Le Kaioken

[itachi 316]

Je ne me souviens pas que le Dorothée magasine nous donnés ces chiffres en 1990 et pourtant je les prenais tous, tu as un screen ou une preuve car ça m'étonne ? et à l'école ou au collègue je ne me souviens pas non plus de ces chiffres . De mémoire j'ai eu connaissance de ces livres début 2000  .

Pour le Kaioken qui multiplie par le nombre annoncer , en ce qui me concerne ce n'est absolument pas dû aux guides mais à ma compréhension de ce que nous est narré dans DBZ et dans la lecture du manga .

Pour les 99% d'avis je ne pense pas que ça soit mon ressenti mais il y avait eu un sondage il me semble c'était quoi les chiffres ?

[Sephiroth]

Sauf que, les mots de Ten Shin Han sont clair, le Kaioken x10 multiplie la puissance de Goku par 10. Et c'est malheureusement ce dialogue qui invalide tout ce que tu as imaginé et confirme ce qui jusque là "n'était" que très fortement supposé.

Wut...!?
Euuuh... Bah non. Il y a une ambiguïté justement.

Bah non c'est très clair. Il dit que Goku peut multiplier ses forces par dix. Simple, clair, limpide, sans ambiguïté.

à moins que tu n'aies pas lu mon explication ou que tu ne fasses pas confiance à ma traduction

Bah oui, je te l'ai dit. Entre toi qui ne parle pas un mot de jap et Mme Lamodière ou Herms, le choix est vite fait.
Et comprends bien que, ce n'est pas par ce que c'est toi, ce serait pareil pour n'importe qu'elle autre personne qui ne connaîtrait rien au japonais.

Lorsque Goku explique ce qu'est le Kaioken, il explique que c'est le Ki qui est amplifié. Avec de la chance, il en résulte (c'est donc une conséquence) que la force de combat soit multiplié.

C'est pas une question de chance mais de maîtrise. Ce serait ridicule si la technique ne fonctionnait qu'avec de la chance.


Sinon, itachi à raison quand il dit 99,9% des gens. En vérité il n'y a que toi et peut être une poignée de personne de l'autre forum qui pensent que le Kaioken fonctionne différemment. Tout le monde voit le Kaioken comme un multiplicateur de la puissance de Goku par le chiffre annoncé. Simplement par ce qu'il est expliqué comme ça.
La seule chose qui fait un peu débat parmi toutes les communautés du monde, c'est vrai, c'est sur le Kaioken x1 qui multiplierait la puissance par 1.5. Mais c'est tout. Rien d'autre.

Quand à la phrase sur Ginyu. Ça ne m'a jamais gêner par ce que j'ai tout de suite compris qui était Freezer. C'est un personnage qui a une très haute estime de lui même, il considère tout les autre être vivant comme des moustique insignifiant. Et la seul personne qui l'impressionne est pour qui il a un tout petit peu de respect, c'est Goku. Ça on le voit tout de suite (et dans DBS aussi, c'est parfaitement respecté), il le flatte, enchaîne les politesses à son égard, lui propose un boulot et oui, lui fait ce compliment sur sa force en le comparant à Ginyu. Mais ce n'est qu'un compliment, rien de plus. Les autres qu'il a écrasé avant, il en a rien à faire, il ne l'es calcul même pas.
Bref, il suffit simplement de comprendre le personnage de Freezer.

Et à côté de cela, j'ai toujours eu du mal avec le power-up de Végéta pendant sa sieste.

Je comprends pas cette théorie sur la sieste de Vegeta que je ne connaissait même pas et que j'ai découvert dans la vidéo de Niic. Je vois pas en quoi Végéta doit power up en faisant sa sieste.
Son power up, il l'a eu plus tôt quand Goku lui a donné le senzu. C'est pas la peine de rajouter des couches de power up je trouve.

[Francky9g]

Précisément, en 1990, c'était dans le courrier des lecteurs que tu retrouvais les spoliers et informations sur les forces de combat (y avait beaucoup de bêtises, mais parfois les informations étaient exactes).
Sinon, en 92, il y a avait déjà des reprises de "guides" jusqu'à la fin du magazine.
J'ai retrouvé un extrait datant de 1995 :

Spoiler

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À l'époque je m'étais abonnés au magazine car c'était la seule source d'information concernant DB.

[Sephiroth]

Ces extraits proviennent du fameux "livre d'or de Dragon Ball" du Dorothée magazine. C'était un numéro hors série consacré entièrement à Dragon Ball, sorti pour accompagner l'arrêt de l'émission TV. Il reprenait quelque une des infos du Daizenshuu 7 mais extrêmement mal traduite. Et c'est pour ça que, entre autre, Goku se retrouve avec une puissance de 1 500 000 (au lieu de 150 000 000 dans le Daizenshuu 7) et Freezer 1 200 000 (au lieu de 120 000 000).

Mais bon, un Freezer avec une force de 1 200 000, ça devrait normalement te plaire Francky. Non ?

[Francky9g]

Haha ! J'ai vu ça. Et c'est rigolo parce que j'ai souvenir qu'un courrier de lecteur avait balancé ces chiffres de 1,2 millions et 1,5 millions dès 1991, lorsqu'il racontait en spoilant ce qui allait se passer sur Namek.  Il devait lire les chapitres directement puisqu'il racontait que Goku s'était transformé avec des cheveux blancs pour surpasser Freezer.

Sinon, on devrait ouvrir un topic sur le pourquoi les chiffres des forces de combat ont obsédé autant de fans durant tant d'années...

Pour en revenir à notre sujet.
Si l'on se fie à la plupart des traductions non officielles, la 1ère phrase de Tenshinhan est ambigu.
La deuxième, en revanche, précise bien de quoi Tenshinhan parlait.

Mais c'est ton droit de t'en tenir aux traductions officielles. Je ne peux pas te critiquer pour cela.

Concernant la phrase sur Ginyu, à mon sens, je pense que tu t'en accommodes à ta façon.
Ce qui est intéressant, c'est que la plupart des fans s'arrangent avec cette phrase, pourtant sans ambiguïté (tu pourras demander à des japonophones du forum), afin de préserver leur lecture initiale, c'est à dire un Piccolo à plus d'1 million et un Végéta pas loin des 530 000 après son Power-up contre Reacum. Aucune critique, mais c'est intéressant de voir comment les croyances s'accrochent (je dis cela avec grand respect) face à un fait contradictoire. Techniquement, vous devriez vous dire sans prise de tête que Freezer faisait semblant face à Piccolo et ne forçait vraiment pas du tout face à Végéta. Mais vous préférez "vous prendre la tête" en changeant le sens des paroles de Freezer.
Concernant la "sieste de Végéta", c'est le petit nom de ce qui paraît incohérent dans la proposition de lecture qui place Vegeta à plus de 200 000 face à Freezer 530 000.
Avant sa sieste, il était extrêmement impressionné par le niveau de Goku (au point de parler du SSJ). il avait peur de Ginyu qu'il estimait au niveau de base de Goku (admettons 90 000), et se faisait dessus à l'annonce des 180 000 de Ginyoku. Alors que, selon cette proposition de lecture, il rivalise presque avec Freezer 530 000. => réactions incohérentes du personnage + effet contre-intuitifs du ZPU. Cela m'avait gâché la lecture du manga lorsque j'ai vu certains guides.

[Sephiroth]

Haha ! J'ai vu ça. Et c'est rigolo parce que j'ai souvenir qu'un courrier de lecteur avait balancé ces chiffres de 1,2 millions et 1,5 millions dès 1991, lorsqu'il racontait en spoilant ce qui allait se passer sur Namek.  Il devait lire les chapitres directement puisqu'il racontait que Goku s'était transformé avec des cheveux blancs pour surpasser Freezer.

Oh ! excellente cette info ! "cheveux blancs". Evidemment avec des images en noir et blanc, ça devait faire cet effet là aux lecteurs qui l'ont découvert.

Sinon, on devrait ouvrir un topic sur le pourquoi les chiffres des forces de combat ont obsédé autant de fans durant tant d'années...

Pour ma part, c'était comme un jeux. J'essayais à l'époque de calculer les puissances avec grand plaisir.
Mais bon... En relisant ce que j'ai écrit maintenant, ce ne me semble plus aussi évident qu'à l'époque.

Mais c'est ton droit de t'en tenir aux traductions officielles. Je ne peux pas te critiquer pour cela.

Bah je te l'ai dit Francky, ce n'est pas tant le caractère officiel de la traduction que je retiens mais surtout la légitimité et la maîtrise de celui qui s'en occupe. C'est pour ça que Herms (qui n'est pas un traducteur officiel, à ma connaissance (?)) à toute ma confiance. A côté de toi (ou un autre) qui ne connait rien de cette langue, c'est tout à fait normal.
Et puis, je te le re-dis encore, les jap ont lu la même chose que nous. Ils n'ont pas de doute eux non plus par ce que c'est limpide.

Concernant la phrase sur Ginyu, à mon sens, je pense que tu t'en accommodes à ta façon.

Absolument pas Francky. Pour m'en accommoder, il aurait déjà fallut qu'elle me pose problème. Hors ce n'est pas le cas. Ça à toujours été clair pour moi. ça correspond parfaitement à la psyché du personnage de Freezer.
Dans la vie, tout n'est pas que premier degré et vérité pur, c'est ce qui fait qu'une oeuvre est bien écrite et que cela semble vivant. C'est ce qui fait la différence entre Dragon Ball et DBM par exemple. Et bien que j'apprécie ce dernier, les dialogues sont très mal écrit en comparaison.

Concernant Vegeta, on ne sait pas vraiment ce qu'il aurait pu faire face à Ginyu. Il sait que c'est un adversaire redoutable, mais rien ne dit qu'il n'est pas plus puissant, aussi puissant ou un peu moins puissant.
Idem pour Freezer, ce n'est pas par ce qu'il ont fait un "bras de fer" que ça veut forcement dire qu'il a une force colossale. Je rappel quand même que, de une, Vegeta est au bout de sa vie après cet "échange", de deux, il pense seulement qu'ils ont une chance de le battre que si les deux autres l'aident (Gohan et Krilin).
Bref rien qui ne permet d'en tirer des conclusions. Surtout à ce moment crucial de Dragon Ball, ou Toriyama avait pris la décision de se débarrasser des puissances.

[itachi 316]

Ces extraits proviennent du fameux "livre d'or de Dragon Ball" du Dorothée magazine. C'était un numéro hors série consacré entièrement à Dragon Ball, sorti pour accompagner l'arrêt de l'émission TV. Il reprenait quelque une des infos du Daizenshuu 7 mais extrêmement mal traduite. Et c'est pour ça que, entre autre, Goku se retrouve avec une puissance de 1 500 000 (au lieu de 150 000 000 dans le Daizenshuu 7) et Freezer 1 200 000 (au lieu de 120 000 000).

Mais bon, un Freezer avec une force de 1 200 000, ça devrait normalement te plaire Francky. Non ?

Donc Francky c'est bien ce que je t'ai dit en 1990 nous n'avions pas ces chiffres à dispo ils ont été distribuer si je puis dire bien après (en 1995 ) et si tu as vu DBZ lors de sa première diffusion tu te faisais ta propre opinion et non via les chiffres des guides .

[Dany]

Itachi 316

Pour les 99% d'avis je ne pense pas que ça soit mon ressenti mais il y avait eu un sondage il me semble c'était quoi les chiffres ?

Ca tournait facilement autour des 95% contre 5% je crois, mais quelqu'un a retiré le sondage, du coup, je le remets pour avoir une meilleure idée sur la façon dont les membres ont compris le fonctionnement du Kaioken.

Mais manifestement, 99,99% des fans ne sont pas assez intelligent pour comprendre une histoire comme Dragon Ball.

Sous entendu : nous sommes des imbéciles.

Francky :

Sans déconner, ta théorie elle est trop illogique pour coller aux faits du manga. Elle aurait été intéressante si ça avait été fait pour une fan-fiction dans le but de changer un peu du fonctionnement habituel du Kaioken, mais là, ça colle juste pas.

Regarde : tu enfonces ta propre théorie, parce que quand Tenshin dit que Goku ne peut rien faire avec un Kaioken de 10 fois, ça prouve justement que ta théorie est fausse puisqu'il ne dit pas que Goku utilise 10 fois LA PUISSANCE du Kaioken mais juste le Kaioken x10 (le Kaioken qui multiplie sa puissance par 10).

De plus, l'effet degressif c'est juste une invention de ta part. C'est aucunement indiqué dans le manga.
Les lecteurs ne sont pas là pour jouer au devinette avec l'auteur. Bref, trop d'invention dans cette théorie et trop d'incohérences pour que je la considère viable, surtout si c'est pour sous-entendre que la majorité absolue des fans ne sont pas assez intelligent pour comprendre le fonctionnemment d'une technique apparue dans un shonen. Surtout quand des bilingues t'expliquent pourquoi elle est fausse.

Sans dec', on croirait que DB c'est le suicide français d'Eric Zemmour : y a que lui qui peut comprendre son propre livre.




EDIT : Pour tes exemples sur les amplis, désolé mais j'ai envie de dire LOL. Electronicien, je le suis moi-même. Un ampli ça multiplie le signal d'entré par n'importe quelle facteur que tu veux, le signal d'entré étant la puissance de Goku.

[itachi 316]

Les lecteurs ne sont pas là pour jouer au devinette avec l'auteur.

Voilà cette phrase résume assez bien ce que je voulais te dire Francky . A partir du moment où il est clairement marqué que le Kaioken X2 multiplie tout par 2 (puis le X3 par 3 même si là il nous le fait seulement comprendre) si la méthode change subitement pour les X5 X10... et qu'il ne nous le précise pas c'est une grosse erreur car il nous aurait induit en erreur avec les explications de la direction à suivre .

[Francky9g]

Donc Francky c'est bien ce que je t'ai dit en 1990 nous n'avions pas ces chiffres à dispo ils ont été distribuer si je puis dire bien après (en 1995 ) et si tu as vu DBZ lors de sa première diffusion tu te faisais ta propre opinion et non via les chiffres des guides .

En fait, on a eu accès à ces chiffres bien avant 1995. Par contre, en 90-91, c'était les courriers de lecteurs qui donnaient les informations (y avait de tout, de grosses bêtises mais aussi de bonnes infos).
Et lorsque j'ai découvert les Kaioken x2 et x3, dans DBZ à la TV (en 1990 j'avais 10 ans), je n'ai jamais pensé au premier visionnage que ça signifiait force de base x2 ou x3. C'était juste une technique qui rendait plus fort, point.
Et il n'y a que la case du narrateur qui précise, après l'introduction du Kaioken, que Goku a utilisé le Kaioken qui double la force.
Hormis cette case, à aucun moment il n'est précisé que le Kaioken multiplie tout par 2. En revanche, de la façon dont c'est écrit, en première lecture, Kaio laisse à penser qu'il faut supporter le Kaioken. Et que plus tu montes le niveau, plus c'est lourd pour le corps de l'utilisateur. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il lui dit de se limiter au Kaioken x2.
せいぜい2倍までのパワーにおさえて おけいいな
それを超える界王拳はおまえのカラダには負担が大きすぎるのだ...

"Restreint le pouvoir jusqu'à 2 fois au plus, compris ?
Le Kaioken qui dépasse cela est une charge démesurée pour ton corps..."
Kaio parle du pouvoir du Kaioken. En première lecture lorsqu'on découvre cette scène.
Goku précise plus tard que son corps pourra supporter un Kaioken d'environ 10 fois. Tenshinhan dit qu'il peut supporter le pouvoir d'environ 10 fois.

Donc, qu'il y ait un effet dégressif reste cohérent par rapport à l'explication de départ et "
me paraît moins prise de tête à comprendre.
Mais c'est subjectif. Totalement.

@ Dany,
c'est très désagréable d'échanger avec toi car il y a une certaine "violence" dans le ton que tu emploies.

Mais manifestement, 99,99% des fans ne sont pas assez intelligent pour comprendre une histoire comme Dragon Ball.
Sous entendu : nous sommes des imbéciles.

"Imbéciles" ou "pas assez intelligent", ça me paraît exagéré comme termes ou expressions. On discute. Peace.

EDIT : Pour tes exemples sur les amplis, désolé mais j'ai envie de dire LOL. Electronicien, je le suis moi-même. Un ampli ça multiplie le signal d'entré par n'importe quelle facteur que tu veux, le signal d'entré étant la puissance de Goku.

Et ? Ai-je dit le contraire ?

[Sephiroth]

Pour défendre un peu Francky, j'avoue qu'il a quand même mit pas mal d'eau dans son vin sur sa théorie (ce qui donne enfin du sens à cette discussion) et qu'il n'y a plus l'arrogance ou du moins le semblant d'arrogance qu'il y avait dans ses messages au début.

Donc oui, il n'y a rien qui justifie aujourd'hui, ce ton "agressif" envers lui Dany. Donc soit tu argumentes, soit tu ignores.

[Francky9g]

Pour compléter ma réponse à Itachi.

Dans l'esprit de Toriyama, ce qui détermine la force (de combat), c'est la quantité de Ki et son contrôle. Et il précise que plus la quantité de Ki, plus il est dur de le contrôler, et que donc le contrôle est très important pour la force de combat. Ce qui montre bien que Ki et force de combat sont 2 choses corrélées mais différentes, l'un n'entraînant pas automatiquement l'autre.
Le Kaioken étant pour moi un amplificateur de Ki, il me paraît logique (dans ce cadre là) que Goku ait de plus en plus de mal à contrôler l'augmentation artificielle du Ki et donc à convertir 100 % du Ki en force de combat. En fait, le contrôle est important parce qu'il permet de convertir le Ki en force de combat.

@Dany,
y a une logique dans mon explication. Elle ne te plaît peut-être pas, mais mon but n'est pas qu'elle plaise. Elle permet juste de coller aux différentes indications du manga et de l'auteur.

Pour information, j'ai retraduit directement du japonais le passage de l'interview dans lequel Toriyama parle du SSJ x10.
Pour que les choses soient transparentes, j'explique mon cheminement de traduction quasiment mot à mot. Personnellement je trouve que le propos d'Akira Toriyama ressort beaucoup mieux avec ma traduction, mais je vous laisse la découvrir. En sachant que je ne vous demande pas de me croire sur parole, mais vous pouvez la garder en tête si un japonophone vient la confirmer (ou l'inverse ).

Spoiler

J'ai mis entre parenthèse ce qui est un ajout de ma part.
Par exemple, んです est une variante de のです (une abréviation utilisée à l'oral). Elle permet d'expliquer et de montrer de l'intérêt. Je me suis donc permit un "j'ai appris que" qui introduit une explication tout en montrant l'intérêt, plutôt qu'un basique "c'est que" que l'on retrouve dans les dictionnaires ou un "je sais que". En fait, c'est un "je sais que" qui implique quelque chose d'évident à l'interlocuteur et qui n'est pas dit. Je suspecte fortement que c'est un "je sais que" se référant aux différents guides de puissance expliquant que le SSJ est un x50.

約50倍 (approximativement 50 fois)
強さ est composé de 強 (force) et さ (variation). En un mot, ce serait l'idée de "renforcement".
とされていた est le verbe する (être vu comme) employé au passé progressif (forme te ita).
ね en fin de phrase est l'équivalent de  "pas vrai ?", "d'accord ?", "non ?", il s'utilise uniquement à l'oral. J'ai choisi d'utiliser "hein ?" qui me semblait moins bizarre (mais c'est discutable).

作者の気持ちとしては c'est littéralement "Mais du point de vue sentiment d'auteur
は est une particule qui indique un contraste (indiqué dans notre cas).
として signifie ici "du point de vue de".
気持ち signifie "sentiment".
作者 pour auteur.

今までの10倍ぐらいの変化 c'est littéralement "un changement d'environ 10 fois de l'instant présent". Akira Toriyama explique ce qu'est le SSJ. On pourrait certainement traduire par "un changement d'environ 10 fois ce qu'il est à l'instant T."

という感じで描いていたと思います c'est littéralement "Je crois sincèrement que j'imaginais (dessinais) à l'origine avec une sensation que (ou "de")."
という "que". Ce terme est employé pour apporter une précision grâce l'élément précédent (ce qu'il statut en fait sur le x10).C'est pour introduire une proposition complétive.
感じ est une autre façon de dire "sentiment" ou "sensation"
で pour "commencement" ou "origine".
描いていた  est le verbe 描く (dessiner, imaginer, avoir en tête) employé au passé progressif (forme te ita). Le passé progressif indique une action passée qui dure. Il l'a donc imaginé/dessiné ainsi pendant un moment (jusqu'à la fin ?).
思います est le verbe 思う (penser, croire avec une connotation de sincérité) employé au présent (forme masu).


ただ当時、超サイヤ人になると、約50倍の強さとされていたんですが、ちょっと大袈裟でしたね。作者の気持ちとしては、今までの10倍ぐらいの変化、という感じで描いていたと思います

"Cependant à cette époque, quand il devenait Super Saiyajin, (j'ai appris que) c'était vu comme une variation de force d'approximativement 50 fois mais, c'était quelque peu exagéré, hein. En ce qui concerne le sentiment d'auteur, je crois sincèrement que j'imaginais (dessinais) à l'origine avec la sensation d'un changement d'environ 10 fois du moment présent."

[Fermer]

Ce passage est important car c'est un peu le nerf de la guerre (enfin du débat ) puisqu'il est à priori peu probable qu'il pensait "mon Goku SSJ il est 10 fois plus fort" s'il pensait "mon Goku Kaioken x10 est 10 fois plus fort".
Je suis ouvert à toute critique.

[Sephiroth]

Dans l'esprit de Toriyama, ce qui détermine la force (de combat), c'est la quantité de Ki et son contrôle. Et il précise que plus la quantité de Ki, plus il est dur de le contrôler, et que donc le contrôle est très important pour la force de combat. Ce qui montre bien que Ki et force de combat sont 2 choses corrélées mais différentes, l'un n'entraînant pas automatiquement l'autre.
Le Kaioken étant pour moi un amplificateur de Ki, il me paraît logique (dans ce cadre là) que Goku ait de plus en plus de mal à contrôler l'augmentation artificielle du Ki et donc à convertir 100 % du Ki en force de combat. En fait, le contrôle est important parce qu'il permet de convertir le Ki en force de combat.

Alors non, pas du tout. Tu devrais corriger tes écrits et commencer par : "dans mon esprit". Car ce n'est que ta vision de la chose.

Tout porte à croire au contraire, que la force de combat, bah c'est du Ki. Tout simplement. Tu recommences à complexifier les choses. Je te l'ai dit Francky, à partir du moment ou le détecteur peut mesuré le Kaméhaméha de Goku ou le makankosappo de Piccolo, bah y'a plus vraiment de doute. Un Kikoha n'est pas fait de "force de combat", il est fait de ki pur (ou d'aura, c'est selon). De plus, les utilisateurs parlent souvent de "force de combat", mais parfois aussi "d'énergie" des êtres vivants. l'énergie c'est pas de la "force de combat".

Quand à ton explication du Kaioken, ça ne tient toujours pas dans le sens ou Goku le dit bien que, pour réussir le Kaioken, il doit maîtriser toute l'énergie de son corps. Et s'il n'arrive pas bien à la contrôler, bah ça ne donne pas un Kaioken moins puissant comme tu le penses, mais ça endommage le corps. Tout simplement. Les explications de Goku sont limpide sur le sujet.

Bref, tu n'as toujours pas trouver un fonctionnement qui colle avec ce qui est dit dans le manga, et un hypothétique SSJ = x10.

[Jim-my]

Vous n'avez toujours pas finit avec le Kaioken ?

Que ce soit dans DBS ou dans DB, cette technique pose problème apparament 

[ma junia]

C'est une technique, super simple à comprendre, même pas besoin de 17 pages pour en parler.
Goku le fait en 2 ligne.