Le Kaioken

[joeyw]

Finalement, je préfère la version de Dragon Ball Multiverse : Kaioken, Kaioken puissance supérieure et Kaioken maximal

Enfin bon, c'est vrai que Super met fin au débat : Hit commence par le multiplicateur x3... donc ça veut dire que c'était déjà x2.
Donc Kaioken = x2 = double Kaioken.

Après si tu veux débattre du fait que DBS soit canon ou pas, c'est une autre histoire !

[Francky9g]

3) Je me cite parce qu'apparemment, vous n'avez pas bien lu.

Ceci ne fait pas d'Akira Toriyama le scenariste auteur de DBS. Oui, il a écrit la base de l'intrigue, mais pas le scénario.

Toriyama est crédité comme auteur original  (comme d'habitude) ET comme auteur de l'ébauche de l'histoire.
MAIS il n'est pas le scénariste de DBS. C'est une erreur de faire ce raccourci.
Pour savoir qui est le scénariste des épisodes (il y en a eu plusieurs), il faut regarder les crédits de fin.
Lors de l'ending, je crois bien que c'est la première chose qui apparaît.
L'ébauche d'une histoire, ce n'est pas le scénario. Désolé.

Et je connais l'histoire officiel de la parution du manga Dragon Ball avec l'influence de l'éditeur sur Toriyama : ce n'est absolument pas la même chose.
L'éditeur pouvait dure à Toriyama "tu devrais/dois faire ci ou ça", ça restait Toriyama qui faisait les changements. Et Toriyama n'a jamais dit qu'il n'avait eu aucune influence  (bien au contraire, même).

Là, dans le cas de DBS, ce n'est pas Toriyama qui écrit le scénario  (tout simplement). Il fournit "juste" la base de l'intrigue.

Revenons au sujet :

1) moins de 85 000 x2, ça ne fait pas non plus 180 000. 
Par contre, il est effectivement possible (là, on s'arrange tous les deux sur ce point) que Goku ne prononce pas systématiquement le niveau du kaioken.
Dans ce cas là, si Goku est à 72 000  (au-dessus des 60 000 et en-dessous de 85 000), la théorie B permet d'arriver pile à 180 000. Comme par hasard, tout colle. Les estimations de Ginyu et ce que nous dévoile Goku.

2) non. C'est ce que dit Kaio qui entre en contradiction avec la case du narrateur.
En première lecture, lorsque tu découvres l'histoire pour la 1ère fois, kaio parle du kaioken et recommande de ne pas aller au-delà du double kaioken qui est la limite pour Goku à son niveau actuel. La limite étant le double de sa puissance. Cela sous-entend clairement qu'il y a plusieurs niveaux dans le kaioken : le kaioken de base, le double et au-dessus.
Hors la case du narrateur dit que le kaioken double la puissance, puis Goku utilise le double kaioken. Tu vois pas qu'il semble y avoir une bourde ? Après, si ton arrangement te convient, tu fais ce que tu veux, mais n'en fais pas LA vérité.

[Sephiroth]

C'est pas difficile a comprendre, a partir du moment ou il travail sur le scénario, ça fait de lui un scénariste. Et c'est même le scénariste principale puisque c'est lui qui s'occupe de l'ébauche, autrement dit, il s'occupe des grandes lignes de l'histoire. Donc Il a décidé, par exemple, de tous les combats qui ont eu lieu pendant le tournois et de qui gagnerai, et ça, personne ne peut le changer. Donc oui, dire que DBS ce n'est pas Toriyama, c'est une bêtise de plus de ta part.

Par contre, il est effectivement possible (là, on s'arrange tous les deux sur ce point) que Goku ne prononce pas systématiquement le niveau du kaioken.

Non mais la franchement t'es au top. contre Ginyu il a le droit de ne pas prononcer le niveau de son Kaioken, mais contre Végéta il n'a pas le droit ? Là tu viens de perdre le peux de crédibilité que tu avais. Tout ton raisonement est basé sur tes petits arrangements de l'histoire. Tu modifie tel ou tel chose en fonction de ce qui te conviens le mieux. Bravo, tu t'es mis K.O. tout seul Francky9g

[Jaco]

Sans déconné le ramassis de conneries que je lis oulala...
Ce débat n'a aucun sens, tout a été expliqué dit et redit. C'est du troll, ça sert à rien de vouloir modifier le manga parce que le fonctionnement du kaioken ne te plaît pas.

Et sache que Toriyama a bien crée DBS

[Francky9g]

C'est pas difficile a comprendre, a partir du moment ou il travail sur le scénario, ça fait de lui un scénariste. Et c'est même le scénariste principale puisque c'est lui qui s'occupe de l'ébauche, autrement dit, il s'occupe des grandes lignes de l'histoire.

Rien à voir.
Toriyama a écrit l'ébauche de BoG (enfin réécrit, mais bref), il n'en est pas pour autant scénariste.
Dans DBS, Toriyama n'est pas crédité comme scénariste. Les scénaristes sont tous crédités (un par épisode) en premier dans l'ending d'un épisode.
Va vérifier si tu veux ! C'est du 100 % fiable.

Auteur d'une ébauche d'histoire ET scénariste, ce n'est pas la même chose. Désolé.
Tant pis pour toi si tu ne veux pas l'admettre.

Tu modifie tel ou tel chose en fonction de ce qui te conviens le mieux.

Je n'ai jamais prétendu le contraire. Je suis tout à fait honnête dans ma démarche.
En revanche, ce qui est amusant, c'est que tu n'as pas l'air de te rendre compte que toi aussi tu modifies des choses en fonction de ce qui t'arrange : tu fais des arrangements. Ce qui est tout à fait normal lorsqu'un élément de l'histoire semble être en contradiction avec un autre. J'ai expliqué les différents problèmes et les différentes solutions qui s'en dégageaient. Aucune n'est totalement satisfaisante. Même si j'ai une préférence.
Tu sais, moi aussi je suis longtemps resté sur la théorie A. Faut savoir se remettre en question par moment (ce que j'ai fait).

[Sephiroth]

Il a écrit l'ébauche du scénario, donc il a participé au scénario. Comment on appel une personne qui participe a l'écriture du scénario ? Il faut que je te sorte un dictionnaire ou ça va aller ? Un "ébaucheur scénariste" ça n'existe pas hein ! Il est scénariste est c'est tout.

Bon c'est bon le troll maintenant. Tu n'a même pas un seul argument a proposer, alors arrête avec ta théorie en carton-pâte et ce pauvre Toriyama. On a tous compris que tu était prêt a dire n'importe quoi, pourvu que tu ai raison.

[Francky9g]

Toriyama est auteur original de Dragon Ball et de l'ébauche d'histoire de DBS (dont les personnages).
Je crois que tu ne perçois pas les nuances de mon propos. Du reste, il n'y a pas lieu de s'énerver. 

Toriyama fournit l'ébauche, donc oui, l'ébauche fait partie  (selon moi) du canon de Toriyama. Le problème étant qu'il y a des différences plus ou moins importantes entre l'ébauche et le scénario d'un épisode de DBS.
Ce qui permet de conclure que le rendu final de de DBS n'est pas la vision de l'auteur tel qu'il l'a imaginé.

Si tu arrives à te procurer l'ébauche dont Toriyama est l'auteur, je suis preneur car je le prendrais en compte.

Et pour te montrer qu'il y a bien une différence entre l'ébauche et le scénario, quoi de mieux que de comparer le manga et l'anime  DBS. Toriyama a fourni l'ébauche dans les 2 cas. La seule différence, c'est qu'il a voulu modifier une chose une seule fois dans le manga. Pour le reste, il laisse faire les scénaristes : Toyotaro pour le manga, et les 4 ou 5 scénaristes pour l'anime. Et c'est précisément pour cette raison qu'il y a des différences entre les 2 supports. Il va encore y en avoir une avec le prochain chapitre, d'ailleurs.

Et pour finir, je te trouve de très mauvaise foi lorsque tu dis que je n'ai proposé aucun argument. Je pense au contraire n'avoir fait que ça. Mais comme vous partez du principe que j'invente tout et que vous êtes détenteurs de la vérité...

"Ginyu n'a jamais dit 85 000"
"Kaio dit que kaioken = double kaioken"
"Toriyama est scénariste de DBS"
"Toriyama ne se souvient pas de ce qu'il raconte se souvenir" ( )
Etc...

Remettez un peu vos convictions en question ! Ou pas, c'est votre choix. Mais ne les imposez pas comme vérité aux autres !

[Kakaroto93]

Non, Francky9g, je n'impose rien. J'essaie juste d'argumenté pour t'expliquer pourquoi la théorie que tu nous présente est en discordance avec le récit.

Les arguments sont multiples et ont été avancés par plusieurs personnes ici, je vais faire l'effort de les synthétisés vu que j'ai un peu de temps libre :

1) La case du narrateur postée par Dany semble indiqué que le Kaioken simple et le Kaioken double ne désignent qu'un seul et même niveau du Kaioken (le x2 donc)
2) Les 85 000 de Gokû ne sont qu'une estimation, dire qu'il serait au-dessus ou en-dessous, on n'en sait absolument rien
3) La case de Kaio évoquée par Sephiroth qui montre que le Kaioken double correspond à deux fois la puissance de base, tout comme le Kaioken simple (revoir la case du narrateur)
4) Les paroles de Tenshihan également évoquées par Sephiroth
5) Quand Gokû emploie le mot simple "Kaioken" il est en Kaioken x2 car Hit précise juste après que sa puissance est multipliée par 3, cela rejoint la case du narrateur : le Kaioken "simple" et le Kaioken double, c'est la même chose
6) Hit ne mentionne que des multiplicateurs entiers, il ne parle aucunement de nombre décimaux, ce qui va à l'encontre de ta théorie qui énonce la possibilité que le Kaioken puisse multiplier la force par des nombres décimaux

Mon but, c'est pas de défoncer les théories des gens en disant systématiquement que c'est du bullshit. Si on me propose une idée intéressante et en cohérence avec le manga, alors je dis oui, pourquoi pas. Mais quand il y a des éléments qui convergent tous vers une même idée, j'ai tendance à me dire qu'il y a de fortes chances qu'elle soit vraie.

[Francky9g]

Sauf si (j'y ai pensé cet après-midi) la case du narrateur ne fait que révéler au lecteur que Goku utilise déjà le "Kaioken qui double la puissance" autrement dit le double kaioken.
Ce qui signifierait qu'il a utilisé le double kaioken sans préciser le terme "nibai".

Donc contre Nappa, il peut très bien utiliser le simple kaioken.
Contre Végéta, on pense qu'il utilise le simple kaioken, mais le narrateur nous révèle qu'il a déjà utilisé le kaioken doublant la puissance. Un peu comme lorsque Kaio révèle que Goku utilise déjà le kaioken 10.
Et si Goku précise que "même le double" ne fonctionne pas sur Végéta, c'est parce que le simple existe et qu'il l'a utilisé sur Nappa.

Incohérence résolue.
Tout colle. Yeah !!!

Sinon, vous pensez ce que vous voulez, mais je ne vois pas pourquoi justifier que Ginyu s'est trompé en estimant que Goku est bien inférieur à 85 000. Qu'il se trompe sur son potentiel, je veux bien, mais qu'il se trompe sur ce qu'il vient de tester... Bof !

[Kakaroto93]

Je vois, mais tu te focalises trop sur un simple mot. C'est pas parce qu'il dit "même" que ça veut forcément dire qu'il existe un autre Kaioken en dessous du Kaioken double. Il avait déjà utilisé le Kaioken double contre Vegeta avant de dire ça. Sinon, pourquoi dire deux fois le mot "Kaioken" si il utilise le "simple" contre Nappa et le double contre Vegeta ???

Des détails comme ça je peux en trouver à la pelle et les exploiter pour raconter tout et n'importe quoi. Comme le fait que Trunks soit un SSJ God parce qu'il a les cheveux rouges, en Dan San Dankai dans la version Kanzenban, contre Cell ? Ou que Broly est un SSJ Blue parce qu'il a les cheveux bleus ? Ou encore que Vegeta et Piccolo sont à moins de 120 000 à cause des paroles de Freezer ? Désolé de dire ça, mais c'est absurde.

Tiens toi-en au plus simple, au plus logique et au plus intuitif. Si Toriyama a appelé ça le Kaioken x3 c'est bien parce qu'elle multiplie la puissance de son utilisateur par 3, exactement comme c'est précisé par Hit.

[Francky9g]

Je ne recherche pas le plus simple. Je recherche le ressenti/ce qu'à pensé l'auteur en racontant son histoire.

Et l'utilisation du kaioken contre Hit ne fait (à priori) pas parti de l'ébauche qu'a fait Toriyama.
D'ailleurs, dans la version manga, pas un mot.

[Dany]

Bah c'est simple, l'auteur à penser/ressenti que le noyau de Cell se trouvait dans ses jambes, c'est clair.
Surtout qu'il pointait son cerveau du doigt, mais bon, ils ont juste un problème de vocabulaire avec l'anatomie du corps humain.

Non plus sérieusement, je peux pas dire mieux que mes VDD, Kaio dit lui-même que kaioken double = puissance x2 et le narrateur dit que le kaioken = puissance x2.
Donc le kaioken = kaioken double = 2x la puissance de base.
C'est une conclusion purement matheuse (jsais pas si ça se dit) que n'importe qui de n'importe quel âge pourrait comprendre.

Quand on dit que a = b, or b = c donc forcément a = c. Là c'est pareil je vois franchement pas ou est le problème.

[Broly est canon]

Quand une série dure autant et que tous les sujets de conversations ont été trouvé, il est normal de voir des personnes spéculer sur un fait dans le manga dans le seul but de parler de ce manga. Par contre faut essayer de le faire sur un sujet un peu plus ambiguë que le Kaioken dans DBZ, dont le principe est expliqué en détail.

Si la Toei n'avait pas sortie le SSJ Blue + Kaioken x10 on aurait jamais vu ce topic j'en suis sur. D'ailleurs pour cette double technique, j'ai ma petite idée mais j'ai pas vu si elle a été dite même si ça doit être le cas. Avant d'activer le Kaioken, on voit Goku stabiliser son ki, donc il n'est pas au maximum, peut être qu'il est à 50% de son niveau en SSJ Blue, et donc le Kaioken x10 fait office d'une multiplication par 5 de la puissance maximale de Goku. Comprenez :

Goku SSJ Blue 50% + Kaioken x10 =  Goku SSJ Blue 500%.
Goku puissance max = Goku SSJ Blue à 100%, donc "seulement" 5 fois inférieur avec le précédent, au lieu de 10.

Cette théorie a pour but de crédibiliser le power up monstrueux de Goku à ce moment là. Après, on peut aussi se dire que même avec le Kaioken x10, Goku a retenu ses coups pour éviter de tuer Hit, qu'il estime beaucoup, et qui aurait été éliminatoire. Là sur ce point c'est un peu moins cohérent car à la suite Goku abandonne parce qu'il dit avoir essayé mais échoué de battre Hit. Mais si on se dit qu'il s'est retenu on peut se dire qu'il était pas à 500% mais plus dans les alentours de 300% (subjectif, comme le 50%, mais c'est pour donner une idée), ce qui donnerait un Goku "seulement" 3 fois plus fort qu'en SSJ Blue au max.

Je peux décaler mon message si nécessaire mais comme on parle de Kaioken je pense pas être H.S.

[Kakaroto93]

Par contre faut essayer de le faire sur un sujet un peu plus ambiguë que le Kaioken dans DBZ, dont le principe est expliqué en détail.

Tu as entièrement raison Broly. C'est justement pour cela que je trouve qu'il aurait été plus intéressant de débattre sur un sujet plus ambigu que celui-ci. D'ailleurs, si je suis intervenu ici, c'est seulement parce que Dany me l'a gentiment demandé en privé, et apparemment, je ne suis pas le seul à avoir été invité à ce débat.

Néanmoins, j'ai eu l'occasion de faire un petit tour sur le forum en question, et il faut que tu saches qu'il y a des fans qui prennent cette question très au sérieux. Même si le sujet peut paraître sans équivoque à nos yeux, il ne l'est pas pour tout le monde. Et pour preuve, il y a, d'après ce que j'ai pu voir, au moins 3 voir 4 personnes, si ce n'est plus, qui défendent la théorie qui a été exposée par Francky9g.

Sinon, pour revenir rapidement sur le reste de ton message, je ne pense pas que ce soit le passage avec Hit qui pose problème. Les fondateurs de cette théorie semblent s'appuyer uniquement sur ce qui est dit dans le manga et ne considèrent pas l'animé DBS comme canon.

[Francky9g]

Dany, Kakaroto93,

Je ne suis pas sûr que vous m'ayez compris (dans le cas contraire, désolé de rabâcher).

Dans la phrase du narrateur qui est la suivante :
"La force de Végéta est si grande que même le kaioken doublant la puissance ne peut la dominer."
Il y a une ambiguïté.
On peut le comprendre comme ceci :
"La force de Végéta est si grande que même le niveau du kaioken qui double la puissance (donc le double kaioken) ne peut la dominer".

Ajoutons à cela que Goku ne prononce pas forcément le niveau qu'il utilise. Et l'ambiguïté de la phrase est suffisante pour dire que le narrateur nous révèle seulement que Goku est déjà à la limite.
Procédé réutilisé dans le combat contre Freezer par l'intermédiaire de Kaio.
Du coup, ma théorie a l'avantage de ne pas nier l'existence du simple kaioken différent du double sans créer la moindre incohérence.