Le Kaioken

Démarré par Dany, 14 Août 2016 à 07:24:52

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Selon vous, quel est le fonctionnement du Kaioken qui est le plus logique ?

Le Kaioken multiplie la force de son utilisateur par le chiffre énoncé
20 (64.5%)
Goku qui multiplie la force du Kaioken pour augmenter sa puissance
11 (35.5%)

Total des votants: 31

Sephiroth

Bah tu es obligé de te baser sur le Kaioken, c'est la seule donné qui est décrite en détail dans l'oeuvre et qui te permet de trouver la bonne fourchette pour le SSJ. :cool:

Tomlagom

donc akira ne connais plus son oeuvre ... :/

C'est compliqué tout ça  :'(

Sephiroth

Oui il ne se souvient plus aussi bien que cela de son oeuvre (il le dit lui même dans l'interview), mais ce n'est pas la raison de ses dires je pense. Ce passage de Toriyama reste assez flou (il ne parle que de ressentit quand il dessinait) et il est évident que, si vraiment il avait dit : "Goku SSJ = x10", crois moi que tu n'aurais plus jamais vu de x50 par la suite dans les bouqins officiels DB ! :D
Toriyama, c'est le grand patron de Dragon Ball, s'il décide de quelque chose, le reste suit. :cool:

Tomlagom

Bon, tu ne m'a pas convaincu mais je vais dire OK.
De toute façon je ne suis pas difficile et je vais resté sur l'œuvre en elle même sans tenir compte des interviews annexes, mais je garde quand même ce problème en tête si une ambiguïté arriverait (comme une autre interview ou un commentaire dans DBS).
J'accepte les deux car tous dépend du point de vu  :cool:

Sephiroth

Bah c'est pas question de te convaincre ! xD
C'est comme ça.
Et Toriyama pourrait même dire que Krilin est plus puissant que Goku pendant l'arc Boo que ça ne changerait rien à la veritable puissance du meilleurs ami de Goku. :)

Une oeuvre ce suffit toujours à elle même. Osef des interview dans l'absolu. C'est au mieux un précision intéressante quand il y a un flou sur un point. Mais ce n'est pas le cas pour le Kaioken. Dans Dragon Ball, cette technique est parfaitement expliquée. :cool:

Issou Saiyajin

Citation de: Tomlagom le 17 Octobre 2017 à 18:40:34
donc akira ne connais plus son oeuvre ... :/

C'est compliqué tout ça  :'(

Ce n'est pas qu'il connait plus son oeuvre mais qu'il voulait qu'on le laisse tranquille avec dragon ball , Si il ne connaissait plus son oeuvre dragon ball super (manga) aurait des incohérence mais il veille a ce que toyotaro n'en fasse pas , d"ailleur en une page de chapitre il a fait férme les détracteur de la soi disant incohérence avec l'arc black , Seule la toei animation fait des erreurs et des incohérence , Le manga n'en a aucune Tout est expliqué parfaitement


Bejito95

Ce débat m'interesse toujours mais c'est vrai qu'il commençait à tourner en rond.
Je me suis remis à RB2 et effectivement en utilisant la technique kaio ken.
On se retrouve toujours à faire
Kaio ken
Kaio ken nibai
Kaio ken Sambai

Il me semble également que c'est la même chose pour Sparking meteor.
Je ne dis surtout pas que la vérité vient de ces jeux la mais sa porte tout de même à confusion...

D'un côté j'ai aucun mal à croire la théorie de Francky ( Pour moi il y'a bien une distinction entre le kaio simple et le nibai) mais de l'autre je sais que ce manga ce veut simple et que le kaio Ken x 10 c'est bien la force de Goku multiplié par 10...

Peut être une petite embrouille dans la tête à Toryama à ce moment la ...

Francky9g

Citation de: Sephiroth le 17 Octobre 2017 à 15:41:32
Oh lala... Tu arrives quand même à faire quelques dégâts mon poto Francky ! :D

Pauvre Toriyama qui a toujours voulu que son manga soit simple et fun.... :'(
xD
Ceci étant dit, ma théorie reste fort simple.
Le kaioken multiplie bien la force par 2. Les autres kaioken ne font qu'augmenter un peu plus la force sans précision (le boost est multiplié mais on reste dans le flou total sans prise de tête).
Le SSJ multiplie la force par 10.

Point. Il n'y a que 2 multiplications. C'est tout.


Mais de toute façon, avec le recul de DBS, on voit que tout cela n'est pas très important pour Toriyama.

Denys

Pour éclairer un peu les choses, prenon les chiffres du manga.

Commençons par le combat contre Vegeta :

Vegeta est à 18 000, Goku comment à + de 8000.

Goku doit faire le Kaioken x 3 pour dépasser les 18K de Vegeta.

Donc si cette technique multipliait ne serait-ce que par 2, le Kaiox3 aurait dû le rendre à au moins 32 000... face à un adversaire de 18K c'est absurde.

Kaioken x 2 ne suffisait pas contre les 18K de Vegeta, alors que c'était supposé donner 24K, je me trompe ?

Ensuite, face au Commando Ginue, il estime Goku de base dans les 60K puis lui demande d'aller à son maximum et Goku s'excécute.

Goku a dit durant son voyage "je pourrais décupler le kaioken" chose qu'il a donc faite ici. Mais le Kaioken x10 a donné... 180K au lieu de  600K, étrange non ?

kaizoku zoro

#309
Pour moi je le voie comme ca
logiquement
Vegeta = 18000
Goku base en forme = 8000
kk x 2 = 16000
kk x 3 = 24000
kk x 4 = 32000

Pour le kk x 2, Goku  le  maitrisait  parfaitement  donc pas de contre coup

Pour le kk x 3, Goku ne le maitrisait pas  (Kaio le dit et plus tard Goku le dit aussi) dès qu'il l'utilise son corps ne suit pas donc  logiquement il commence a 24000 (on voie sa puissance augmenté)  mais comme le KK x 3 devient contraignant pour son corps, sa puissance doit rapidement baissé, du coup je pense qu'a la fin du kk x 3 il doit etre au alentour de 18000 voir un peu moins puisque Kaméhameha kk x 3=Canon Garrick, Vegeta a subit aussi des dégats

Et pour le kk x 4
vu que son corps a subit de sérieux dégâts après le  kk x 3, sa puissance de base en devrait inférieur 8000  peut etre au alentour de 6000 vu que :
Kaméhameha kk x 3=Canon Garrick donc
6000 x kk x 3 = 18000
ce qui fait qu'a ce moment là 6000 x kk x 4 = 24000.
Je pense donc  Goku n'a jamais atteint les 32000 dans ce combat



Citation
Ensuite, face au Commando Ginue, il estime Goku de base dans les 60K puis lui demande d'aller à son maximum et Goku s'excécute.

Goku a dit durant son voyage "je pourrais décupler le kaioken" chose qu'il a donc faite ici. Mais le Kaioken x10 a donné... 180K au lieu de  600K, étrange non ?
La première estimation de Ginyu  est a 60K https://www.japscan.cc/lecture-en-ligne/dragon-ball-digital-color/volume-24/29.html
Sa seconde est a 85k mais il commence son kk a 90k (sa force de base max)  https://www.japscan.cc/lecture-en-ligne/dragon-ball-digital-color/volume-24/47.html
et il fini a 180k https://www.japscan.cc/lecture-en-ligne/dragon-ball-digital-color/volume-24/50.html donc c'est un kk x 2
théoriquement a ce moment là
kk x 10 = 900 000
kk x 20 = 1 800 000
D'après les databook  après son zenkai  il atteint max les 3 000 000 en forme de base contre Freezer soit a peu moins le double de son max théorique ( kk x 20 = 1 800 000) contre Ginyu ce qui  me semble réaliste.

Denys

CitationGoku base en forme = 8000
kk x 2 = 16000
kk x 3 = 24000
Et du coup, il se situe où le Kaioken x1 ?  :)

Goku de base a été certifié à + de 8K, sans exactitude.

Pour Ginue, il a dit situer a puissance à 60K, puis après il demande à Goku d'élever sa puissance au max, ce dernier est OK. Ginue estime que ça va monter à 85K, alors il est étonné sur un 180K.

Et ça, c'est le chiffre du Kaioken x10. Goku l'a dit "je pourais décupler le kaioken".

Puis ces bouquins stupides qui sortent de l'intox, non merci. Le 3M face à Freezer n'a aucune crédibilité.

kaizoku zoro

CitationEt ça, c'est le chiffre du Kaioken x10. Goku l'a dit "je pourais décupler le kaioken".
C'est dit où?

Donc si j'ai bien compris pour toi les 180 000 = kk x 10 :what: pourquoi pas, je vais pas essayer de te faire changé d'avis.
Pour moi c'est clair Goku arrive sur Namek = 90 000 unité, face Ginyu il utilise le kk x 2 = 180 000.
Franchement  ca ne me pause pas de problème que face a Freezer il soit a  3M, je l'accepte et vu que Freezer taureau est a 1 M tout comme j'accepte qu'il soit a 120M quand il est a 100%.

Et je trouve ces livres fiable.


FLO870

Je suis d'accord, Goku base en arrivant sur namek doit être à 90 000 car il s'est entraîné avec une gravité 10fois plus forte que chez Kaio donc sa puissance a du suivre et il est donc environ 10fois plus baleze qu'a L'arc saiyen

Sephiroth

Citation de: Denys le 03 Décembre 2018 à 16:35:23
Et du coup, il se situe où le Kaioken x1 ?  :)

Le Kaioken x1, ça n'existe pas. Le Kaioken, ça double puissance dès son premier niveau. C'est ce qui est appelé le double Kaioken, pour que l'on puisse situer instinctivement, le multiplicateur qu'utilise Goku.

Francky9g

Goku base en arrivant sur Namek est à fond lorsque Ginyu le bloque avec une prise dans le dos. Il est à fond et n'a plus que le kaioken pour le booster.
Or, lorsqu'il est bloqué par Ginyu, il est inférieur à 85 000, d'après Ginyu, et n'atteint effectivement les 90 000 qu'après avoir enclenché le kaioken.

Pour le Kaioken, dans l'arc des saiyajins, le simple kaioken double bien la puissance (case du narrateur), pour les autres niveaux, on n'en sait rien.
Le plus intuitif en première lecture est que le chiffre accolé au kaioken indique le multiplicateur de la puissance de base. Mais il y a des éléments de l'histoire qui vont à l'encontre de ce fonctionnement.
D'abord, au sein même de l'arc saiyajins, le discours de Kaio laisse entendre que Goku peut utiliser le kaioken jusqu'au double kaioken qui double sa puissance. Cela peut sous-entendre en première lecture qu'il y a une distinction entre le kaioken et le double kaioken.
Ensuite, Goku face à Vegeta utilise d'abord "LE kaioken", puis le double kaioken et conclue par un "même le double kaioken est insuffisant", ce qui peut sous-entendre qu'il y a une distinction entre le kaioken et le double kaioken.
Ensuite, sur Namek, si Goku max est inférieur à 85000, alors le 180 000 ne correspond pas à un multiplicateur x2 ou x3.
Enfin, mais c'est hors manga, Toriyama a dit qu'il ressentait la transformation SSJ comme un x10 à l'époque où il dessinait le manga. Ce qui est contre-intuitif avec le kaioken x10 ou x20 si ce sont bien respectivement des multiplicateurs x10 et x20 de la force de base.

À mon avis, et à la lumière de l'expérience DBS, je pense que cette confusion au sujet du fonctionnement du kaioken est en fait révélateur d'une mauvaise écriture de l'histoire de la part de Toriyama (du même niveau que le noyau de Cell).