120 000.
Et oui, Goku a besoin du kaioken pour parvenir à 90 000.
Et oui, Goku différencie le simple et le double. Il savait que le simple ne fonctionnait pas, il utilise le double et il conclue que "même le double n'est pas suffisant" (relisez bien).

Et je conclue sur l'auteur/dieu de l'histoire de Dragon Ball qui a imaginé le SSJ comme un x10, donc Goku kaioken 10 n'était pas 10 fois plus fort.
C'est quelque chose de très clair. Et aucune théorie ne tient le coup car Toriyama ne s'est pas pris la tête à notre point. Moi je préfère croire à une bourde dans une case.

Bonne soirée à vous.

[Sephiroth]

Oui, oui, bien sûr. Il n'avait pas toute sa tête... Non mais vraiment... Pfff
Il précise que le x50 était exagéré (ça veut dire qu'il y a réfléchi à ce x50), puis il nous dit SA vérité, ce qu'il y avait dans sa tête au moment de faire le manga.
Donc, ce qu'il y avait dans sa tête, c'est le canon de l'auteur.
Ne vous en déplaise.

Un ressenti ne fait pas office de vérité (un peu comme avec Ginyu en fait)

Et si l'auteur décide un jour que finalement, le SSJ est un x2 (ça me ferait un peu chier, on est d'accord), bah il en aura le droit.

Excuse moi de te dire que si un jour l'auteur décide d'annoncer que le SSJ a toujours était un x2, ce ne saura évidement pas a prendre en compte puisque ça rentrera en contradiction avec le manga....

Et ce n'est pas parce que "simple kaioken = double de la force" et que "double Kaioken = double de la force" que "simple kaioken = double kaioken".

A bon ? c'est quoi alors ??
Le kaioken c'est la technique au sens générale du termes. Il n'y a pas de Kaioken x1, c'est completement absurde.... Le Kaioken démarre directement au x2 de puissance.

Et je vois que tu esquive completement l'utilisation du Kaioken contre Ginyu. Goku ne dit pas Kaioken x2 ou 3 ou 4 pour être a 180 000...

Et non, Goku était à fond lorsqu'il est estimé à moins de 85 000.
Et non Ginyu n'était pas à 120 000.

Toi qui respecte autant l'auteur.... arrete de te prendre pour lui en inventant des faits. Qu'es ce qui te permet a toi de dire que Goku est a fond et que Ginyu n'est pas a 120 000 ??? Rien ne le dit dans ce passage la de l'histoire. Alors au mieux tu peux le supposer, mais sache qu'un raisonement qui prends comme base des suppositions ne vaut rien du tout.

Et oui, Goku différencie le simple et le double. Il savait que le simple ne fonctionnait pas, il utilise le double et il conclue que "même le double n'est pas suffisant" (relisez bien).

La aussi tu extrapole comme a chaque fois. C'est justement suite à ça qu'il comprends que le Kaioken qu'il utilisait jusqu'à maintenant ne servira a rien contre Végéta qui viens de monter en puissance.

Moi je préfère croire à une bourde dans une case.

Encore une fois, respecte le travail de l'auteur que tu nome "dieu" surtout lorsque celui ci est cohérent. Tu est completement a côté de la plaque. Prends le temps d'y réfléchir, de relire nos posts et arrête de t'obstiner a vouloir rendre quelque chose qui fonctionne très bien, incohérent. C'est vraiment dommage de vouloir a ce point avoir raison alors que rien de ce que tu dis ne tiens la route. Ca te dessers alors que je suis certain que tu pourrais apporter beaucoup de chose intéressante dans la communauté des fan de DB.

[Dany]

Fracnky9G,
C'est sûr que si tu lisais les arguments qu'ils te donnent avec un peu plus d'attention au lieu de survoler nos posts tu te rendrais compte toi-même que ta théorie ne tient pas la route...

Ce topic, c'est plus un troll qu'un débat intellectuel entre fan de Dragon ball (seigneur, pardonnez moi de l'avoir crée).

Aller, je vais faire l'effort de replacer l'argument soigneusement décrit par Kakaroto93 que t'a magistralement esquivé :

De plus, dans Dragon Ball Super, Hit dit explicitement que le Kaioken multiplie la force par 3, 4, 5 et ainsi de suite. Il ne fait absolument aucune remarque sur un soi-disant multiplicateur par 2,5 ou un quelconque nombre décimal.

[Sephiroth]

Merci Dany de le reconnaître
ce topic à sa place tant qu'il ne parle que de la "fan théorie" de Francky9g, mais l'erreur à etait d'appeler ce qui est la vérité une "théorie" et de les mettre au même niveau.

Mais c'est pas très grave Dany, car je suis plus que content de voir que les membres de se forum ne ce font pas dupé par des arguments sortie de nul part.

[Francky9g]

Mais c'est pas très grave Dany, car je suis plus que content de voir que les membres de se forum ne ce font pas dupé par des arguments sortie de nul part.

"Nulle part" étant le cerveau de l'auteur.

J'ai l'impression que tu ne comprends ce qu'est le canon de l'auteur.
Non, parce que quand un auteur dit "voilà comment je vois les choses dans MON oeuvre en tant que créateur", je comprends pas ton obstination à dénigrer sa déclaration et à vouloir m'empêcher de considérer que sa déclaration fait partie de son canon personnel...Peux-tu m'expliquer ?

[Sephiroth]

Je t'ai déjà expliqué et Kakaroto93 la fait encore mieux que moi sur ces mots de l'auteur.

Écoute si tu ne veut pas lire les messages que l'on écrit, je ne peux rien faire de plus.

EDIT : De plus, comme je l'ai déjà dit, Si tu préfère prendre cette réponse comme une vérité (ce qui n'est pas le cas puisque ce n'est qu'un ressenti de l'auteur) et bien elle n'a rien de canon puisqu'elle contredirait le manga lui même ! Il est impossible que le SSJ ne soit qu'un x10 pour toutes les raisons évoquées plus haut (notamment le fait que Goku n'aurait pas pu battre Freezer). Une oeuvre doit se suffire en elle même. Toutes précisions (même de l'auteur), incohérente avec son oeuvre ne doit pas être prise en compte.

[Francky9g]

Tu affirmes n'importe quoi pour justifier ce qui est probablement une bourde de l'auteur.
Chez moi, 1 est différent de 2, simple est différent de double.

De plus, si ton canon, c'est les 42 tomes, c'est ton choix. Moi, je préfère le canon de l'auteur et prendre tous les ajouts qu'il précise hors manga.


J'en profite pour répondre aussi que je ne prends pas en compte DBS dans le canon de Toriyama car il n'est pas l'auteur de DBS (même s'il participe).

[Sephiroth]

Chez moi, 1 est différent de 2, simple est différent de double.

ben ça tombe bien, chez moi aussi.
sauf que "kaioken" ce n'est pas "kaioken simple" ou "kaioken x1". Encore un démonstration de ta part du fait que tu extrapole.

Tout est incohérent dans ta "fan théorie". Tu ne trouve aucune explication pour les justifier. Tu esquives les messages des membres car au fond tu dois surement l'avoir compris.

J'en profite pour répondre aussi que je ne prends pas en compte DBS dans le canon de Toriyama car il n'est pas l'auteur de DBS (même s'il participe).

Manifestement tu as quelques autres lacunes sur l'univers de Dragon Ball. Je te mets la le poste d'un membre qui t'expliquera parfaitement le rôle de Toriyama dans DBS (prends le temps de le lire au moins ce post) :

Bon bah j'ai pas été cherché très loin les amis, on avait tout sous notre main ahah

- J'ai commencé en cherchant le nom d'Akira Toriyama dans les crédits de Dragon Ball Super (j'ai pris le dernier épisode que j'avais sous la main, à savoir le 53, mais les crédits le concernant ne changent pas)

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- Confirmation qu'il s'agit bien des Kanjis d'Akira Toriyama via cette page de DB Ult.:

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Ensuite, on peut observer des Kanji qui définissent donc le titre alloué officiellement à Akira Toriyama, ça on ne peut pas le réfuter.

- J'ai trouvé la définition de ce titre en allant piocher chez Kanzenshuu:

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Il est donc dit ici pour les anglophobes :
Le titre de "Auteur Original - Ébauches de Scénario - Ébauche des Personnage" est le titre exclusivement alloué à Akira Toriyama sur tous les travaux de la franchise Dragon Ball.
Il s'agit donc ici, comme il a toujours été le cas, d'un produit qui se base sur le scénario d'Akira Toriyama lui-même.

D'ailleurs il tient la même place dans le scénario du manga, puisque la parenthèse en dessous du titre que je viens d'énoncer signifie "Publié dans le magazine "Jump Comics" de la Shueisha".

Voilà voilà, officiellement, il tient le même titre que celui qu'il a toujours tenu dans les produits Dragon Ball, officieusement, il est même plus impliqué que jamais.

On ne peut donc pas nier qu'il est bien l'auteur de Dragon Ball Super. 

[Francky9g]

Oulah... 
1) je n'esquive rien du tout. Ou alors, je n'ai pas fait attention. De quoi tu parles ?

2) effectivement, il ne dit pas "simple". J'ai utilisé ce mot pour souligner qu'il différencie bien kaioken et double kaioken. Double étant donc 2 fois. Donc double kaioken = 2 fois l'effet kaioken.

3) je pense que c'est toi qui a quelques lacunes sur l'univers Dragon Ball. Mais rien de bien grave, je te rassure.

La mention qui signale Akira Toriyama comme créateur de  l'oeuvre est estampillé sur la plupart des produits dérivés officiels de la licence Dragon Ball. C'est une sorte de copyright.
Ceci ne fait pas d'Akira Toriyama le scenariste auteur de DBS. Oui, il a écrit la base de l'intrigue, mais pas le scénario.
Tu peux prendre l'exemple de BoG, si tu veux. Il a réécrit tout le scénario, mais finalement cela a été ré modifié en partie par le scénariste, donc on ne sait pas vraiment ce qui est de Toriyama  (hormis quelques points clés de l'histoire).
Bien sûr, c'est ton droit de penser ce que tu veux, mais officiellement non, Toriyama n'est pas l'auteur de DBS. Officieusement non plus.
Donc DBS ne fait pas parti du canon de Toriyama (à priori).

[Kakaroto93]

Francky9g, si on suivait ton raisonnement, alors on pourrait dire que le manga n'est pas canon sachant que les éditeurs de Toriyama lui ont forcés la main à maintes reprises pour modifier le scénario.

Je te renvoie à ce message de SSJGZetto :

Mais pourquoi vous vous cassez la tête en allant à droite ou à gauche ? 
Allez sur le site officiel et voilà tout. =)

Sur ce site de la Toei Animation, on peut clairement voir que Toriyama est l'instigateur de Dragon Ball Super et qu'il est crédité en tant que scénariste.

[Sephiroth]

1)Si, tu esquives pas mal de réponses des autres membres et de moi même qui t'on expliqué pourquoi ta "fan théorie" ne tenait pas la route.
Comme par exemple :

Ben non ! le niveau kaioken 1 n'existe pas si tu préfère. Et c'est pareil lorsque Goku combat Ginyu. il dit juste Kaioken. Tiens, encore une raison du fait que ta "fan théorie" ne tienne pas la route. Contre Ginyu : moins de 85 000 * 0.5 (ton fameux kaioken de niveau 1) ne fait pas 180 000....

2)je veux bien te le redire encore une fois mais ce que tu énonces entre en complete contradiction avec les mots de Kaio et du narrateur. Et plutot que d'avouer que tu à tord, tu préfère penser qu'il y a une incohérence dans les mots du narrateur. C'est fou de croire que l'on à raison au point d'en dire que c'est le manga qui a tord
Tu te rends compte de la prétention que tu as ?

3) et enfin je m'attendais bien a ce que tu me dise ça, mais samuOAH avait bien fait son boulot en y répondant aussi avec l'exemple de DBGT (entre autre) :

Je l'attendais celle-là.

Et bien non. Dans Dragon Ball GT, Toriyama est bien crédité, mais pas du tout au même titre que Dragon Ball Super:

Dragon Ball Super:

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"Auteur Original - Ébauche de Scénario - Ébauche des Personnages"

Dragon Ball GT:

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Le Kenji associé au nom d'Akira Toriyama ici, est seulement la mention "Auteur Original"

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Source: Kanzenshuu

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La mention "Auteur Original" fait référence à l'oeuvre sur laquelle se base cette franchise, et est obligatoire dans tous dérivés de l'oeuvre originale.

Je suis allé plus loin en comparant avec un Film (Film 12: La Résurrection de la Fusion! Gokû et Vegeta),un TV Special (Opposition au Désespoir: Les Guerriers restants Son Gohan et Trunks), un OAV (Dragon Ball: Episode of Baddack),  et un épisode de Dragon Ball Kai (qui fera office d'exemple pour un épisode de Dragon Ball Z au passage):
(Ah oui tient, comme j'ai des Blu-Ray provenant de la version Funimation, le titre pour le Film et le TV Special sont directement traduits, ce sera plus simple pour certain ainsi je présume)
- Film:

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"Auteur Original"

- TV Special:

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"Auteur Original"

- OAV:

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(2e ligne) "Auteur Original"

- Dragon Ball Kai:

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"Auteur Original"

Voilà voilà. Seul la première des 3 mentions dans les crédits de Dragon Ball Super sont au génériques, les 2 autres sont inédites à toutes franchises animées de Dragon Ball, qui attestent de sa participation à Dragon Ball Super.

Donc encore une fois, tu as malheureusement tout faux.