Pourquoi Miraï Gohan n'est pas aussi fort que Gohan

Démarré par Ltf, 28 Juin 2017 à 09:06:01

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Ltf

Je suis plutôt d'accord, dire que Toriyama n'avait pas inventé le SSJ2 n'est pas une explication quand on lit l'histoire dans son ensemble.

Imaginez que Miraï Gohan ai survécu et qu'il soit venu avec Trunks dans le passé ; imaginez sa réaction en voyant son alter égo de 10 le surpasser en libérant son pouvoir caché. IL se sentirait bien bête.
D'ailleurs la scène de Goku qui envoie son gamin en espérant qu'il libère son pouvoir perdrait beaucoup de son sens. Miraï Gohan est beaucoup plus expérimenté et a eu 1000 fois l'occasion de libérer sa colère. Malgré cela il ne tient même pas tête aux cyborgs et ne les a jamais inquiété.

La seule explication cohérente que je puisse donner c'est que Miraï Gohan est différent du Gohan du présent de la même manière que les cyborgs du présent son différents des cyborgs du futur.

Sephiroth

Je te l'ai dit (et d'autres), Mirai Gohan ne s'est pas aussi bien entraîné que son alter égo. Ce n'est pas une question de quantité, mais de qualité de l'entrainement. Goku lui a offert l'expertise que Mirai Gohan n'a pas eu.

Ensuite, l'élément déterminant pour devenir un SSJ2 n'est probablement pas la colère (ça c'est le déclencheur du SSJ1). Dans le cas de Gohan, la colère lui permet surtout de débrider la puissance qu'il cache en lui et qu'il bloque inconsciemment.
Mais pour devenir un SSJ2, il faut avoir apprit à maîtriser le SSJ1 (ce que les gens appellent le fameux : SSJ "full power"). Et c'est bien pour ça que Mirai Gohan ne peut pas le devenir. :cool:

Ltf

Mouais.. récemment dans DBS, Caulifla à réussie à passer le stade du SSJ2 sans aussi bien maîtrisé le SSJ1. On peut en penser ce qu'on veut mais c'est canon. De la même manière que Végéta passe au SSJB sans être passé par le SSJG et encore moins le SSJ3. Gotenks lui passe directement du SSJ1 au SSJ3..

Sephiroth

Citation de: Ltf le 29 Juin 2017 à 18:18:09
Mouais.. récemment dans DBS, Caulifla à réussie à passer le stade du SSJ2 sans aussi bien maîtrisé le SSJ1.

Qu'es ce que tu en sais ?

Citation de: Ltf le 29 Juin 2017 à 18:18:09De la même manière que Végéta passe au SSJB sans être passé par le SSJG et encore moins le SSJ3.

C'est quoi le rapport avec le SSJ2 en fait...? :/

Citation de: Ltf le 29 Juin 2017 à 18:18:09Gotenks lui passe directement du SSJ1 au SSJ3..

Idem.

Ltf

Citation de: Sephiroth le 29 Juin 2017 à 18:25:00
Citation de: Ltf le 29 Juin 2017 à 18:18:09
Mouais.. récemment dans DBS, Caulifla à réussie à passer le stade du SSJ2 sans aussi bien maîtrisé le SSJ1.

Qu'es ce que tu en sais ?


Je pourrais te retourner la question. Qu'est ce qui nous prouve qu'elle maîtrise le SSJ1 pour pouvoir accéder au SSJ2 et pas Gohan ? Ça m'étonnerait qu'elle le maîtrise mieux que lui juste après l'avoir découvert.

Quand aux autres points, le rapport est là. Si il faut maîtriser une transfo pour passer à la suivante, pourquoi est-ce que ce n'est pas le cas pour Vegeta et Gotenks ? À moins que ce ne soit spécifique au SSJ2 mais dans ce cas là faut l'expliquer

Sephiroth

Citation de: Ltf le 29 Juin 2017 à 18:32:57
Je pourrais te retourner la question. Qu'est ce qui nous prouve qu'elle maîtrise le SSJ1 pour pouvoir accéder au SSJ2 et pas Gohan ?

Bah rien justement, hors mis le fait qu'elle puisse utiliser le SSJ2 et qu'il semblerait que ce soit indispensable pour le faire.
Mais dans l'absolu, tu ne peut t'en servir comme preuve puisque l'on ne sait pas. :)

Citation de: Ltf le 29 Juin 2017 à 18:32:57Si il faut maîtriser une transfo pour passer à la suivante

Je n'ai jamais dit ça.

Citation de: Ltf le 29 Juin 2017 à 18:32:57pourquoi est-ce que ce n'est pas le cas pour Vegeta

RIen à voir, pour utiliser les transformations divines, il "suffit" d'obtenir du ki divin ou de faire le rituel.
Bref, c'est juste le résultat de son entrainement avec Whis. :)

Citation de: Ltf le 29 Juin 2017 à 18:32:57et Gotenks ?

Qu'es ce que tu en sais qu'il n'en est pas capable ?


Moi je te dis ce qui semble le plus probable. Ce n'est pas dit explicitement que c'est comme ça qu'il faut faire pour devenir SSJ2. il y a que quelques pistes dans le manga, quelques pistes dites en interview par Toriyama, associé au fait que c'est surement la compréhension la plus intuitive et cohérente qui soit. Et ça explique parfaitement, le pourquoi de la question que tu te posais au travers de ce sujet. :cool:

Kapurikōn no Jeff

CitationLa mort d'un robot à suffit a un Gohan pré-pubère...
Sans C-16 Gohan se serait surement transformer mais avec des morts dans la Team.
CitationVivre plus de 15 ans dans la Terreur
13  :cool:

Pour la différence, déjà Gohan du présent a bénéficié de 3 ans d'entrainement avec Goku & Piccolo (pour l'arrivé des cyborgs) puis la salle de l'esprit et du temps avec son père. Hormis DBS la SET est le meilleur moyen pour progresser.
Gohan du futur n'a eu aucun moyen pour bien progresser (salle de gravité etc...) ni de puissant sparring partenaire.

Ryū-Ken

Citation de: Ltf le 29 Juin 2017 à 18:18:09
Gotenks lui passe directement du SSJ1 au SSJ3..

Non on voit bien Gotenks passer en SSJ2 quand il veut atteindre le SSJ3.



Teen_Gohan_757

Citation de: Ryū-Ken le 29 Juin 2017 à 03:03:22
Je suis pas d'accord pour moi Gohan c'est clairement un génie du combat, la seule chose qui lui manque c'est une volonté de combat aussi forte que son père.

Je suis pas convaincu, on a jamais vu Gohan sortir des stratégies ou copier des techniques à l'instinct comme Goku. C'est certes un combattant doué au potentiel et à la progression incroyable, je trouve qu'on voit bien que Gohan a besoin d'être entraîner par quelqu'un pour pouvoir ensuite briller dans les combats. 

Seul, je doute que Gohan ai pu acquérir la force qu'il a obtenu grâce à ses entraînements avec Piccolo et/ou Goku.

Après c'est vrai qu'on pourrais dire que c'est un génie car il progresse et apprends très vite mais quand je parlais de "génie du combat" je pensais plus à un génie comme Goku :p 

berto

Gohan c'est pas ce que j'appellerais un génie du combat.

Goku c'est un génie parce qu'il "sent" mieux les choses, il maîtrise plus facilement les techniques, en créée de nouvelles, s'entraîne bien et maîtrise bien son corps et ses techniques. Et puis il est infiniment plus passioné

Gohan (par rapport à Goku ou Vegeta),  il bénéficie surtout d'un avantage "génétique", du fait que c'est un métis Sayan-Humain, et qu'il est donc naturellement plus fort physiquement que les Sayans purs.
D'ailleurs, il a pas spécialement inventé de techniques (à part Masenko peut être), et sa façon de combattre n'est pas forcément fluide ou technique non plus (contrairement à Goku). Il a pas une grande maîtrise de son corps ni de son ki.
Tactiquement il est pas très bon non plus, il se fait surprendre un nombre incalculable de fois dans DBZ/DBS (même si ça semble changer avec DBS. Du fait qu'il devienne adulte, il a plus d'xp et devient meilleur tactiquement mais aussi plus solide sur le plan mental)

Ouais dans son style de combat c'est vraiment un bourrin. Les combats qu'il a gagnés (Cell) ou les gros combats qu'il a menés / éclairs qu'il a eu (Raditz, Freezer, Buu), c'est en étant physiquement au-dessus et en allant très vite / tapant très fort, et envoyant des kikoha d'une puissance gigantesque.



Si le Gohan du présent est plus fort que celui du futur, à mon avis ça vient uniquement de leur vécu.

Gohan du présent avait Piccolo et Goku comme coachs et modèles, et il a passé pas mal de temps avec son père.
Et il a été prévenu de l'arrivée des Cyborgs, et il s'est entraîné durement pendant 3 ans avec Piccolo et avec son père (puis avant le Cell Game il a eu la Salle de l'Esprit et du Temps)

Gohan du Futur a été pris au dépourvu par l'arrivée des Cyborg, et s'est surement peu entraîné voire pas du tout (cf le Gohan du présent qui entre l'arc Cell et l'arc Buu s'est complètement laissé aller). Son père est mort vraisemblablement sans pouvoir l'entraîner plus que ça (Chichi laisse Gohan a son père que en cas de force majeure / grand danger imminent), et les Cyborgs du futur ont l'air d'avoir tué assez rapidement la plupart des membres de la Z Team, dont les plus forts Piccolo et Vegeta.
... donc Gohan du futur était pas préparé, sans doute peu entraîné, et surtout n'avait plus de modèle. Il a du se former tout seul, et c'est forcément beaucoup moins efficace que s'il était formé par des grands combattants (Goku, Piccolo voire Krillin)

Citation de: Ltf le 29 Juin 2017 à 18:18:09
Mouais.. récemment dans DBS, Caulifla à réussie à passer le stade du SSJ2 sans aussi bien maîtrisé le SSJ1.

Ouais enfin on va ptet éviter de se baser sur les bullshit qui ont été écrites dans les arcs ultérieurs à l'arc Cell en général, et dans DBS en particulier, pour détricoter ce qui a été écrit jusqu'à l'arc Cell et qui était je pense plutôt cohérent.

Sinon à ce compte là on peut aussi dire que Gohan est en fait un sous-doué, vu qu'il a eu besoin de x années d'entraînements et de combats (vs Sayans, sur Namek) avant de réussir à faire SSJ à ~11 ans, alors que Goten et Trunks l'ont fait à 5-6 ans en ayant une vie peace  :D

Kapurikōn no Jeff

Citationen créée de nouvelles
Goku n'a rien créer à part si tu comptes les techniques styles Gotenks (chien enragé etc... dans dragon ball)

berto

#26
C'est vrai, autant pour moi

c'est le personnage qui a l'éventail de technique le plus large, mais il a tout pompé sur d'autres

Ryū-Ken

#27
Citation de: berto le 30 Juin 2017 à 19:56:27
Gohan c'est pas ce que j'appellerais un génie du combat.

Goku c'est un génie parce qu'il "sent" mieux les choses, il maîtrise plus facilement les techniques, en créée de nouvelles, s'entraîne bien et maîtrise bien son corps et ses techniques. Et puis il est infiniment plus passioné-

Gohan c'est un génie parce qu'il y a une façon de maîtriser les choses très rapidement, de plus comme dit Jeff Goku n'a créé aucune technique.

Le problème de Gohan c'est qu'il n'est pas un passionné du combat contrairement à son père, si c'était le cas Gokû serait très loin derrière lui.

Si tu compare Gokû et Gohan au même âge c'est le jour et la nuit. Donc c'est normal qu'il soit moins complet qu'un Gokû, il n'a pas le même âge ni autant d'années d'entraînement.

Citation de: berto le 30 Juin 2017 à 19:56:27
Gohan (par rapport à Goku ou Vegeta),  il bénéficie surtout d'un avantage "génétique", du fait que c'est un métis Sayan-Humain, et qu'il est donc naturellement plus fort physiquement que les Sayans purs.
D'ailleurs, il a pas spécialement inventé de techniques (à part Masenko peut être), et sa façon de combattre n'est pas forcément fluide ou technique non plus (contrairement à Goku). Il a pas une grande maîtrise de son corps ni de son ki.
Tactiquement il est pas très bon non plus, il se fait surprendre un nombre incalculable de fois dans DBZ/DBS (même si ça semble changer avec DBS. Du fait qu'il devienne adulte, il a plus d'xp et devient meilleur tactiquement mais aussi plus solide sur le plan mental)

Ouais dans son style de combat c'est vraiment un bourrin. Les combats qu'il a gagnés (Cell) ou les gros combats qu'il a menés / éclairs qu'il a eu (Raditz, Freezer, Buu), c'est en étant physiquement au-dessus et en allant très vite / tapant très fort, et envoyant des kikoha d'une puissance gigantesque.

De 1 en quoi il n'est pas technique ? Regarde ça prestation face à Super Buu.
Si pour toi un style de combat bourrin n'est pas synonyme de technique, alors Végéta aussi n'est pas technique.  :cool:

De 2 j'aimerais bien savoir en quoi il ne maîtrise pas bien son Ki et son corps, je voudrais une preuve.

De 3 question tactique et stratégique c'est une question d'expérience il a largement la capacité de faire de bonnes stratégie. Vu que tu parles de DBS contre Lavenda, Gohan a prouver qu'il pouvait créé de bonnes stratégie rapidement et en situation.

Citation de: berto le 30 Juin 2017 à 19:56:27
Sinon à ce compte là on peut aussi dire que Gohan est en fait un sous-doué, vu qu'il a eu besoin de x années d'entraînements et de combats (vs Sayans, sur Namek) avant de réussir à faire SSJ à ~11 ans, alors que Goten et Trunks l'ont fait à 5-6 ans en ayant une vie peace  :D

Bah non Gohan à 9 ans il est devenue SSJ2 contrairement aux gamins.

berto

Citation de: Ryū-Ken le 30 Juin 2017 à 20:44:15


Gohan c'est un génie parce qu'il y a une façon de maîtriser les choses très rapidement, de plus comme dit Jeff Goku n'a créé aucune technique.

Le problème de Gohan c'est qu'il n'est pas un passionné du combat contrairement à son père, si c'était le cas Gokû serait très loin derrière lui.

Si tu compare Gokû et Gohan au même âge c'est le jour et la nuit. Donc c'est normal qu'il soit moins complet qu'un Gokû, il n'a pas le même âge ni autant d'années d'entraînement.



celui qui maitrise très vite les techniques, c'est plus Goku que Gohan.

Visuellement et même scénaristiquement, les combats qu'on voit Goku mener (dans DB ou DBZ) mettent l'accent sur ses capacités à sortir un as de sa manche à tout moment (une technique qu'il a apprise, qu'il copie sur son adversaire). Pour Gohan c'est rarement le cas, le plus souvent on le voit péter un cable, avoir un énorme up et cogner très fort ou envoyer de gigantesques kikohas

...

Le point sur lequel on est pas d'accord, c'est sur la définition du mot "génie", qui est par ailleurs un terme assez vague et dont tout le monde a pas la même définition

Si tu me parles de potentiel, alors là évidemment on est d'accord, Gohan est des kilomètres au-dessus (à mon avis grâce à sa génétique naturelle qui est très au dessus des sayans ordinaires). Et qu'à âge égal et entraînement égal, Gohan sera largement plus fort. C'est ce que l'on voit tout au long de DBZ en fait

Pour moi génie c'est autre chose. C'est plus la capacité d'une personne à comprendre très vite les choses, à s'adapter aux situations et trouver des solutions, à maitriser son domaine d'activité etc... ça colle beaucoup plus à un Goku qu'à un Gohan ça.

...

Après la comparaison entre les deux sera toujours un peu biaisé, parce qu'ils sont pas vraiment de la même espèce. Goku et Gohan sont deux espèces un peu différentes (Goku est un Sayan et Gohan est un Métis Sayan/Humain... c'est plus facile de comparer Goku et Vegeta qui sont deux Sayans purs donc on part sur la même base) et ça change pas mal de choses parce que ça donne un gros avantage physique à Gohan (à 3 ans, il a à peu près autant de force brute que son père)
Pour faire une comparaison (un peu foireuse et exagérée je reconnais), si t'as deux chiens : un chihuahua teigneux qui bouge beaucoup et aime bien mordre, et un pitbull qui a été élevé à la cool... et bien si les deux se battent rééllement le pitbull va quand même réduire le chihuahua en miettes.
(oui c'est foireux, les chiens s'entraînent pas, progressent pas etc... et on peut pas dire que les chihuahua aient une grande maitrise de quoi que ce soit, ni une grosse marge de progression. C'était juste pour illustrer).

Citation de: Ryū-Ken le 30 Juin 2017 à 20:44:15

De 1 en quoi il n'est pas technique ? Regarde ça prestation face à Super Buu.
Si pour toi un style de combat bourrin n'est pas synonyme de technique, alors Végéta aussi n'est pas technique.  :cool:


Je me suis mal exprimé, je ne voulais pas dire que Gohan n'est pas technique dans l'absolu.
Je voulais dire que c'est pas sa caractéristique principale (il est pas mauvais mais c'est pas là qu'il brille le plus, ou du moins c'est pas ce qui nous est montré dans les combats)

ça rejoint ce que je disais plus haut, mais visuellement et scénaristique, les combats que livrent Goku ou Gohan sont présentés de façon différentes.

Quand c'est Goku qui combat, déjà visuellement au niveau de la chorégraphie des combats (et technique de combat corps à corps de Goku) c'est fluide.
Son combat contre Cell illustre bien ça. Ses combats vs Freezer (en forme normale) et vs gros Buu, voire vs Majin Vegeta sont également assez propres techniquement.

Les auteurs insistent également sur sa capacité à maîtriser très vite de nouvelles techniques, et à avoir pas mal d'atouts dans sa manche pour surprendre son adversaire.
Il y a d'ailleurs pas mal de combats (surtout dans DBZ) ou Goku est assez nettement derrière, mais parvient à mettre son adversaire en difficulté en le surprenant avec des techniques (Genkidama vs Freezer, teleport+Kamehameha vs Cell, tout le combat vs Vegeta dans la saga Sayans)

...

Les combats de Gohan c'est différent. On insiste sur le fait qu'il dégage une force incroyable pour son jeune âge.

Quand il fait un tout droit sur Raditz et le transperce quasiment... y a zéro technique là dedans (et vu son âge c'est normal). C'est juste qu'il lui rentre dedans avec une vitesse/force exceptionnelle, et que du haut de ses 3 ans il a au moins autant de force brute que son père.

Sur Namek contre Freezer, là aussi quand Freezer s'en prend à Piccolo. Gohan s'excite, rentre dans Freezer et lui balance un Kikoha énorme. Là encore c'est plus une force brute qui surprend Freezer, qu'un haut niveau technique.

La première partie de combat vs Cell (en SSJ1). Là je suis d'accord, il a passé plusieurs années à s'entraîner avec son père (3 ans en atendant les Cyborgs + 1 an dans la salle), et il a acquis une technique propre.
La deuxième partie (en SSJ2), là encore c'est juste qu'il a eu un up physique monstrueux, qu'il va tellement vite que Cell ne peut plus le toucher et ne voit pas les coups venir, et qu'il cogne tellement fort qu'il lui fait mordre la poussière en deux coups de poings.

Le combat contre Super Buu. Là aussi physiquement il me semble très au dessus de Buu (on sent que les coups qu'il lui met sont très fort et font très mal)
Après oui, je reconnais que visuellement le combat que livre Gohan est techniquement très propre et bien chorégraphié... et d'ailleurs je trouve pas ça hyper cohérent par rapport au reste de la série. Sachant qu'il a rouillé pendant 7 ans et que son seul entraînement depuis a été une cérémonie visant à libérer un potentiel caché (bullshit d'ailleurs), j'ai du mal à comprendre la différence de style de combat entre Mystic Gohan et Gohan époque Cell par exemple.
HS : et c'est pour ça que j'ai bcp du mal avec l'arc Buu en général, et la partie Mystic Gohan en particulier, c'est parce que ça raconte des choses qui vont à l'envers de ce qui nous a été raconté jusque là

...

Et Vegeta évidemment c'est avant tout un gros bourrin.
Dans son style de combat et sa façon de s'entraîner (une des raisons à mon avis pour laquelle il est en retard sur Goku, il n'a pas une science du combat aussi développée et misait trop sur la force brute).

D'ailleurs, à l'image d'un Gohan, sa supériorité de base (par rapport à d'autres Sayans) est d'ordre naturelle et génétique, il est naturellement au dessus en force physique.
C'est le fils d'une lignée royale sayan (et dans les peuples barbares, les rois sont souvent des personnes très fortes physiquement et au combat), donc il a probablement de très bon gênes.
Et les test effectués à la naissance le placent assez nettement au dessus des autres Sayans

Donc oui, jusqu'à la fin de DBZ du moins, il est pas hyper technique, et ses techniques perso (Garlic Gun, Final Flash, Big Bang... ou quand il envoie une tonne de kikoha) sont des kikoha de bourrin.

D'ailleurs, quand il se retrouve face à un adversaire nettement plus fort que lui (Freezer, C18, Cell Perfect), il se retrouve vite à court de solution et se fait écraser rapidement.
Là ou un Goku a plus de cordes à son arc et offre une meilleure résistance/

Citation de: Ryū-Ken le 30 Juin 2017 à 20:44:15

De 2 j'aimerais bien savoir en quoi il ne maîtrise pas bien son Ki et son corps, je voudrais une preuve.


euh sérieusement ?

peut être parce que c'est l'histoire de sa vie ?  :D

Gohan, jusqu'à la fin de DBZ, c'est le perso qui est intrinsèquement le plus fort mais à qui il faut faire péter un plomb pour que son ki explose et qu'il utilise vraiment tout son potentiel et sa réelle force. Sinon il ne se bat qu'à 30-40% max de sa force.

Goku lui a une parfaite maitrise de son corps (à part quand il a débloqué le SSJ, il pouvait le faire physiquement mais a eu un besoin d'un déclic pour le débloquer)
Sinon depuis, il sait gérer ses entraînements, parvient à se battre à 100% quand la situation l'exige etc...

Citation de: Ryū-Ken le 30 Juin 2017 à 20:44:15

De 3 question tactique et stratégique c'est une question d'expérience il a largement la capacité de faire de bonnes stratégie. Vu que tu parles de DBS contre Lavenda, Gohan a prouver qu'il pouvait créé de bonnes stratégie rapidement et en situation.


oui je suis d'accord, dans DBS, Gohan change et devient plus réfléchi et plus adulte, et plus solide mentalement aussi.
Et il s'entraîne beaucoup avec Piccolo, qui est tactiquement pas mal.

Mais dans DBZ c'était pas du tout le cas.

Et surtout c'est beaucoup moins naturel chez lui que chez Goku.

Goku dans DB, au même âge que Gohan (et lors des Budokai notamment) il trouvait souvent des astuces ou des points faibles dans l'adversaire en face, pour en tirer un avantage.
Gohan n'a pas cette vista naturellement


Ryū-Ken

#29
Citation de: berto le 01 Juillet 2017 à 14:07:17
Le point sur lequel on est pas d'accord, c'est sur la définition du mot "génie", qui est par ailleurs un terme assez vague et dont tout le monde a pas la même définition

Si tu me parles de potentiel, alors là évidemment on est d'accord, Gohan est des kilomètres au-dessus (à mon avis grâce à sa génétique naturelle qui est très au dessus des sayans ordinaires). Et qu'à âge égal et entraînement égal, Gohan sera largement plus fort. C'est ce que l'on voit tout au long de DBZ en fait

Pour moi génie c'est autre chose. C'est plus la capacité d'une personne à comprendre très vite les choses, à s'adapter aux situations et trouver des solutions, à maitriser son domaine d'activité etc... ça colle beaucoup plus à un Goku qu'à un Gohan ça.

Par génie je veux tout simplement dire qu'il maîtrise plus rapidement le SSJ que son père, il a une certaine capacité à apprendre très vite.

Citation de: berto le 01 Juillet 2017 à 14:07:17
euh sérieusement ?

peut être parce que c'est l'histoire de sa vie ?  :D

Gohan, jusqu'à la fin de DBZ, c'est le perso qui est intrinsèquement le plus fort mais à qui il faut faire péter un plomb pour que son ki explose et qu'il utilise vraiment tout son potentiel et sa réelle force. Sinon il ne se bat qu'à 30-40% max de sa force.

Goku lui a une parfaite maitrise de son corps (à part quand il a débloqué le SSJ, il pouvait le faire physiquement mais a eu un besoin d'un déclic pour le débloquer)
Sinon depuis, il sait gérer ses entraînements, parvient à se battre à 100% quand la situation l'exige etc...

Ce que je veux dire c'est que Gohan à une certaine maîtrise de son Ki, il sait dissimuler son énergie à tout moment et à le faire exploser quand il le veut.