Dragon Ball Super : Épisode 90

[Sephiroth]

En ce qui concerne les vidéos des combats, j'ai bien des souvenirs de cette discussion oui, t'avoir accorder le bénéfice du doute

C'est pas une question d'accorder le bénéfice du doute, y'a pas photo (comme on dit) sur cette précédente discussion.

Du coup je regrette pour moi à chaud, c'est non.

C'est bien le problème, "à chaud" ça ne vaut rien (sans vouloir te manquer de respect).

Je ne suis pas d'accord lorsque l'on dit que DBZ était tout aussi moche. Non quoi XD

J'en suis désolé.

C'est pareil pour DBZ/DBS. Si des gens râlent, ce n'est surement pas uniquement pour descendre DBS.
J'ajoute à ça que, si DBS trouvent autant de râleur (moi compris du coup XD), c'est qu'il l'a bien chercher.

Tu trouveras autant de gens qui râlent sur DBS pour de mauvaise raison (qu'il soit sincère ou de mauvaise foi), que de gens qui râlent sur DBS pour de bonnes raisons, que de gens qui aime DBS pour de mauvaise raison etc... Tu vois ou je veux en venir. Et ce n'est pas par ce que tu décides toi d'accorder plus d'importance à un groupe de personnes qu'à un autre que ce qu'ils peuvent dire est forcement vrai.

Personnellement, je trouvais déjà DBZ médiocre avant. Et ce n'est pas par ce que DBS existe maintenant, que je change d'avis. J'aime beaucoup cette série (DBZ) mais il faut voir la réalité en face, ce n'est vraiment pas la folie niveau animation et qualité de dessins. Quand on a vu suffisament d'anime, l'œil s'exerce et on s'en rend mieux compte. Et même sans ça, il suffit de voir la gueule d'un Cell dans DBZ et sa version manga pour vite comprendre...
Bref, pour bien s'en rendre compte, il faudrait surement faire une sorte de classement des plus belles séquences de ces deux séries. Et je ne serais même pas étonné que DBS ait plus de combat dans le haut du classement que DBZ...

[Spinak]

C'est bien le problème, "à chaud" ça ne vaut rien (sans vouloir te manquer de respect).

Les réactions à chaud sont tout aussi important que les autres. Au contraire ils sont même parfois assez révélateur!

Tu trouveras autant de gens qui râlent sur DBS pour de mauvaise raison (qu'il soit sincère ou de mauvaise foi), que de gens qui râlent sur DBS pour de bonnes raisons, que de gens qui aime DBS pour de mauvaise raison etc... Tu vois ou je veux en venir. Et ce n'est pas par ce que tu décides toi d'accorder plus d'importance à un groupe de personnes qu'à un autre que ce qu'ils peuvent dire est forcement vrai.

Oui je comprends. Mais ce n'est pas ce que je suis en train de faire. Je n'accorde pas plus d'importance à un groupe qu'un autre.
A ton tour d'admettre que tu peux te tromper et que tout ce que tu dis n'est pas forcément vrai non plus.
Tu aurais tout à y gagner à prêter une oreille attentive à ceux qui ne sont pas d'accord avec ton point de vue.

J'ai bien étudié les deux cas, et de mes yeux de dessinateur tu ne pourras pas me convaincre que DBS s'en sort mieux que son prédécesseur. Non.
Meme dragon ball premier du nom (de ce que j'en ai vu, je n'ai pas terminé la série) est bien plus intéressant à ce niveau là!

DBS à des qualités hein, mais de mon avis, il ne brille pas pour ses dessins et son animation.

Edit: j'ajoute à cela que connaitre ton avis est appréciable Sephi, tu ne le donne pas souvent.

[HoyokuTensho]

Sinon  moi j'adore l'evolution de Vegeta un peu hors sujet mais je le trouve vachement appreciabke maintenant, je ne l'avait jamais aimer pendant la duree de Z

Franchement pour moi le meilleur du Vegeta ce fut ses moments en Majin!! après c'est la version anime qui a abusé en rajouts, sur ses moments minables contre kid buu

Faut que je retape Gohan vs Goku j'ai bien aimé ces moments même si on n'a pas eut SSJ3

[Piccolodamayonnaiz]

Je pose ça là :

http://www.youtube.com/watch?v=YqPquYYLsio#

On va comparer ce qui est comparable, et non une série entière (DBZ) avec un épisode ou une scène de DBS, comme on l'habitude de faire la plupart des gens.
La dernière fois que Gohan et Goku se sont affrontés intensément c'était dans cette scène de l'épisode 166 de DBZ, qui date de 1993. Je précise au passage que c'est une scène filler, qui n'est pas dans le manga. 1 minute 12 de bonheur  !
C'est du 100% Toei, les meilleurs chara-designers/animateurs étaient dessus, pas de support manga donc, bref.
Ici il n'y a rien à jeter, les gens de mauvaise foi auront beau chercher, ils ne trouveront pas de pauvres screen à poster pour illustrer un affreux key frame contrairement au combat de Goku VS Gohan dans l'épisode 90 de DBS où l'ont peut en trouver à la pelle capables de faire saigner des yeux, c'est juste une scène parfaite. Tout ce qu'on peut trouver dans cette scène de l'épisode 166 surpasse en tout point ce qui s'est fait actuellement dans l'épisode 90 de DBS.
Pour un épisode de 17 à 20 minutes, c'est LA scène à retenir, c'est le genre de scène qui a forgé la légende et qui fait que plus de 20 ans après les gens ne l'ont jamais oubliée, tant pour le visuel que pour l'ambiance sonore. La Toei a fait son taf, capter un public sur plusieurs générations, juste avec 1 minutes 12 dans un épisode de 20 minutes.

Vous croyez sérieusement qu'après avoir attendu plus de 20 ans, la fanbase de DBZ s'attendait à bouffer un truc aussi médiocre que l'épisode 90 de DBS? Ce n'est peut-être plus le public visé, mais c'est pourtant celui sur lequel s'est appuyé la Toei pendant des années pour créer le succès de DBZ sur des décennies, et c'est celui qui maintenant dispose d'un porte-monnaie, d'une carte bleue.

Personnellement, je trouvais déjà DBZ médiocre avant. Et ce n'est pas par ce que DBS existe maintenant, que je change d'avis. J'aime beaucoup cette série (DBZ) mais il faut voir la réalité en face, ce n'est vraiment pas la folie niveau animation et qualité de dessins. Quand on a vu suffisament d'anime, l'œil s'exerce et on s'en rend mieux compte. Et même sans ça, il suffit de voir la gueule d'un Cell dans DBZ et sa version manga pour vite comprendre...

Ici ton argumentation est bancale, car ton postulat de départ est que DBZ est médiocre à tes yeux, sous prétexte que ton oeil s'est suffisamment exercé en regardant d'autres animes. Ici on se doit de rester dans l'univers DB, pour éviter de fausser les véritables comparaisons à faire.
Pour ce que tu dis au sujet de Cell ce n'est qu'en partie vrai, car bien que ce personnage ai été un vrai calvaire pour les animateurs, il te suffira de regarder les épisodes 150 et 160 de DBZ (scène de l'apparition de l'aura de SSJ de Cell forme 1 face à Piccolo et C17, et première apparition de Perfect Cell) pour constater que ce personnage a bénéficié des meilleurs soins de la part de la Toei, d'autant plus que ce ne sont pas les seuls épisodes où Cell est superbement bien retranscrit ! Face à Trunks aussi, dans sa forme 2 aussi, etc.

Si tu avait découvert DBZ a l'age que tu a maintenant, tu aurait trouvé ça aussi merveilleux que pendant ton enfance ? J'ai un doute.

Tu voit DBS avec ton œil d'adulte, tu sait en ressortir les défauts. Tu ne faisait pas ça pour DBZ.

Même topo.

On regarde tous DBZ actuellement avec un oeil d'adulte justement, merci internet ou les DVD et VHS pour les puristes. Avec du recul et un peu de bon sens il est très facile de faire la part des choses, et d'en ressortir cette petite phrase que j'ai en tête depuis pas mal de temps :

" Les meilleures scènes de DBZ sont meilleures que les meilleures scènes de DBS, les pires scènes de DBS sont pires que les pires scènes de DBZ "

Un autre exemple :

https://www.youtube.com/watch?v=HAQszVdJ0Do#

Cette scène entre Goku et Trunks est mythique, regardez ensuite la version DBS, pas besoin d'en dire davantage.

[ma junia]

Les scene de combat dans DBZ sont bien meilleur que DBS, c'est fou.
C'est plus mature aussi.
Alors que dans DBS ils ressemblent à rien, je viens de m'en rendre compte.
merci pour la video.

[SSJGZetto]

Le combat entre Goku et Gohan était bien réalisé, pour du DBS, c'est bien ! Les dessins étaient également bons, c'est cool !
J'espère que Toei continuera de nous offrir de bons combats de ce genre avec plus d'améliorations dans les prochains épisodes.

Voir une brutalité de Gohan est un très bon point pour le personnage. On voit qu'il commence à changer, qu'il abandonne son caractère trop gentil, naïf et niais avec son regard sérieux et ses poings rempli d'acharnement. Tout se ressentait grâce à l'enseignement de Piccolo, et c'est une très bonne chose. On voit que Gohan commence à marcher sur la bonne voie. Et ça, c'est top !

Piccolo a bien géré, je commence à le reconnaître là. Mais bon, 'faudrait qu'ils arrêtent de montrer tant d'étonnement juste pour une petite combinaison. On a vu mieux. C'était exagéré. ~~

Tout ça m'a suffisamment plu, donc mon verdict : Super !

[Ami-Dbz]

L'éternel débat entre DB-Z et DBS...

Moi j'ai abandonné car j'ai l'impression d'être un gogole et un gars pas comme les autres qui reste sur l'avis que de DBZ est mieux que DBS en tout point.

J'ose même plus donné mon avis car je vais me faire lyncher par les défenseurs, les gardiens de DBS...(Je rigole svp ne me banisser pas...) 

[Trunks87]

On le sent combatif et déterminé mais c'est tout pour ma part, on est encore loin du gohan charismatique de l'arc de cell ou quand il se bat contre super buu
On verra par la suite comment ça se passe....

[ma junia]

j'ai l'impression d'être un gogole et un gars pas comme les autres qui reste sur l'avis que de DBZ est mieux que DBS en tout point.

Aucune raison d'avoir peur, on est dans un forum, justement pour parler de ce que l'on aime, et ce que l'on déteste, c'est bien, car ça montre qu'on est tous différent.
Il faut te faire confiance personne ne peut juger, si tu aimes c'est bien, les autres n'ont pas le droit de t'insulter pour des choses aussi inutile.

[Nøx]

J'ai voté " super " !

L'épisode centré sur l'affrontement était dynamique et bien foutu! Pas grand chose a dire a part ça 
Ah si, j'ai l'impression qu'ils se rendent pas comptent depuis le début de DBS que quand ils sont en SSJ2 (ici Goku avec les éclairs) il n'y a plus la mèche normalement 

Après je trouve un peu " facile " et " vite expédié " que Gohan ait atteint un tel niveau en si peu.. Mais bon, si on chipote pas, très bon épisode pour moi ! 

La preview...

Spoiler

Ca y est on introduit la débilité ( ) pour Buu... Ca devient réel 

[Fermer]

Wait&See! 

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Je pose ça là :

http://www.youtube.com/watch?v=YqPquYYLsio#

On va comparer ce qui est comparable, et non une série entière (DBZ) avec un épisode ou une scène de DBS, comme on l'habitude de faire la plupart des gens.
La dernière fois que Gohan et Goku se sont affrontés intensément c'était dans cette scène de l'épisode 166 de DBZ, qui date de 1993. Je précise au passage que c'est une scène filler, qui n'est pas dans le manga. 1 minute 12 de bonheur  !
C'est du 100% Toei, les meilleurs chara-designers/animateurs étaient dessus, pas de support manga donc, bref.
Ici il n'y a rien à jeter, les gens de mauvaise foi auront beau chercher, ils ne trouveront pas de pauvres screen à poster pour illustrer un affreux key frame contrairement au combat de Goku VS Gohan dans l'épisode 90 de DBS où l'ont peut en trouver à la pelle capables de faire saigner des yeux, c'est juste une scène parfaite. Tout ce qu'on peut trouver dans cette scène de l'épisode 166 surpasse en tout point ce qui s'est fait actuellement dans l'épisode 90 de DBS.
Pour un épisode de 17 à 20 minutes, c'est LA scène à retenir, c'est le genre de scène qui a forgé la légende et qui fait que plus de 20 ans après les gens ne l'ont jamais oubliée, tant pour le visuel que pour l'ambiance sonore. La Toei a fait son taf, capter un public sur plusieurs générations, juste avec 1 minutes 12 dans un épisode de 20 minutes.

Vous croyez sérieusement qu'après avoir attendu plus de 20 ans, la fanbase de DBZ s'attendait à bouffer un truc aussi médiocre que l'épisode 90 de DBS? Ce n'est peut-être plus le public visé, mais c'est pourtant celui sur lequel s'est appuyé la Toei pendant des années pour créer le succès de DBZ sur des décennies, et c'est celui qui maintenant dispose d'un porte-monnaie, d'une carte bleue.

Personnellement, je trouvais déjà DBZ médiocre avant. Et ce n'est pas par ce que DBS existe maintenant, que je change d'avis. J'aime beaucoup cette série (DBZ) mais il faut voir la réalité en face, ce n'est vraiment pas la folie niveau animation et qualité de dessins. Quand on a vu suffisament d'anime, l'œil s'exerce et on s'en rend mieux compte. Et même sans ça, il suffit de voir la gueule d'un Cell dans DBZ et sa version manga pour vite comprendre...

Ici ton argumentation est bancale, car ton postulat de départ est que DBZ est médiocre à tes yeux, sous prétexte que ton oeil s'est suffisamment exercé en regardant d'autres animes. Ici on se doit de rester dans l'univers DB, pour éviter de fausser les véritables comparaisons à faire.
Pour ce que tu dis au sujet de Cell ce n'est qu'en partie vrai, car bien que ce personnage ai été un vrai calvaire pour les animateurs, il te suffira de regarder les épisodes 150 et 160 de DBZ (scène de l'apparition de l'aura de SSJ de Cell forme 1 face à Piccolo et C17, et première apparition de Perfect Cell) pour constater que ce personnage a bénéficié des meilleurs soins de la part de la Toei, d'autant plus que ce ne sont pas les seuls épisodes où Cell est superbement bien retranscrit ! Face à Trunks aussi, dans sa forme 2 aussi, etc.

Si tu avait découvert DBZ a l'age que tu a maintenant, tu aurait trouvé ça aussi merveilleux que pendant ton enfance ? J'ai un doute.

Tu voit DBS avec ton œil d'adulte, tu sait en ressortir les défauts. Tu ne faisait pas ça pour DBZ.

Même topo.

On regarde tous DBZ actuellement avec un oeil d'adulte justement, merci internet ou les DVD et VHS pour les puristes. Avec du recul et un peu de bon sens il est très facile de faire la part des choses, et d'en ressortir cette petite phrase que j'ai en tête depuis pas mal de temps :

" Les meilleures scènes de DBZ sont meilleures que les meilleures scènes de DBS, les pires scènes de DBS sont pires que les pires scènes de DBZ "

Un autre exemple :

http://www.youtube.com/watch?v=HAQszVdJ0Do#

Cette scène entre Goku et Trunks est mythique, regardez ensuite la version DBS, pas besoin d'en dire davantage.

Je valide l'ensemble du post 
Et je rajoute qu'au niveau des OST/Bruitages c'était autre chose (la par contre ce n'est que mon avis). On sent plus d'intensité, plus de puissance dans les bruitages, et puis les ambiances... C'était autre chose avec Kikuchi (même si y'en a des bonnes dans DBS parfois)   

[Ryū-Ken]

Les scene de combat dans DBZ sont bien meilleur que DBS, c'est fou.
C'est plus mature aussi.
Alors que dans DBS ils ressemblent à rien, je viens de m'en rendre compte.
merci pour la video.

Tout à fait. De plus le chara design et l'esthétique sont à des années-lumière de DBS qui est une horreur de ce côté-là. Avec son dessin lisse sans âme, ses perso qui font ultras juvéniles et se manque de muscles qui manquent cruellement.

L'éternel débat entre DB-Z et DBS...

Moi j'ai abandonné car j'ai l'impression d'être un gogole et un gars pas comme les autres qui reste sur l'avis que de DBZ est mieux que DBS en tout point.

T'inquiète pas tout le monde sait que DBZ est largement meilleur qu'un DBS. Il faut pas être Einstein pour savoir ça.

[Snicky]

Ah si, j'ai l'impression qu'ils se rendent pas comptent depuis le début de DBS que quand ils sont en SSJ2 (ici Goku avec les éclairs) il n'y a plus la mèche normalement 

Regarde juste au dessus, sur la bannière du forum, on voit que Goku à toujours une mèche (+ deux sur le côté), Gohan quant à lui contre Cell il avait qu'une mèche.

[Minowa]

Bien sur que DBZ est a des années lumières niveau animation et intensité, qu'est ce qu'il faut pas lire !

Perso j'avais beau être un gamin à l'époque et pourtant je savais différencier les dessinateurs (les bons et moins bon) et sur DBS on beaucoup moins d'intensité, toujours les mêmes OST qui reviennent encore et encore, les combats sont mal orchestré etc etc

Espérons que la tension monte durant le tournoi !!

[Nøx]

Ah si, j'ai l'impression qu'ils se rendent pas comptent depuis le début de DBS que quand ils sont en SSJ2 (ici Goku avec les éclairs) il n'y a plus la mèche normalement 

Regarde juste au dessus, sur la bannière du forum, on voit que Goku à toujours une mèche (+ deux sur le côté), Gohan quant à lui contre Cell il avait qu'une mèche.

Autant pour moi 

[Sephiroth]

Les réactions à chaud sont tout aussi important que les autres. Au contraire ils sont même parfois assez révélateur!

Certainement pas. On ne peut en aucun mettre au même niveau une réaction à chaud et une pensée réfléchie. Si en plus tu ajoutes à cela le fait que, apparemment tu ne regardes même plus DBS (?)...
Bref, si tu ne l'as pas encore fait, je t'encourage à regarder cet épisode et revenir ensuite en reparler mon cher Spinak.

A ton tour d'admettre que tu peux te tromper et que tout ce que tu dis n'est pas forcément vrai non plus.
Tu aurais tout à y gagner à prêter une oreille attentive à ceux qui ne sont pas d'accord avec ton point de vue.

Mon avis n'est clairement pas supérieur à celui d'un autre. Je n'ai jamais dit le contraire. ;)
Moi je trouve que DBS est tout aussi médiocre que DBZ (ou inversement, peut importe) et je peux bien évidement me tromper. C'est le principe d'un avis, ça n'engage que la personne qui le donne au contraire d'une vérité ou d'un fait.
Et je lis avec grand plaisir ceux des autres, c'est presque toujours instructif.

Mais je comprends très bien ce que tu me dis. Cela viens surtout du fait que je ne donne que rarement mon avis (comme tu le soulignes un peu plus loin dans ton message) et que je n'interviens (le plus souvent) que pour des faits ou des vérités. Ce qui peut donner l'illusion que je ne peux pas remettre en cause mon avis étant donné que je suis intransigeant sur les faits. Mais ce n'est pas le cas.

J'ai bien étudié les deux cas, et de mes yeux de dessinateur tu ne pourras pas me convaincre que DBS s'en sort mieux que son prédécesseur. Non.

Je l'ai déjà fait sur les deux séquences Vegetto.

Le problème, c'est que l'on ne peux pas vraiment savoir avec certitude laquelle des deux séries est la plus moche. Il faudrait pour cela comptabiliser chaque frame dégueulasse, chaque frame moyenne, chaque frame sublime et en faire un pourcentage pour chacune des deux séries. Pareil pour la qualité de l'animation, chaque séquences de combat etc...
Donc on ne peux que ce fier à notre ressenti pour le savoir. Et pour le coup, je fais bien plus confiance à mon ressenti (car je sais être objectif et je sais allez contre mes préférences pour défendre ce qui doit l'être) qu'à celui d'une autre personne que je ne connais pas bien.

On va comparer ce qui est comparable, et non une série entière (DBZ) avec un épisode ou une scène de DBS, comme on l'habitude de faire la plupart des gens.

Nop, ce que font la plupart des gens c'est de comparer la plus belle séquence d'une série (voir d'un film pour DBZ...) à la plus mauvaise de l'autre et idem pour les dessins.

Donc, pour en revenir à la séquence que tu as posté, comme beaucoup tu confonds plusieurs choses. La très grande force de cette scène n'est clairement pas son animation. Il y a très peu d'images, des plan fixes (sur lesquelles on applique un vielle effet de distorsion pour faire croire au que c'est "vivant", ou un simple mouvement de caméra), des séquences de loop (dont une utilisée deux fois en à peine 1m12...) et surtout, un faible taux d'image par seconde comme on en à l'habitude avec l'animation japonaise.
Non la très grande force de l'extrait que tu as posté, c'est sa réalisation ! Et sur ce point, c'est un fait, DBZ enterre completement DBS. Que ce soit sur les plans, sur les effets sonores et la musique, sur la nervosité de son action, sur le montage et la chorégraphie des scènes de combat, DBZ est clairement supérieur à DBS. Et c'est ce que bien évidement les gens retiennent le plus de cette série. C'est ça qui nous a absorbés, qui nous a marqués. Ce n'est clairement pas l'animation médiocre et les dessins bien trop souvent dégueulasses.

Ce n'est pas pour rien que les autre pays se moquaient comme des abrutis de l'animation japonaise. C'est par ce qu'elle est inférieur techniquement pour des séries fleuve comme DBZ, Saint Seiya, One piece etc.... à pratiquement tout ce que l'ont peux voir ailleurs (aux États-Unis notamment).

Bref, maintenant que l'on a sous nos yeux d'adultes, du Dragon Ball qui n'a plus une aussi belle réalisation que l'avait DBZ, ont ne voit plus que les défauts de DBS. Ils sont bien moins efficacement cachés par des artifices, et la technologie n'aide clairement pas les choses (la HD etc..).
Mais tout n'est pas à jeter dans cette série. Son rythme par exemple, est mille fois mieux maîtrisé que dans DBZ qui est une série "horrible" à "re-regarder" intégralement de nos jours.