Est-ce que le SSJ4 est plus puissant que le SSJB?

[Sephiroth]

Voila, le monsieur du dessus à tout dit.

Donc ça suffit l'affabulation. Merci.

[Bejita78]

Je me suis expliqué avec la balise spoil.

[Sephiroth]

Ta balise spoil ne change rien mon cher Bejita78, tu affabules toujours malheureusement.

[Chaouche]

C17 et Gohan rivalise désormais avec cette transformation sensé être "divine"

Mais d'où tu sors ça ?
tu fabule completement là, du coup ton raisonement ne tient pas du tout la route.

Spoiler

C-17 se débrouille très bien face au SSJB de Goku sans forcer en plus. Également C-17 n'est même pas surpris de la nouvelle transfo de Goku, donc on peut se poser des questions.

[Fermer]

Spoiler

Surtout que N-17 ne peut sentir le Ki (  un Ki Divin en plus) donc je vois pas pourquoi N-17 devrait être "surpris de la nouvelle transformation de Goku, c'est juste un SSJ avec des cheveux bleu pour lui ....

[Fermer]

[HoyokuTensho]

Ouai mais une fois au combat tu ressent la puissance . Comme contre Cell forme 1, il n'etait nullement impressionné car il ne ressentait rien, puis une fois dans le fight il s'est fait pourrir la gueule
Comme dit Piccolo927 il a fait jeu egal avec SSJB on a tous été bluffé.
C17 dit que Goku se retient c'est exact, mais Goku dit aussi que 17 se retenait, attention ca veut tout dire 

DBGT se passe 15 ans après la saga Buu, Goku n'a jamais arrêté de s'entraîné donc le ssj3 de dbgt n'a rien de comparable avec le ssj3 de la saga Buu. Toute en sachant que le ssj4 surpasse largement le ssj3... Donc je pense que le ssj4 est supérieur au ssjg/ssjb.

GT se passe 20 ans apres Buu si on compte bien 
10 ans apres Buu c'est l'epilogue avec Pan 4 ans fin DBZ et 10 ans plus tard c'est GT

Super c'est 6 ans après Saga Buu quand Pan est sur le point de naitre

Donc si SSJ4>SSJB c'est parce que GT se déroule plus loin dans la chrono

[Sephiroth]

Ouai mais une fois au combat tu ressent la puissance .

Bah non...

Comme contre Cell forme 1, il n'etait nullement impressionné car il ne ressentait rien, puis une fois dans le fight il s'est fait pourrir la gueule

Ton exemple n'a rien à voir. Là le Ki était volontairement caché par le personnage, alors que pour le SSJB, le Ki est constamment indétectable pour qui n'est pas entraîné à le ressentir (exactement comme N°17).

Comme dit Piccolo927 il a fait jeu egal avec SSJB on a tous été bluffé.

Non, il a fait jeu égale face à un Goku qui se retenait. C'est tout.
Partant de là, on ne peut pas déterminer à quelle niveau de puissance était les deux personnages.

Et la seule chose que l'on sait, c'est que Goku se retenait plus que N°17.

C17 dit que Goku se retient c'est exact, mais Goku dit aussi que 17 se retenait, attention ca veut tout dire 

Bah non, ça ne veut rien dire justement puisque l'on ne sait pas à quelle point chacun des deux personnages se sont retenus.

Donc si SSJ4>SSJB c'est parce que GT se déroule plus loin dans la chrono

Sauf que le Goku de GT qui devient SSJ4 n'est pas le Goku de DBS. GT n'est pas la suite de Super, donc raisonner comme tu le fais est une grossière erreur.

[Kakaroto93]

Peut être oui, mais c'est la seul source officiel que l'on ait sur le SSJ4.

A titre personnel, ça me convient parfaitement pour les raisons que j'ai expliqué plus haut.

Baby Vegeta 1= 420; Baby Vegeta 2= 450; Baby Vegeta 3= 480

Dit comme ça, c'est sur que ça peut paraître "petit", mais je ne pense pas qu'il s'agisse de multiplicateur pour Baby. Je vois plus ça comme du boost fixe.
Et de toute façon, ils ont quoi comme unité de combat ? Des milliards ? Plus ? que ce soit un multiplicateur ou un ajout fixe, cela reste un up colossal ! Même avec ton exemple mon cher Jeff.

Tiens, tiens, Sephiroth, toi qui soutenais corps et âme que le multiplicateur du SSJ était inconnue, qu'il pouvait varier et qu'on ne pouvait pas prendre le x50 comme une règle générale.

Non, je rigole, je te taquine un peu.

Sinon, pour le 1,25 ça me paraît un peu faible comme boost. Le SSJ4 vaut plus que 1,25 fois la puissance d'un SSJ3. Et pour répondre au sujet, je pense aussi qu'un SSJ Blue met clairement le SSJ4 à l'amende.

[Sephiroth]

Alors premièrement, nous parlions là du SSJ4 qui appartient donc à Dragon Ball GT. Dragon Ball GT n'est pas une création de Toriyama mais de la Toei. La Toei qui elle, a réellement participé à la création des book... Bref, tu me suis ?

Deuxièmement, et c'est bien là le point le plus important, j'ai également dit que, à titre personnel, je les prenais en compte mais que l'on ne pouvait pas s'en servir pour débattre (sur l'oeuvre Dragon Ball) car l'on ne connaissait pas la légitimité de ces multiplicateurs (tu peux retrouver ce message sur ce même forum ). On ne sait pas s'il viennent de l'auteur lui même.

(Tu remarqueras que je prends bien soin de reprendre les mêmes mots que dans la citation que tu as choisis "à titre personnel", mots qui ne font aucun doute sur la subjectivité de ce même message )

Donc pour résumer, Il ne faut pas confondre Toriyama et la Toei, et il ne faut surtout pas confondre non plus, la subjectivité et l'objectivité mon cher Kakaroto93.

Mais content de te revoir parmi nous. ;)

[Kakaroto93]

Oui, je comprends ce que tu veux dire. C'était juste pour te taquiner un peu.

Sinon pour revenir un peu sur le sujet, je pense que c'est plutôt le Golden Oozaru qui devrait conférer un boost x500, car là effectivement il subit le x10 du Oozaru combiné au x50 du SSJ. Je pense que le SSJ4 a donc un boost différent et plus puissant. Si on prend le multiplicateur du SSJ3 et du Oozaru, on a au maximum un SSJ4 qui vaudrait 400 × 10 = 4000 fois la puissance de base.

Autrement dit, si on suit la logique des données fournies par le manga et la Shuiesha, alors le SSJ4 devrait être au maximum 10 fois plus fort qu'un SSJ3 (je dis bien au maximum). Je pense qu'un SSJ God c'est plus fort qu'un SSJ4, le contraire serait étonnant.

Je vous fait part d'un petit raisonnement mathématique qui a été développé par un fan, sur un autre forum (niveau God/Beerus vs Gogeta SSJ4).

Et c'est d'ailleurs là que ça pêche, car comme dit Raourentsu, on a plusieurs chiffres qui tendent à montrer que Goku SSJG est proche de Beerus (le 6/10 et le 70%, ainsi que le fait que Beerus se réveille pour se battre contre un adversaire). D'ailleurs, même dans l'animé, il me semble que Beerus dit que Goku l'a forcé à utiliser sa pleine puissance quand il s'apprête à l'achever dans l'espace.
Du coup, la remarque de Whis est curieuse. Après, comme l'a dit Raourentsu, l'augmentation de puissance n'a pas besoin d'être monstrueuse et il n'est pas impossible qu'en proportion, Goku SSJG soit à 60% de Beerus, Goku SSJB à 70-80% et qu'au final ça soit super galère de monter ne serait-ce qu'à 85%.

Maintenant, je pense qu'on peut donner un intervalle de puissance pour Beerus.
Je détaille ci-dessous, en partant bien sûr de Goku SSJ3 (DBZ) = 1 patate.

Donc, je vais reprendre ton cas en considérant le niveau maximal de Beerus.
Donc au max, Goku SSJB = 50×Goku SSJG (càd le boost SSJ1) et Goku SSJB KK×10 = 500×Goku SSJG.
Maintenant, on va se fier à Whis qui estime que Goku et Vegeta pourraient, ensemble, battre Beerus s'ils travaillaient bien. Or, le niveau qu'atteint Goku SSJB KK×10 ne peut clairement pas être surpassé par Vegeta. Donc on peut affirmer sans l'ombre d'un doute que Beerus < 2×Goku SSJB KK×10.
Autrement dit, Beerus < 1 000×Goku SSJG (même si, comme dit, un tel écart serait abusément élevé pour forcer Beerus à chercher le SSJG partout dans l'Univers).
Et au minimum, ben on peut reprendre le chiffre de Goku contre Beerus à 70% qui me semble être le plus élevé, toutes œuvres comprises.
Donc 10/7×Goku SSJG < Beerus < 1 000×Goku SSJG

Maintenant, il faut déterminer les cas extrêmes pour le niveau de Goku SSJG par rapport à Goku SSJ3.
Cas minimal : Goku SSJG > Vegeto SSJ1, càd le niveau le plus fort des souvenirs de Goku, vu qu'il atteint clairement un niveau jusqu'alors insoupçonné.
Or, Vegeto SSJ1 = 50×Vegeto base et Vegeto base > Goku SSJ3.
Donc Goku SSJG > 50×Goku SSJ3.
Cas maximal : Goku SSJG est issu de l'union de 5 Saiyans au coeur pur en plus de lui-même. On peut, je pense, majorer leur niveau en considérant une fusion Potala des 6 en considérant leur potentiel débloqué au niveau de Gohan Mystic (en gros, le truc le plus extrême). :mrgreen:
Déjà, niveau max de Gohan mystic par rapport à Goku SSJ3... Goku SSJ3 ~ Kid Buu. Gotenks SSJ3 ~ Super Buu. Super Buu = Good Buu + Evil Buu avec Evil Buu > Good Buu et de façon purement logique, Evil Buu ne peut pas être plus fort que Kid Buu, sinon il serait le boss en tant que plus fort et plus mauvais Buu. Donc Super Buu < 2×Kid Buu. Donc Gotenks SSJ3 < 2×Goku SSJ3. Et Gohan Mystic < Buutenks où Buutenks = Super Buu + Gotenks SSJ3. Donc Gohan Mystic < 2×Gotenks SSJ3. Donc Gohan Mystic < 4×Goku SSJ3.
Concernant le boost apporté par une fusion, en considérant Goku et Vegeta de niveaux comparables, on a Vegeto base < Buuhan. Or, Buuhan = Super Buu + Gohan Mystic. Soit Buuhan < 6×Goku SSJ3. En prenant le multiplicateur le plus haut, à savoir Goku SSJ3 = 400×Base, ça donne Vegeto < 2 400×Goku ou Vegeto < 1 200×(Goku+Vegeta).
Donc maintenant, pour le cas extrême maximal de Goku SSJG = fusion par 6 de potentiels équivalents à Gohan Mystic, on a donc : Goku SSJG < 1 200×(4×Goku SSJ3×6).
Soit Goku SSJG < 28 800×Goku SSJ3.

Donc pour récapituler, on a :
50 patates < Goku SSJG < 28 800 patates.
10/7×Goku SSJG < Beerus < 1 000×Goku SSJG.

Soit 10/7×50 patates < Beerus < 1 000×28 800 patates.

Donc 71 patates < Beerus < 28 800 000 patates.

On va faire la même chose pour Dragon Ball GT.

Déjà, comme l'a souligné Raourentsu, Goku base ~ Goku SSJ3 dans DBZ.
Donc on va partir sur cette base : Goku base = 1 patate.

Déjà, on va déterminer le niveau minimal de Goku/Vegeta SSJ4 dans DBGT.
Le boost est, comme tu le soulignes, de 10×SSJ1, ce qui correspondrait simplement au niveau au niveau d'un Oozaru doré (en considérant que c'est Oozaru sur SSJ1 et pas SSJ2 ou SSJ3). Soit 500×base.
Donc on a Goku/Vegeta SSJ4 >= 500 patates
Niveau maximal : il s'agit, évidemment, du fait que le boost Oozaru se fait sur le SSJ3. Soit SSJ4 = 10×SSJ3. Et pour SSJ3 = 400×base, ça donnerait donc SSJ4 = 4 000×base.
Donc on a Goku/Vegeta SSJ4 <= 4 000 patates.

Autrement dit, on a 500 patates <= Goku/Vegeta SSJ4 <= 4 000 patates.

Maintenant, quel est le niveau de Gogeta par rapport à ça ?
Si on se fie à Gotenks, on sait que Gotenks base est de loin plus fort que les fusionnés à leur meilleur niveau, càd SSJ1.
Donc à coup sûr, on peut affirmer que Gogeta base > Goku/Vegeta SSJ1.
Donc Gogeta base > 50 patates.
Par contre, Gogeta base est inférieur à Janemba puisqu'il doit le combattre en SSJ1. Or, Janemba est inférieur à Buuhan de façon évidente (Goku SSJ3 parvient à tenir contre lui). Donc Janemba < 6×Goku SSJ3. Donc pour SSJ3 = 400×base, on a Gogeta base < 2400×base.
Donc Gogeta base < 2 400 patates.

Autrement dit, 50 patates < Gogeta base < 2 400 patates.

Revenons au SSJ4. Au minimum, il est de 500×base. Au maximum, il est de 4 000×base.

Donc 500×50 patates < Gogeta SSJ4 < 4 000×2 400 patates.

Soit 25 000 patates < Gogeta SSJ4 < 9 600 000 patates.

Donc les cas les plus extrêmes sont :
Beerus = 1 152×Gogeta SSJ4.
Gogeta SSJ4 = 135 211×Beerus.

Bref, même si on remarque que l'écart possible est plus important pour Beerus que pour Gogeta, il apparaît que Gogeta semble quand même dans la tranche haute des possibilités pour Beerus. Autrement dit, s'il fallait parier sur quelqu'un, je serais tenté de dire que Gogeta SSJ4 a plus de chances d'être supérieur que l'inverse étant donné ce qu'on sait actuellement.

Ahah, j'aurais jamais imaginé pondre un commentaire pareil en si peu de temps. 8-)

[HoyokuTensho]

Ouai mais une fois au combat tu ressent la puissance .

Bah non...

Comme contre Cell forme 1, il n'etait nullement impressionné car il ne ressentait rien, puis une fois dans le fight il s'est fait pourrir la gueule

Ton exemple n'a rien à voir. Là le Ki était volontairement caché par le personnage, alors que pour le SSJB, le Ki est constamment indétectable pour qui n'est pas entraîné à le ressentir (exactement comme N°17).

Comme dit Piccolo927 il a fait jeu egal avec SSJB on a tous été bluffé.

Non, il a fait jeu égale face à un Goku qui se retenait. C'est tout.
Partant de là, on ne peut pas déterminer à quelle niveau de puissance était les deux personnages.

Et la seule chose que l'on sait, c'est que Goku se retenait plus que N°17.

C17 dit que Goku se retient c'est exact, mais Goku dit aussi que 17 se retenait, attention ca veut tout dire 

Bah non, ça ne veut rien dire justement puisque l'on ne sait pas à quelle point chacun des deux personnages se sont retenus.

Donc si SSJ4>SSJB c'est parce que GT se déroule plus loin dans la chrono

Sauf que le Goku de GT qui devient SSJ4 n'est pas le Goku de DBS. GT n'est pas la suite de Super, donc raisonner comme tu le fais est une grossière erreur.

Mais peu importe que ce soit Toriyama ou non. DBGT se déroule plus loin donc dans la logique les saiyans ont eut le temps de devenir + puissant. Si le SSJB serait dans GT ce serait une transformation + puissante que SSJ4.

Pour C17 tu te contredis d'un coup tu dis que Goku se retenait plus que C17 et après tu dis qu'on ne sait pas lequel des 2 se retenait le plus

On sait juste que les 2 se retenaient puis voila on ne va pas aller dans leur tête pour savoir qui se retenait le plus, on ne sait pas

[Bejita78]

Il y a un argument qui revient souvent pour justifié la puissance du ssjg/ssjb "Dans dbs Goku se bat avec des dieux donc le ssjg/ssjb est plus puissant que le ssj4".

Cette argument ne tien pas la route car Les dieux ne son pas une référence en terme de puissance. Kaioshin et Zamasu non même pas le niveau d'un ssj2 et Beerus est déjà/bientôt dépassé par Goku, Jiren et surement Freezer avec quelques jours d'entrainement supplémentaire...

[HoyokuTensho]

Oui mais les kaioshins sont des nuls n'en parlons même pas. Beerus Champa et équivalent c'est autre chose ils sont censés être les plus puissants de leur univers, si on ne compte pas leur ange-gardien

[Sephiroth]

Mais peu importe que ce soit Toriyama ou non.

On s'en moque de Toriyama là, je te dit que ce n'est pas le même Goku. Donc tu ne peux pas dire qu'il est plus puissant par ce que cela ce passe plus loin dans le futur. Ce serait comme dire que Mirai Gohan est plus puissant que Gohan SSJ2 face à Cell... tu comprends ?

Pour C17 tu te contredis d'un coup tu dis que Goku se retenait plus que C17 et après tu dis qu'on ne sait pas lequel des 2 se retenait le plus

On sait juste que les 2 se retenaient puis voila on ne va pas aller dans leur tête pour savoir qui se retenait le plus, on ne sait pas

Effectivement, les deux se retiennent, mais nul besoin d'aller dans leurs tête, N°17 le dit que Goku est plus puissant que lui. Donc Goku se retient forcement d'avantage que N°17. Suffit de suivre ce qui se passe dans la série hein.

[Bejita78]

Sauf que Mirai gohan est dans une autre timeline, il n'a pas eu la même vie et n'a pas subit l'entraînement dans la salle de l'esprit et du temp. Donc ton exemple n'ai pas valable. 

[Sephiroth]

Exactement comme... Goku de DB GT.

Ah non tu as raison, c'est pire, ce n'est même pas le même univers (au sens large et fictionnel du terme).