Le Kaioken

[Francky9g]

Alors non, pas du tout. Tu devrais corriger tes écrits et commencer par : "dans mon esprit". Car ce n'est que ta vision de la chose.

Eh bien, Toriyama dit le contraire.

"Il y a des limites physiques à la force du corps en lui-même, donc afin d'outrepasser cette barrière, il est nécessaire d'augmenter son "ki". Normalement, plus vous augmentez votre ki, plus il est difficile de le contrôler, donc le contrôle du ki est aussi important."
"Dans un combat, la chose la plus importante est la taille de votre ki et votre contrôle sur celui-ci."
"J'ai décidé que leur puissance changerait grâce au Ki et ne pouvait pas être mesuré de manière adéquate."

Source : sumonwa
En gros, chacun a une réserve de Ki et on peut l'utiliser pour augmenter ses capacités physiques (force de combat). Plus on a de contrôle sur son Ki plus on est capable convertir de Ki en force de combat.
Sincèrement, je ne vois pas comment tu peux comprendre différemment les paroles de Toriyama. Elles se complètent et vont toutes dans ce sens.
Une fois que ce postulat est admis (mais libre à chacun de l'admettre dans sa propre lecture ou non), on comprend que le Kaioken est une amplification artificielle du Ki et que c'est pour cette raison qu'il a du mal à contrôler cette quantité de Ki qui dépasse les 100 % de rendement.

Goku le dit bien que, pour réussir le Kaioken, il doit maîtriser toute l'énergie de son corps. Et s'il n'arrive pas bien à la contrôler, bah ça ne donne pas un Kaioken moins puissant comme tu le penses, mais ça endommage le corps. Tout simplement.

Il doit maîtriser tout le Ki parcourant son corps (bon, j'imagine que c'est ce que tu voulais signifier).
S'il n'arrive pas à le contrôler, il ne peut l'amplifier (à priori), et il ne pourra pas multiplier sa force de combat. C'est ce que dit Goku, et c'est ce que dit Toriyama : sans contrôle, la taille du Ki ne suffit pas.

Quant à la mesure de Raditz sur le Kamehameha, je comprends tout à fait ton explication. Mais Raditz ne mesure pas le rayon ou la boule du Kamehameha à proprement parlé (ni celui du Makenkosappo). Il mesure la force de combat du combattant en train de préparer une attaque basée sur de la force destructive.
C'est une petite nuance importante, selon moi, à notre niveau de débat.

Mon but n'est pas de te convaincre d'adopter ce que je dis mais juste te montrer que c'est cohérent.

[Sephiroth]

Ce que tu dis n'a pas de sens. C'est l'évidence même que ce que mesurent les scouteurs, et ce que ressentent les terriens, c'est l'énergie (le ki) qui est utilisé pour augmenter les attributs physiques.

Comment veut tu que les scouteurs mesurent la force, la vitesse, la défense etc... ? Je suis curieux que tu répondes à cette question.

Il doit maîtriser tout le Ki parcourant son corps (bon, j'imagine que c'est ce que tu voulais signifier).

Oui, c'est simplement que je l'ai dit à la manière de Goku quand il explique le Kaioken. Dans leurs bouches, "force de combats", "énergie", "puissance", "aura" etc... c'est la même chose.

S'il n'arrive pas à le contrôler, il ne peut l'amplifier (à priori), et il ne pourra pas multiplier sa force de combat.

Nop. La tu fais le truc à ta sauce. Si Goku ne réussit pas à contrôler et à retenir son énergie, il subira des dégâts. Donc il ne peut aucunement amplifier son aura et n'utiliser qu'une partie comme tu le préconises dans ta théorie.



(il est marrant de constater que Goku te réponds dans sa première bulle )

Il mesure la force de combat du combattant en train de préparer une attaque basée sur de la force destructive.

Toujours la même question, comment veut tu que le scouteurs mesurent les attributs physique s'il ne mesurent pas le Ki ?

[Francky9g]

En fait, je distingue le Ki contrôlé (ou Ki utilisé si tu préfères) qui détermine la force de combat et le Ki en réserve.

Exemple :
Végéta 24000 se présente à Kiwi avec une force de combat à 18 000 (admettons 18 000 même si nous n'avons pas la précision).
Le différentiel de 6000 existe bien et est en réserve. Hors cette réserve de Ki n'est pas mesurée tant qu'il ne l'utilise pas. Je pense qu'on est d'accord sur ce point.
De même lorsque Krilin et Gohan abaisse leur force de combat pour ne pas être détecté ni par les scouteur (force de combat), ni par Végéta. Ils abaissent tellement leurs forces qu'ils ne volent plus. Pourtant ils ont toujours une réserve non utilisée qui existe. Leur Ki ne sort pas de nulle part.
Lorsque Gohan passe de 1 à 1300, cela montre qu'il a en fait une énorme réserve de Ki mais comme il ne la contrôle pas, il reste avec une force de combat de 1.

Je ne sais pas si je suis clair, et ce point est important dans mon explication.
C'est un concept assez classique que l'on retrouve dans Naruto. La taille de la réserve de Ki ne suffit pas, il faut savoir l'utiliser.

Concernant Goku, lorsqu'il est en full power à + de 8000, on peut imaginer qu'il utilise 100 % de sa réserve de Ki (comme Végéta lorsqu'il se met à 24 000 face à Kiwi). Lorsqu'il utilise le Kaioken, il double sa réserve de Ki et arrive utilisée 100 % de cet apport. Au-delà du Kaioken x2, il multiplie la réserve de Ki par le multiplicateur, mais n'arrive pas à utiliser 100 % du surplus d'apport. Parce que cela devient de plus en plus difficile.

Accessoirement, Freezer 4 utilise une partie de son Ki et possède une énorme réserve. Il peut utiliser jusqu'à 70 % de sa réserve instantanément (comme Goku face au commando Ginyu), mais a besoin de se concentrer pour utiliser 100 %. Plus il y a de Ki, plus le contrôle est important.

Est-ce que tu es d'accord avec cette reformulation ?

[Sephiroth]

En fait tu es en train de me dire sur le Ki, ce que j'ai déjà écrit y'a déjà plusieurs pages. (Tu serais beau joueur de le reconnaître. )
Donc évidement que je te suis.
Avec une petite nuance cela dit, je ne suis pas sûr que Vegeta à 24 000 contre Kiwi, soit vraiment le 100% de Ki de Vegeta à ce moment là. Peut être que ce n'est "que" ce dont il a pleinement la maîtrise. Et que ce maximum qu'il contrôle, n'est (au hasard) que 80% ou 90% de sa resserve maximale de Ki.
Tu vois ce que je veux dire ?
Ainsi, ça explique par exemple, les coups de colère qui augmente la puissance de n'importe quel personnage. Et c'est en ça que Gohan est un être hors norme, il a une réserve de Ki de malade, mais dont il n'a jamais la maîtrise (sauf, probablement quand il est Ultime Gohan).

Lorsqu'il utilise le Kaioken, il double sa réserve de Ki et arrive utilisée 100 % de cet apport. Au-delà du Kaioken x2, il multiplie la réserve de Ki par le multiplicateur, mais n'arrive pas à utiliser 100 % du surplus d'apport. Parce que cela devient de plus en plus difficile.

La par contre je ne te suis plus. Enfin oui j'ai parfaitement compris ce que tu dis, mais même si l'idée est très intéressante, ça ne correspond toujours pas au mots de Goku :



Ici, on comprends parfaitement que Goku doit avoir une parfaite maîtrise de son Ki, sous peine d'en subir les conséquences.
Alors, le seul moyen que je vois pour que ta théorie tienne, c'est de ne voir le Kaioken comme dégressif que lorsque le Kaioken blesse Goku. Signe que Goku ne maîtriserait pas bien toute cette puissance. C'est le seul moyen pour que cela corresponde. Ainsi, il y'aurait une perte de puissance en Kaioken x3 et x4 contre Vegeta et en Kaioken x20 contre Freezer.

[Francky9g]

En fait tu es en train de me dire sur le Ki, ce que j'ai déjà écrit y'a déjà plusieurs pages. (Tu serais beau joueur de le reconnaître. )

Je crois qu'il y a eu une mauvaise compréhension de notre part à tous les 2. Moi je voulais distinguer la réserve de Ki de ce qui est converti/utilisé en force de combat.
Et tu n'apportais aucune distinction dans tes propos.
Donc si in est d'accord sur le fonctionnement, je pense que ça va le faire. C'est cool.
Au passage, c'est de cela dont je parlais avec Freezer. À mon sens et selon ma traduction, lorsque Freezer 2 (taureau) parle d'une force de combat à plus d'1 million, il parle de sa réserve "surabondante" ("surabondante" est le terme exact employé en japonais).

Et que ce maximum qu'il contrôle, n'est (au hasard) que 80% ou 90% de sa resserve maximale de Ki.

Mille fois oui. Bon on n'en sait rien au final concernant Vegeta. Mais sur le principe de fonctionnement, je suis complètement d'accord. C'est comme cela que je vois la chose.
Et effectivement, cela colle parfaitement à ce que nous raconte le manga à propos de Gohan.

Concernant Goku,
en fait, nous ne savons pas à quel point le Kaioken use / blesse son corps dès qu'il va au-delà du double Kaioken.
On sait juste qu'après son entraînement dans l'espace, il dit que son corps pourra supporter un Kaioken de 10 fois.
Tenshinhan dit la même chose.
Il y a toujours cette notion du corps qui doit supporter une charge.
Selon ma lecture, même sur Namek, tous les niveaux de Kaioken (x3 à x20) restent des charges à supporter.
En fait, on ne sait absolument pas comment le corps de Goku supporte la charge au-delà du double Kaioken.
Dans ma proposition de lecture, il le supporte de moins en moins bien.
Visiblement, le Kaioken x20 est l'extrême limite sur Namek, sur Terre c'est le Kaioken x4 voire x5 (qu'il envisageait face à l'ozaru). C'est l'ultime limite qui génère de trop gros dégâts.
Pour autant, sur Terre, le Kaioken x3 lui faisait déjà subir des dégâts. Donc les niveaux inférieurs à la limite génèrent déjà une charge sur le corps.

En fait, comme on n'a aucune précision sur ce point, je peux avoir raison comme je peux avoir tort. Mais si j'ai raison, tout colle (sauf erreur /oubli de ma part).
De plus, au-delà de la charge du Kaioken, Toriyama explique bien que "plus vous augmentez votre ki, plus il est difficile de le contrôler, donc le contrôle du ki est aussi important."
Du coup, dans la tête de Toriyama, plus Goku amplifie son Ki plus il a du mal à le contrôler.

[Sephiroth]

Je crois qu'il y a eu une mauvaise compréhension de notre part à tous les 2. Moi je voulais distinguer la réserve de Ki de ce qui est converti/utilisé en force de combat.
Et tu n'apportais aucune distinction dans tes propos.

Nop, je n'arrête pas de répéter que selon moi, l'intégralité du Ki d'un individu n'est pas vraiment la même chose que ce qu'il dégage ou ce qu'il est capable de dégagé à un instant T = le Ki utilisé pour développer une technique ou les attributs physiques d'un combattant = "force de combat" = ce que détectent les scouteurs < réserve maximal du Ki d'un individu.

Concernant le Kaioken, oui la théorie du boost "aléatoire" (en fonction des besoins du scénario) et inconnu, est quelque chose qui colle avec l'esprit de Dragon Ball.
Mais reste toujours les dires des différents protagonistes qui en feront toujours un fonctionnement inférieur au fonctionnement réel de cette technique car malheureusement, ce n'est que presque applicable.

[Yugi]

@Sephiroth

Désolé, j'ai oublié de répondre à ta question : oui, je suis japonophone, plus qu'une passion, c'est un métier.

Aller, pour être un peu plus sérieux : le japonais est une langue qui dépend énormément du contexte, bien plus que les autres langues comme l'anglais et le français. Autre exemple, quand Raditz poursuivait Goku à l'aide de son scouter qui détecte sa puissance, il disait un truc du genre "pawa no ichi ga kanari no supīdo de idō shiteiru" à traduire par "La position de la puissance se déplace à une vitesse considérable (ou se déplace très vite)".

Tu vois, ici, il n'y a pas à chercher d'appartenance (le sujet de la phrase ou de la discussion n'a aucune espèce d'importance, c'est toujours une question de contexte). Si tu vas voir un Japonais et que tu lui demandes "mais à qui appartient cette puissance dont parle Raditz ?", si ton linguiste n'a pas le contexte en face, il ne pourra pas te répondre avec certitude. Par contre, avec le contexte, tu te rends compte qu'il ne peut que s'agir de la puissance de Goku, car on a vu juste avant que le détecteur de Raditz fût braqué sur la puissance de Goku.

De la même manière, Goku expliquait justement à Krillin que le Kaioken est un procédé qui lui permet de devenir plusieurs fois plus fort et plus rapide (puissance étant synonyme de force). Et donc, compte tenu de ce contexte, il est évident que Tenshinhan parle de la puissance de Goku (pareil pour la remarque de Vegeta). Ce n'est pas pour rien que les traducteurs anglais, français et autres, dont j'ose espérer qu'ils ont le niveau requit pour prétendre exercer ce métier, ont traduit cette phrase de cette façon, sinon, ça aurait été une erreur de traduction. Bref, aucun doute à ce niveau.

Et si jamais cette théorie était vraie, alors ça ne serait pas un problème de compréhension des lecteurs, mais plutôt un très très gros défaut d'écriture et de méconnaissance de la langue japonaise de la part de Toriyama : Dragon Ball serait donc une histoire très mal racontée, en quelque sorte (du petit-nègre, en somme).

Précision : pareil pour les pronoms et notions de singulier/pluriel, on les néglige très souvent, car tout dépend du contexte.

[Francky9g]

Et donc, compte tenu de ce contexte, il est évident que Tenshinhan parle de la puissance de Goku

Tu m'as l'air sûr de toi. Alors que le japonais est très ambiguë. C'est d'ailleurs pour cette raison que je suis ouvert à la critique sur mes traductions. D'ailleurs, avec mon niveau actuel, je me suis permis de vérifier une traduction qu'on m'avait donné : la question de Tenshinhan. Et en fait, mon camarade que je respecte beaucoup semble avoir fait une erreur. J'aimerais avoir ta traduction sur ce passage. Je t'attends évidemment au tournant.

例の界王拳のことをわすれてやしないか？

EDIT
Je vais te donner ma traduction qui change la perception que l'on pouvait avoir.
Je rappelle avant tout qu'on ne peut pas toujours traduire mot à mot parce que ça serait moche. En revanche, traduire mot à mot peut être intéressant pour saisir l'idée générale.

例の (rei no) lorsqu'il est préfixe d'un nom signifie littéralement "d'usage" (au sens "habituel", "normal", "ordinaire").
例の界王拳  (rei no kaioken), c'est littéralement "Kaioken d'usage", dans le sens "Kaioken ordinaire" ou "Kaioken normal", voire "Kaioken de référence".

例の界王拳のことをわすれてやしないか?
"Vous ne seriez pas en train d'oublier le Kaioken ordinaire ?" (Mais c'est moche, "Kaioken ordinaire").

Du coup, les phrases d'après prennent tout leur sens, et c'est bien la puissance ou le pouvoir du Kaioken normal multiplié par 10 dont il est question.

[Yugi]

Elle n'est pas vraiment ambiguë, sinon, la phrase de Vegeta aussi le serait, idem pour Raditz et pour toutes les autres répliques de l'histoire. Comme je l'ai déjà dit, il y a un contexte, et ce contexte est très important pour comprendre, c'est la base même de la langue japonaise.

Maintenant, tu me poses une question (j'ai dû relire tout le topic pour bien comprendre l'objet du débat) concernant cette phrase : 例の界王拳のことをわすれてやしないか？

Très simplement, c'est encore une question de contexte (comme toujours). Le mot 例 a plusieurs sens et ici, il signifie simplement "susmentionné" en référence au combat contre Vegeta. Pourquoi ? Parce que le Kaioken est une technique qui a déjà été utilisée par Goku, à ce moment-là de l'histoire.

Traduction : "Vous avez oublié le Kaioken utilisé précédemment ?"

Si le mot puissance faisait référence au Kaioken, alors ça serait très bizarre compte tenu du contexte (explication de Goku à Krillin). On aurait aucune indication du power up apporté par le Kaioken de "base", d'autant plus que le mot pawa n'est jamais explicitement relié au Kaioken, si toutefois, on pouvait le faire (Comme les autres attributs physiques tels que la vitesse : en japonais, on parlerait plutôt de facteur ou de coefficient). Dire 10 fois la puissance du Kaioken et Kaioken x10 dans le sens de la technique qui multiplie la puissance de son utilisateur par 10, ce n'est pas du tout la même chose.

En tout cas, si l'explication que tu soutiens était vraie, alors je confirme une chose : l'histoire de Dagon Ball serait sacrément mal racontée et trop implicite. C'est une lecture qui est vraiment trop tirée par les cheveux (étant donné le contexte, les imprécisions, manque d'informations que ça causerait, etc), et je pense que tout japonophone digne de ce nom sera d'accord avec moi sur ce point.

Bref, les messages explicatifs me prennent beaucoup de temps, et c'est un luxe que je ne peux pas toujours me payer. Bonne journée.

[Bejīta Wolf]

En tout cas, si l'explication que tu soutiens était vraie, alors je confirme une chose : l'histoire de Dagon Ball serait sacrément mal racontée et trop implicite. C'est une lecture qui est vraiment trop tirée par les cheveux (étant donné le contexte, les imprécisions, manque d'informations que ça causerait, etc), et je pense que tout japonophone digne de ce nom sera d'accord avec moi sur ce point.

J'imagine Franky en pls

[Francky9g]

Là, je pense que tu fais une énorme erreur de traduction. Enfin énorme... Façon de parler. J'exagère un peu.

例 ne signifie pas "précédent" dans le sens que tu utilises. Ce n'est pas un adverbe, au passage. C'est un nom et c'est le même sens que lorsqu'on veut faire une simulation d'un événement et que l'on se demande s'il y a déjà eu un précédent. C'est dans le sens de référence (ou éventuellement modèle).

例 signifie :
usage, habitude, normal, coutume, exemple (au sens de modèle), précédent (au sens de référence), ordinaire.
Je pense qu'on voit bien l'idée qui se dégage de ce mot.
C'est l'idée de référence habituelle, de standard, ce qui est normal ou ordinaire.
Bien sûr, les expressions "Kaioken de référence", "Kaioken ordinaire", "Kaioken normal" ou "Kaioken régulier", entre fans français sur un forum ça passe pour se comprendre, mais c'est un peu lourd.
Du coup, il faut juste avoir en tête l'idée générale du terme 例 (comme un sous-entendu par rapport au contexte).

Et le contexte est effectivement très important.
Reprenons les dires de Tenshinhan :
例の界王拳のことをわすれてやしないか？
いまの悟空なら最大１０倍ぐらいのパワーまでならなんとか耐えられるんでしょう
では孫のやつはすでに限界である10倍の界王拳を使っていながらやられちまってるってことですか...?

"Vous ne seriez pas en train d'oublier le Kaioken (normal) ?
Si on parle du Goku de maintenant, il pourra endurer son pouvoir (ou sa puissance) multiplié par 10 environ maximum.
Vous voulez dire que Son  se prend une correction alors qu'il utilise déjà le Kaioken multiplié par 10 qui est la maximum."

Personnellement, je comprends cet échange de la façon suivante : il y a le Kaioken de base et Tenshinhan parle de ce Kaioken qui pourrait être multiplié par 10.

Et pour info, j'en ai discuté avec un japonophone très sympa qui est d'accord avec moi.

Spoiler

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Spoiler

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Bien sûr, le passage reste ambigu et la possibilité que Tenshinhan puisse parler de la puissance de Goku existe, mais... Ça ne colle pas avec ce qu'a dit Toriyama à propos du SSJ qu'il a dessiné à l'origine avec la sensation que c'était un x10 par rapport à l'instant T.
Il n'a pas pu ressentir Goku Kaioken x10 aussi fort qu'un Goku SSJ.
Le reste n'est que de l'interprétation.

Par contre, considérer que le manga serait bien mal écrit si j'avais raison... Juste non. Je ne suis pas du tout d'accord. C'est juste qu'on s'est trop pris la tête avec le fonctionnement du Kaioken (je rappelle que je partageais votre point de vue il n'y a pas si longtemps), alors que Toriyama a raconté son histoire assez simplement.

[Yugi]

Pas vraiment d'erreur de ma part, je m'en sors plutôt bien en japonais.

En revanche, ton ami (Pim) semble être dans l'erreur car il n'a sûrement pas pris en compte le contexte. Je pourrais avoir le lien du chat s'il te plaît ?

EDIT : Voilà, j'ai trouvé, il s'agissait du chat de ce forum http://www.ici-japon.com/forum/

Comme je le pensais, ton ami Pim était dans l'erreur et des personnes le lui ont fait remarqué manifestement (on voit la conversation sur le mini chat du lien) :

(16:28:57) (Chef): Exactement
(16:29:12) (Chef): Parce que le Kaioken est une technique qui a déjà été utilisé
(16:29:19) (Chef): Dans l'histoire
(16:30:53) (Chef): Donc là, il y a un contexte qui permet de saisir le sens du Reino
(16:31:12) (Chef): C'est-à-dir​e le sens de "previously"
(16:32:35) Fuokusu: Oui.
(16:40:28) (Chef): Du coup Pim, tu te goures un peu :p
(16:40:40) (Chef): :P
(16:40:48) (Pim): yep
(16:40:55) (Pim): je l'ai aidé comme j'ai pu

[Francky9g]

C'est curieux.
On dirait que tu n'envisages pas l'erreur de ton côté.
Je veux dire : je parle couramment anglais depuis des années et pourtant, malgré cela, il m'arrive de faire des erreurs de traduction. Comme il m'est déjà arrivé de me tromper sur le sens d'un mot français, alors bon, c'est ma langue maternelle.

Et puis j'aimerais beaucoup que tu me dises en quoi ce que j'explique ci-dessous serait faux.

例 signifie :
usage, habitude, normal, coutume, exemple (au sens de modèle), précédent (au sens de référence), ordinaire.
Je pense qu'on voit bien l'idée qui se dégage de ce mot.
C'est l'idée de référence habituelle, de standard, ce qui est normal ou ordinaire.

[Imourra]

Coucou, je me permets de prendre par au débat.

Au niveau de la traduction Yugi semble bien avoir raison, il est allé sur le chat où tu t'es renseigné et d'autres personnes ont bien montré son erreur à ton ami. Dons là c'est toi qui refuse de voir que tu es dans l'erreur.

Le kaioken multiplie bien la puissance de son utilisateur, car si le kaioken a une puissance fixe, un simple kaioken sur namek ne devrait pas amener Goku à 180 000 unités. Mais à 88 000 si on tient compte des infos du combat contre Vegeta.

Par contre notre héros n'a pas besoin de prononcer le chiffre pour multiplier sa puissance et il peut parfaitement le faire que par 1,5 comme au début du combat contre Vegeta.

Et pour revenir sur le super saiyen, cela pourrait être juste un x25 plus tôt qu'un fois 50. Puisque le kaioken x20 permet de blesser Freezer. Et on se rapprocherait de la sensation d'Akira.

[itachi 316]

Et pour revenir sur le super saiyen, cela pourrait être juste un x25 plus tôt qu'un fois 50. Puisque le kaioken x20 permet de blesser Freezer. Et on se rapprocherait de la sensation d'Akira.

Non pour le SSJ la logique voudrait que ça soit plus de 40X (voir éventuellement 50X) car Goku utilise le Kaioken X20 contre un Freezer forme final à 50% et lui est inférieur car Freezer arrive a bloqué son attaque . Donc vu que Goku SSJ est plus fort que Freezer forme final à 100% c'est forcément au dessus de 40X sa force de base .