Le Kaioken

[Sephiroth]

@Shin Antares :
L'intérêt d'un Kaioken dégressif, c'est de ne pas avoir à supporter une contrainte imposé par une règle. Cela permet d'adapter cette technique au besoin du scénario, au besoin de ce souhaite raconter Toriyama. En soit, ce serait au contraire, encore plus simpliste et donc, toujours dans l'esprit de ce que veut l'auteur pour son histoire. Il pourrait donner la puissance qui l'arrange aux différents niveaux de Kaioken (sans contrainte donc et sans même prendre la peine de devoir dire la puissance de l'utilisateur) à la manière des Zenkai power up qu'il adapte au grès de ses besoins.

[itachi 316]

Oui mais pas plus simpliste pour les lecteurs car Toriyama dit écrire une histoire simple à comprendre pas simpliste pour lui .

[Sephiroth]

Bah si. C'est même encore plus simple puisqu'il n'aurait même pas à en expliquer le fonctionnement. Il se contenterait de dire que cette technique augmente la puissance et que, plus elle est poussée loin, plus le boost est important sans en dévoiler la nature. Exactement comme plein d'autres choses qu'il à fait et dont on ne sait rien (les Zenkai, les SSJ etc...).
Le "ta gueule c'est comme ça" (summum de la simplification), c'est justement l'une des marques de fabrique de Dragon Ball.

[Bejīta Wolf]

Mais bon pour le coup, une explication pareil te met encore plus dans le flou, et les chiffres du kaioken deviennent inutiles, plus besoin de dire X5 X10 etc, on peut juste se contenter d'un Goku criant "Kaioken" et basta, avec des chiffres, c'est clair et net, X10, c'est puissance fois 10, c'est simple

[Sephiroth]

Bah pas forcement BW. Le fait de dire le niveau permettrait juste de faire comprendre que sa puissance augmente. Encore une fois, ce ne serait pas different de SSJ 1, SSJ 2, SSJ 3 etc... Ces chiffres en soit ne veulent rien dire, c'est simplement une appellation qui te permet de comprendre que l'utilisateur est plus puissant. Le comble de la simplification quoi.

[Bejīta Wolf]

Perso je pense l'inverse, avec des chiffres explicites, tu sais ce qu'il en est et ce n'est pas discutable.. Avec des "augmentation de force" ben t'es dans le flou et ça laisse la place à des théories douteuses.. Mais oui je vois ce que tu veux dire, dans le sens de osef des rapports de force, comme ça, pas de souci de cohérence, un power up par-ci par-là, je fais ce qu'il m'arrange et ça passe sans que j'ai un minimum à me creuser la tête.

En fait, c'est un peu contradictoire ce que je dis, je suis d'accord mais pas d'accord

[Francky9g]

Non mais Sephiroth qui explique encore mieux que moi l'idée que je voulais faire passer... On va croire que j'ai hacké ton compte, là.
En tout cas, c'est exactement mon point de vue. Même si j'ai l'impression que tu ne souhaites pas privilégier cette lecture. Le fonctionnement me paraît aussi simplissime que cela.

Si Kaioken x 10 = Ki x 10. Cette discussion n'a plus lieu d'être étant donné que c'est ce que les scouteurs mesurent...

Je ne crois pas. Bien évidemment, le niveau de Ki est fortement corrélé à la force de combat, mais ce n'est pas la même chose.
Goku, lors de son explication sur le fonctionnement du Kaioken, fait la distinction. Amplifier le Ki permet, avec de la chance, de multiplier la force de combat. Toriyama semble dire que pour augmenter sa force, il faut augmenter le Ki ET le contrôler. On peut donc tout à fait imaginer que l'amplification dûe au Kaioken (pas naturelle) est difficile à contrôler car cela "pèse" sur le corps. C'est là qu'il doit/peut y avoir des pertes et rendre l'effet dégressif.

J'ai l'impression que ça se tient en tout cas.

[Sephiroth]

Bah oui, je m'efforce d'être toujours honnête, juste et objectif, même si ça implique de défendre des idées contraires aux miennes.
Et il se trouve que là, comme tu présentes les choses maintenant, c'est completement dans l'esprit de Toriyama (contrairement aux chiffres contre-intuitif que tu écrivais avant).

Donc oui, l'esprit est là, mais ça ne colle toujours pas avec les mots de nos héros. De ce fait, c'est toujours implacable en tant que possibilité de lecture objective.

Mais pour revenir à cette histoire de Ki, je suis persuadé que c'est la même chose que ce que Freezer et ses hommes appellent "force de combat" ou  même ce que l'on englobe dans des mots générale comme "puissance" ou "force".
Il suffit pour ça de voir comment ce comportent les détecteurs. Ils réagissent au variation du Ki des individus. Quand les personnages augmentent leurs Ki, le chiffre grimpe, quand ils le diminuent au maximum, ils ne sont même plus perceptible. Enfin, les decteurs peuvent aussi mesurés la "force de combat" des kikoha (comme on l'a vu avec Goku et Piccolo). Et les Kikoha, c'est en gros la matérialisation du Ki pur.

Et enfin le Ki, c'est ce qui permet d'augmenter les attributs du combattant (force, vitesse, résistance etc...), comme le Kaioken qui, ne fait probablement que gonfler le Ki, oui.

[Francky9g]

Et enfin le Ki, c'est ce qui permet d'augmenter les attributs du combattant (force, vitesse, résistance etc...), comme le Kaioken qui, ne fait probablement que gonfler le Ki, oui.

Je suis complètement d'accord sur ce point.

Mais pour revenir à cette histoire de Ki, je suis persuadé que c'est la même chose que ce que Freezer et ses hommes appellent "force de combat" ou  même ce que l'on englobe dans des mots générale comme "puissance" ou "force"

C'est ce que j'ai pensé pendant longtemps. Mais voilà pourquoi je suis sûr que ce sont deux choses distinctes, bien que très fortement corrélées.
- Goku distingue bien le Ki et ce qui compose la force de combat. L'amplification du Ki ET son contrôle permettent, avec de la chance, de multiplier la force de combat (ou puissance de combat si tu préfères). Cela sous-entend que l'augmentation du Ki seul ne suffit pas à augmenter la force de combat. Le contrôle est important.
- Toriyama, dans une interview de 2009, précise exactement la même chose.
"Dans un combat, la chose la plus importante est la taille de votre ki et votre contrôle sur celui-ci."
- Toujours Toriyama dans une interview de 2013, (celle que j'avais déjà mise),
"Il y a des limites physiques à la force du corps en lui-même, donc afin d'outrepasser cette barrière, il est nécessaire d'augmenter son "ki". Normalement, plus vous augmentez votre ki, plus il est difficile de le contrôler, donc le contrôle du ki est aussi important."
Source : sumonwa

- Enfin, en 2014, Toriyama précise pourquoi il arrête les scouters et fait la distinction entre la puissance de combat et le Ki (toujours en corrélation) :
"J'ai décidé que leur puissance changerait grâce au Ki et ne pouvait pas être mesuré de manière adéquate."

Pour revenir au Kaioken, je pense que plus l'amplification du Ki est importante (Kaioken x10, Kaioken x20), plus le contrôle de ce Ki est difficile (et pèse sur le corps de Goku) et donc plus il y a dégressivité de l'effet sur la force de combat.

C'est de cette façon que je comprends les indications de Toriyama. Plus ma traduction du passage où Goku explique l'amplification et le contrôle du Ki.

[Kakaroto93]

Premièrement, selon les connaissance de Fuokusu, on ne peut pas parler du pouvoir d'amplification.

M'ouais, c'est pas vraiment ce qu'il dit dans cette conversation.

C'est la raison pour laquelle il est parvenu à cette conclusion. Sauf qu'il a tort (cf mes posts précédents). Et l'explication est tout sauf "rocambolesque". Deuxièmement, je rappelle ce qu'a expliqué Toriyama sur son univers.Les conditions nécessaires pour devenir plus fort

De ce que j'ai compris, les raisons sont autres, mais je ne suis pas assez fort en japonais pour expliquer pourquoi.

Deuxièmement, cette explication est belle et bien rocambolesque pour plusieurs raisons qui ont été évoquées. C'est exactement la même chose avec Hedge, il est tellement sûr de lui et de ses idées préconçues qu'il n'arrive même pas à se rendre compte que sa théorie est illogique. De la même manière, je pense, comme beaucoup d'autres, que tu affectionnes tellement cette théorie que tu ne parviens pas à te rendre compte de son caractère fantaisiste.

Ou alors peut-être que tu t'en rend compte, mais que tu refuses de l'admettre. Désolé, c'est pas méchant ce que dit, mais quand on voit tous ces spécialistes franco-japonais dire que cette théorie est illogique, car allant à l'encontre même de ce que nous enseignent les dialogues, bah j'ai tendance à me dire qu'elle est bien extravagante. D'ailleurs, avant même que les bilingues n'interviennent là-dedans, il y avait déjà beaucoup d'arguments qui montraient en quoi cette thèse est rocambolesque.

Après si tu veux y croire à tout prix, je ne t'en empêche pas, mais pourquoi revenir toujours à la charge alors qu'aucun des camps ne changera d'avis sur la question ? Pourquoi ne pas tout simplement s'accorder sur un désaccord et laisser ce topic mourir en paix ? Parce que tu refuses que les autres n'adhère pas à ta thèse ?

[Francky9g]

M'ouais, c'est pas vraiment ce qu'il dit dans cette conversation.

En fait, je lui ai directement demandé sur le chatbox.

De la même manière, je pense, comme beaucoup d'autres, que tu affectionnes tellement cette théorie que tu ne parviens pas à te rendre compte de son caractère fantaisiste.

Bah non. Ce n'est pas la même théorie que je soutenais il y a quelques mois.
Là, j'en suis arrivé à une théorie on ne peut plus simple et basique. Tout le contraire de rocambolesque ou fantaisiste.
Sincèrement, je pense qu'on est pas loin de ce qu'imaginait Toriyama. J'ai l'impression que tout colle. Et je ne vois pas trop ce qui te bloque.

[Sephiroth]

@Francky9g:
Je t'ai peut être mal lu mais je comprends pas trop ou tu veux en venir avec la "force de combat". Et comme c'est des concepts assez précis, je préfère qu'on soit le plus clair possible.

Revenons à ce que dit Goku quand il explique ce qu'est le Kaioken :



Ce que tu veux dire c'est que "force de combat" = "force" dans les explication de Goku ?
Pour toi ce n'est que cet attribut "force" que les scouteurs détectent et mesurent ? En gros, basiquement, la capacité a soulever une charge lourde par exemple ?

Ou tu parles d'autres choses ?

[Francky9g]

Pas de soucis.
J'utilise "force de combat" pour éviter toute confusion.
Force de combat = force + vitesse + force destructive + force défensive.
Goku emploie précisément ces termes :
力 (chikara) force
スピード (supido) vitesse
破壊力 (hakai-ryoku) force destructive
防御力 (bogio-ryoku) force défensive

Selon moi, c'est la totalité de ces attributs que détecte les scouters.
C'est la "puissance du combattant" ou "force de combat".
戦闘力 (sento-ryoku) force de combat

[Sephiroth]

D'accord.
Je t'explique comment moi je vois les choses.
Chaque individu a une certaine quantité de Ki qu'il peut bien sur augmenter avec l'entrainement et/ou des transformations, power up etc...
Ensuite c'est très simple (toujours selon mon point de vue) : Quantité totale de Ki > "force de combat" (ce que les scouteurs calculs) = Quantité de Ki qu'un combattant peut utiliser, maîtriser, libérer à un instant T = Force +/ou vitesse +/ou Puissance destructrice +/ou Défense.

Au final, si tu connais (?) Hunter X Hunter, c'est un peu la même chose que le fonctionnement du Nen, mais en plus simple.

Donc pour résumé, par rapport au sujet initial, la "force de combat" reste du Ki. Et, ce qui fait la force des combattants terriens, c'est qu'ils ont une excellente maîtrise du Ki (ou de l'aura comme c'est dit dans le manga) par rapport à la plupart de leurs ennemis dans Dragon Ball (enfin, au moins jusqu'à la fin de la saga Freezer. Cell lui, par exemple, n'a pas de leçon a recevoir sur la maîtrise du Ki ).

Ensuite, en ce qui concerne les transformations/techniques, voila comment je vois les choses :

Les techniques de Kikoha (genre Kaméhaméha) : concentration d'une partie de son Ki en un seul point.

Pour utiliser le Kaioken, il faut pouvoir contrôler l'intégralité de son Ki (comme le dit Goku). Quand tu sais faire ça, tu peux le multiplier au moyen du Kaioken, à la condition que tu ais toujours une parfaite maîtrise de l'intégralité de ton Ki x niveau du Kaioken, sous peine "d'exploser". Si tu augmentes trop ton Ki (x3, X4, X10 etc...) avec le Kaioken et que tu n'as plus la parfaite maîtrise de ce dernier (le Ki), même résultat, tu prends cher.

Pour le SSJ, je vois les choses comme ça : la transformation multiplie la quantité total de ton Ki de manière phénoménale mais, sans entrainement, sans apprentissage (comme Goku et Gohan dans la salle de l'esprit et du temps), tu ne peux en contrôler qu'une partie plus ou moins grande.

Pour les SSJ D2D et D3D : C'est simplement une utilisation du Ki qui consiste à le mettre dans ses muscles pour augmenter la puissance au détriment de la vitesse.

SSJ2 : augmentation encore plus importante de la quantité total de Ki qu'offre le SSJ.

[Shin Antares]

@Shin Antares :
L'intérêt d'un Kaioken dégressif, c'est de ne pas avoir à supporter une contrainte imposé par une règle. Cela permet d'adapter cette technique au besoin du scénario, au besoin de ce souhaite raconter Toriyama. En soit, ce serait au contraire, encore plus simpliste et donc, toujours dans l'esprit de ce que veut l'auteur pour son histoire. Il pourrait donner la puissance qui l'arrange aux différents niveaux de Kaioken (sans contrainte donc et sans même prendre la peine de devoir dire la puissance de l'utilisateur) à la manière des Zenkai power up qu'il adapte au grès de ses besoins.

Le souci est qu'à l'époque, bien qu'il y a eu beaucoup d'erreur, Toriyama essayait tout de même de conserver une certaine précision sur l'identification des puissances/forces de combat (peu importe le moyen : ressenti, scaouter etc...). En tout cas, jusqu'à un certain moment dans la saga Namek.

Ça s'est confirmé avec Gokû lorsqu'il est arrivé sur Namek. Il avait une base de 60 000  unités et lorsqu'il a fait le Kaioken x3 face à Ginyu, il a été spécifié par le détecteur de celui-ci qu'il était à 180 000 unités. Où se situe le multiplicateur dégressif dans tout ceci ?

Durant l'arc Saiyen contre Bejita, il se pointe avec 5 000 unités (scaouter de Bejita) et ensuite il passe à 8 000 unités (toujours le scaouter de Bejita). Lorsqu'il fait le Kaioken x3 un peu plus tard dans le combat, il me semble bien que le détecteur qu'a Bulma indique 24 000 unités. Où se situe le multiplicateur dégressif dans tout ceci ?

Pour ma part, cette histoire de Kaioken dégressif, c'est juste une facilité scénaristique pour ne plus s'emmerder à compter les forces. Comme tu l'as précisé, ça laisse libre l'auteur d'adapter tout ceci à son bon vouloir afin d'arranger l'histoire en cas de besoin car il en avait trop marre de chiffrer les puissances vu qu'elles devenaient hors norme.