Dragon Ball Super : Épisode 100

[Jaimebiendragonball]

Caulifla est la petite sœur de l'ancien général de l'armée saiyan, qui est considéré par Kyabe comme assez fort pour participer même avec une jambe cassée. Et lui même dit qu'elle a beaucoup plus de potentiel que lui. Kale est juste une anomalie, comme Broly.

[baba]

je ne pense pas que son goku soit à fond contre kale, à mon avis il voulait évaluer son niveau et ne pas lui faire de mal (je pense qu'il n'aime pas toucher les femmes )
après caulifa un génie peut être, ils n'ont pas montré son passé,ses combats...
par contre jiren ne lui a pas fait de cadeau à la pauvre kale mais je pense qu'on la reverra dans d'autres épisodes et on va dire plus douce

[Saker]

On en avait parlé sur un autre Topic, Goku s'est entrainé pour connaitre les limites de son potentiel énergétique, alors que Végéta s'entraîne sur la puissance physique et la force de ses techniques ,ca explique pourquoi Végéta a dépasser Goku plusieurs fois, mais qu'il se retrouve toujours avec une longueur de retard juste après.
-Végéta de base est plus fort que Goku, mais Goku s'entraine 6 jours dans le vaisseau.
-Végéta dépasse Goku avant l'affrontement contre les cyborg/androides mais Goku a compris comment maitrisé la force du Super Sayan.
-Végéta rattrape Goku pour accèder au Super Sayan divin puis blue, mais Goku nous sort le SSJ Blue Kaioken x10.
-Végéta va dans la salle pour mieux maitrisé la force SSJ Divin et SSJ Blue, mais il se rend compte que Goku maitrise le SSJ Blue avec tout le potentiel durant le combat.

J'espère que pour Caulifla et Kale on aura des éclaircissements sur leur passé pour que les choses soit plus claire. Je pense que les Sayans de l'U6 ont quand même entre 16 et 22 ans.
Gohan n'aimait pas se battre quand il était petit, mais se sentait obligé pour ressuscité ses amis et sauver la terre. Mais par contre dans l'arc Bou il a grandit et on voit qu'il commence à apprécier et même à en devenir arrogant (il participe au pierre feuille ciseaux avec Goku et Végéta, et il prend un malin plaisir à écraser Bou avec toute son arrogance), mais contrairement à Goku et Végéta sa priorité c'est le sauvetage des siens (sa famille, ses amis, l'univers)

Si on devait comparer au football.
-Goku = Messi bien qu'aussi précoce que Drogba (Drogba ne mettait toujours pas un pied devant l'autre à 22 ans et ne dépassait pas le niveau L2 et il est devenu soudainement super bon à 24-25 ans puis connu en Europe vers 25-26 ans avec l'OM, c'est un peu pareil que Goku qui ne dépassait pas une force de 1000 unités avant de rencontrer des extra-terrestres)
-Végéta = C.Ronaldo
-Gohan = Ronalidihno car les heures de gloires avant 25 ans et s'est relâché après, mais redevenait trés bons lorsqu'il reprennait un peu l'entrainement)
-Kale, Kyabe, Caulifla = les grands espoirs du genre Mbappe ou O.Dembele qui brulent les étapes, qui savent se faire désiré et qui sont déjà dans le très haut niveau.
-Trunks et Goten = Jeunes grands espoir du centre de formation avec un grand talent, et dont leur entourage gèrent leur carrière pour pas les exposés trop vite.

[Jaimebiendragonball]

Je ne connais rien au foot, mais trunks et goten c'est plus leur entourage qui les bride.
Et concernant Vegeta et Goku, j'ai l'impression que Vegeta est plus terre à terre, limite se sous-estimant. Il essaye toujours d'améliorer ce qu'il connaît déjà plutôt que d'essayer d'expérimenter de nouvelles choses. C'est ce qui cause son retard face à Goku, il ne peut que s'inspirer mais rien inventer.

[berto]

Juste une précision Sepiroth

Bah techniquement si, berto n'a pas tort. Chaque nouveau personnage est, tour à tour, montré comme un génie. A chaque fois. Goku qui maîtrise le Kaméha de Kame Sennin en 5 seconde alors qu'il lui a fallut 50 ans à lui, Ten Shin Han présenté lui aussi comme un génie qui à apporté beaucoup de technique à la Z-team, Piccolo, génie supposément imbattable de part son statut de démon (dans un premier temps), Radditz, génie car faisant partie d'une race dont le corps est entièrement fait pour le combat, Vegeta, génie de cette même race faite pour le combat, Gohan, génie issu du mélange des saiyans et des terriens, Freezer, forme de vie mutante exceptionnellement puissante, Cell, fusion de tout les meilleurs combatant etc... etc...

Ce qui me gêne c'est pas tellement l'apparition de persos de plus en plus fort.

Bon évidemment ça tombe toujours au bon moment (l'ennemi plus fort arrive après que les héros viennent de progresser et de poutrer un ennemi qui était déjà bien balèze).
Parfois c'est bien amené : Dr Gero qui a besoin des cellules de persos très puissants pour créer Cell, Babidi qui a repéré l'energie émise sur Terre après les gros combats qui y ont eu lieu (vs Cell, Sayans) et qui y va pour puiser l'energie pour réveiller Buu.
Parfois le hasard fait bien les choses (la Terre est dans un coin paumé de l'Univers et Freezer l'a jamais repéré, Raditz a besoin de Kakarott pile après que celui ci se soit affirmé comme le n°1 sur Terre)

Ces persos sont d'une espèce différente, donc c'est compréhensible (facile, mais scénaristiquement ça se tient).
Tenshinhan est l'alterego de Goku : un élève surdoué d'un maître à la mentalité différente de Kame Sennin, Freezer est une race extraterrestre supérieure, Kaio Shin puis Beerus sont des Dieux etc...




Ce qui me gêne vraiment, c'est par rapport aux Sayans (et des metis Sayans Humans) en eux même. Cette façon de cracher à la figure de ce qui a été raconté jusqu'avant, et de faire passer les persos historiques pour des truffes.

On a suivi Goku (et Vegeta) progresser (via entraînements, via combats meurtriers) pendants des dizaines voire centaine d'épisodes pour atteindre un niveau SSJ (et SSJ2 arrivera encore après des années d'entrainement, même si on le voit pas car ça se passe pendant une ellipse).
=> DBS, en 2 épisodes : Boom, suffisait de se concentrer sur le dos et c'est rangé

Idem Gohan, qu'on a suivi et vu galéré une bonne centaine d'épisode, à être de quasi toutes les bastons... pour atteindre au bout d'un moment de SSJ
=> Saga Buu. Trunks et Goten à 6 /7 ans et en ayant livré aucun véritable combat => Boom SSJ on sait même pas comment


Cette façon de chier sur la mythologie qu'ils ont créé, et de rendre un peu ridicule et caduque un cheminement qu'on a suivi pendant bcp d'épisodes, c'est ce point là que j'ai du mal à accepter.

Surtout que c'était pas compliqué, avec un peu de temps et d'imagination, c'était possible de mettre tout le monde en SSJ sans que ça soit à tirer par les cheveux. Genre Goten et Trunks débloquent SSJ après leur fusion (par contre on zappe la partie Gotenks SSJ3, quoique...), faire un vrai background à Caufila pour justifier le fait qu'elle ait le potentiel de débloquer SSJ à ce moment (chose qu'ils avaient pourtant fait avec Kyabe. Même si pas hyper approfondi, c'était justifié).

... faire un chouia plus d'effort pour conserver la cohérence/logique de l'histoire (au moins ne pas la plomber) et un peu moins d'energie a écrire et dessiner bullshit pour mettre le plus vite possible des persos de toutes les couleurs et écouler le stock de figurines

[Membre]

Yep tout cela est très bien argumenté de tous les côtés, et je pense Berto qu'au final nos pensées se rapprochent. Pour être très clair, il y a quand même une différence entre Goku et Caulifla : c'est justement l'exemple que je prenais avec les maths (cf plus tôt), en gros Goku a besoin de s'entourer, être guidé et parvient grâce aux autres à devenir plus fort.

C'est d'ailleurs toute la psychologie du Genkidama qui est la technique phare de Goku dans les moments de désespoir car elle représente exactement tout ce qui se passe à chaque fois dans le manga.

J'ai fait une erreur : j'ai créé une catégorie en parlant de "génie", le problème c'est qu'on ne peut absolument pas mettre les personnages dans une catégorie pour les comprendre, il faut les analyser un par un et comprendre qu'ils ont tous une courbe de progression différente, un potentiel différent, une limite différente comme un caractère différent.

Caulifla est dans le génie parce que justement, elle parvient à faire l'impensable, c'est une fin analyste, elle imite et elle rend la chose plus puissante. Et le SSJ, certes n'est pas une technique, mais c'est pas non plus un achievment comme dans un jeu vidéo qui dit "ça y est t'as accompli ça, donc tu peux devenir SSJ, bravo Macouy" je pense que c'est plus complexe que ça, qu'il suffit de choper le truc pour y arriver et que "par hasard" ou "par pure coïncidence" Caulifla a trouvé le SSJ2. C'est ça qui est dérangeant mais qui est à la fois intéressant : et si finalement le SSJ2 était très accessible ? Je veux dire, la première fois que j'ai sorti un Hadoken sur Street Fighter, c'était purement par hasard, je n'avais pas la patience de lire les modes d'emploi à l'époque ! Haha !

je viens de voir le deuxième message de Berto. Ce qu'il faut comprendre c'est que les persos SONT des truffes. Ils se font défoncer à l'arrivée de chaque nouvel ennemi. Piccolo, les saiyens, Freezer, Cell, Boo, à chaque fois ils se font maraver sévère et ils ont besoin d'un entraînement de ouf parce qu'ils se rendent compte qu'ils n'ont pas le niveau. C'est justement ça le problème avec la phrase de Kamesennin qui dit qu'on trouvera toujours plus fort dans l'univers : Goku et Vegeta pensent toujours que Goku est le plus fort dans l'univers... Et le manga est là pour nous/leur rappeler que ce n'est pas ça la règle du jeu. Et là je trouve ça de mauvaise foi de dire que "ça y est l'histoire est plombée" juste parce que Caulifla, trois épisodes dans un animé qui en fait je ne sais plus combien.

C'est justement ça qui est intéressant : nous montrer que les persos qu'on adore ne sont pas si formidables, les rabaisser, leur cracher au visage et leur dire "ah ouais tu sais faire ça ? Bah moi aussi regarde, je sais même faire mieux..." Quel intérêt de ramener Caulifla dans le tournoi si c'est pour qu'elle se fasse éliminer en un coup ? Les fans hurlent d'envie de voir de nouveaux saiyens depuis des générations, on leur en donne, mais ils ne sont pas contents. Je préfère mille fois Caulifla et Kale à un Thalès qui vient t'expliquer que tous les saiyens de seconde classe ont tous la même gueule (heureusement qu'il est pas canon celui-là tiens... Des claques...)

La mythologie Dragon Ball, c'est nous qui l'avons créée, pas Toriyama. C'est nous qui avons élevé le SSJ et tout ça comme des "légendes" alors qu'il s'est tué à nous montrer que bon bah le SSJ c'était pas si formidable que ça, il suffisait de trouver le truc, ça prenait déjà ce sens là avec Goten et Trunks, puis en multipliant les niveaux comme SSJ2 SSJ3, SSJSUPER SSJSUPER2. Le SSJ c'est apprendre à faire du feu, on y est allé au silex, puis à l'allumette, puis au briquet.

[berto]

Goku = Messi et Vegeta = Cristiano Ronaldo, je suis ok


Gohan = Ronaldinho. haha je crois que j'avais écrit un truc comme ça.
Mais à y repenser ça colle pas vraiment.
Ronaldinho était au-dessus par sa technique + physique plus que décent (son coup de rein période Barça c'était quelquechose), mais a pas tenu la route aussi longtemps parce que pas l'entraînement.
Pour l'entraînement ok c'est comme Gohan, pour la technique non. Parce que Ronaldinho était au dessus alors que Gohan non, c'est juste qu'il brille par sa force.
Chaud de comparer Gohan à Vegeta et Goku parce que c'est pas la même espèce.
Gohan en foot serait genre une espèce humanoïde intelligente qui mesure 3 mètres, peut sprinter à 50 km/h. Pour peu qu'il se maintienne en forme et sache faire un plat du pied, il serait injouable.
Gohan c'est Adriano en fait 

Kyabe c'est le milieu de terrain argentin ou brésilien de 23-24 ans, qui a fait ses preuves en Amérique du Sud, dont la qualité et le sérieux ne sont plus à prouver.
Mais qui doit se frotter au plus haut niveau (en Europe), et jouer dans un cadre encore plus professionnel avec des coachs de meilleurs niveaux, des entraînements plus travaillés, pour vraiment exploiter son potentiel et voir ce qu'il a dans le ventre

Caufila c'est la pépite brésilienne de 18-20 ans. Le talent est là et visible, la mentalité est plus douteuse.
ça dépendra de façon d'évoluer, de s'entraîner avec sérieux et d'écouter les conseils.
ça dépendra aussi des personnes de qui elle s'entourera.
ça pourra devenir une Neymar ou une Denilson 

Kale... aucune idée

[ma junia]

Parler de foot, je n'y connais rien du tout.
j'arrive plus à suivre...

[Jaimebiendragonball]

Bah Kale, à ma connaissance ça existe pas des gens comme ça. Même si t'es hypersensible, tu deviens pas Hulk quand tu t'énerve ou quand tu stress.
Je suis pareil Kilda

[Mabaku]

Dommage quand même que Kale ne soit qu'une pâle copie de Broly.

[berto]

d'ac je vais éviter de parler ballon 

@ Anthess

Pour les palliers, Goku a pas eu besoin de s'entourer non plus.
Il débloque SSJ tout seul vs Freezer alors qu'il ne l'avait jamais vu et ne le connaissais à peine (juste Vegeta avant de mourir qui lui a expliqué la légende, que Goku n'a d'ailleurs même pas spécialement accroché).
Les stades intermédiaires du SSJ, il les a sans doute travaillé pendant son entraînement pré-cyborg puis acquis dans la Salle. Et il a également formé Gohan au SSJ puis à sa maîtrise.
SSJ2 Gohan l'a atteint avant lui parce que devenu plus fort.
Et SSJ3, il l'a développé tout seul dans au Paradis également (il n'a pas du y croiser d'autres Sayans)

Pour les techniques de combats, là oui il a quasiment tout repompé sur d'autres combattants (même s'il a tout maitriser très vite).

Caufila, pour les palliers elle a l'air de comprendre également très vite comment faire.
L'espèce de SSJ super baraque, elle l'a surement trouvé toute seule (même si elle ne s'est pas rendu compte des limites de cette transformation tout de suite).
Pour les techniques de combat... et bien pour l'instant on a rien vu donc on ne sait pas.

Perso, je vois Goku et Caufila comme des personnages extrêmement proche.
Même faculté à comprendre rapidement les choses, même plaisir à se battre, même envie de progresser, et n'hésite pas à demander l'aide d'autres personnes (durant le combat, Caufila demande plein de conseils à Goku).
On a bien vu lors de leur affrontement que les deux prennaient du plaisir à s'affronter
Et c'est les deux seuls Sayans de la série auquel j'accorderais le qualificatif de "génie"





Pour la deuxieme partie, pas trop d'accord.

Sans aller chercher trop loin (DB c'est pas non plus de la philo), DBZ le message à mon avis c'est pas tellement "quoique tu fasses et que tu progresses, tu seras toujours une merde et tu trouveras toujours quelqu'un de plus balèze", mais plutôt "quelque soit le niveau que tu atteints, tu peux toujours aller au-dessus".

Non, Goku et la clique sont pas des truffes. Ils ont réalisé de grandes choses et ont atteint un niveau exceptionnel.

Les nouveaux adversaires sont là pour représenter ce nouveau pallier à aller chercher... mais bon on peut pas non plus tirer une histoire à l'infini comme ça parce que ça tournait en rond (et dans DBZ le schéma devenait vraiment répétitif, bien plus que DBS qui en l'occurence est beaucoup moins linéaire).

Le message de DBS me semble différent, voire opposé. A voir comment va se goupiller l'histoire, mais au vu des évènements (Goku qui devient inconscient et provoque tout le monde, tournoi qui verra la disparition des univers les moins forts), j'ai l'impression que Toriyama veut nous sortir un truc du genre "cette quête de puissance sans limite est une fuite en avant sans fin qui finira par entraîner que des problèmes"

Petite parenthèse sur le SSJ1. Même si on l'a beaucoup vu, pour moi ça n'est pas non plus une transformation banalisée.
Elle reste comme elle est présentée, une des formes les plus puissantes de l'Univers.
Au-dessus de Freezer (qui était déjà la référence), et battu uniquement pas des "créations" (Cyborgs, Cell, Buu) ou par des divinités (KaioShin, Dieu de la Destruction, Anges ...)


Jusqu'à la saga Cell franchement l'évolution des Sayans se tenait. C'est à partir de la saga Buu, que j'ai l'impression que Toriyama en a eu un peu marre de ce qu'il racontait jusque là (ou ce que la Toei l'encourageait à écrire) et a plus ou moins volontairement démythifier / destructuré une partie de ce qu'il avait écrit jusque là.
D'ailleurs, avec DBS, il n'y a pas de surenchère SSJ4 5 ou 6, mais une nouvelle forme le SSJG (le SSJB grosso modo c'est le SSJG pour le marketing mais scénaristiquement c'est inutile) qui a l'air de durer et d'avoir un rôle un peu différent. peut être ça illustre le fait que le message qu'il souhaite faire passer dans DBS est différent que dans DBZ

[Saker]

Je faisais une comparaison des meilleurs Sayans avec les meilleurs footballeurs pour schématiser, mais on va arrêter sur ce topic pacque certains ne vont pas suivre, cela dit la Caulifla Brésilienne et le Kyabe milieu Argentin, oui ca tient largement aussi. Le Gohan = Ronaldhino c'était plus par rapport à sa carrière et sa capacité à  vite reprendre son niveau. Voila.

En faite pour Trunks et Goten je pense qu'il faut aussi prendre en compte la gestion du nombre de personnages. Et j'espère qu'ils auront leur heure de gloire, Goku qui est le héros de la série n'a pas été le héros contre Cell, et il n'a pas porté le coup de grâce contre Zamasu (enfin si en appuyant sur le bouton mais on se comprend). Donc ce n'est aps impossible que ces deux la soient les héros d'une future autre saga.
De plus, contrairement à Gohan, ils n'ont pas été exposé au combat dés leur plus jeune âge, à part contre Bou mais on voit bien que ca manquait de sérieux et que Piccolo avait un mal fou à les gérer (séparément ou en fusion).
Si même Végéta qui veut inculquer l'esprit Sayan à son fils et aux enfants de Goku (les remarques sur Gohan par exemple) décide de les mettre de coté, je me dis qu'il y a une raison. Ils sont moins matures que Gohan donc moins précoce au niveau mental. Voila pour le petit aparté, revenons au sujet.

Pour ma part je ne déteste vraiment pas Caulifla et Kale, au contraire. Mais c'est vrai que deux niveau de SSJ en 5 minutes, c'est un peu tiré par les cheveux. J'ai déjà dit 100x comment ils auraient pu faire, je ne vais pas y revenir dessus.
Disons que Kale est jugée par rapport à Broly, et par rapport à sa sensibilité qui est original et hors du commun au point d'être incompris par nous.
Ce n'est pas forcément qu'elle est amoureuse de Kale (je dis pas obligatoirement mais c'est possible), c'est surtout qu'elle à peur d'être abandonné par Caulifla pacque c'est la seul qui la valorise et la considère.

[Sento]

Ceux qui disent que Kale n'est qu'une pâle copie de Broly, c'est bien vrai et c'est le but principale du personnage mais ça ne va pas les empêcher de faire quelque chose de correcte avec le perso... je ne m'attends pas à grand chose mais vaut mieux attendre un peu avant de la rabattre.

[Membre]

Je pense aussi ! Cela vient peut être du fait que Tori voulait s'arrêter après Freezer ? A vrai dire ça faisait une bonne conclusion.

Mais je pense qu'il aime bien détruire, c'est plus amusant que de créer. Parce que si l'on continue de créer dans la logique, justement on s'attend à ce qui va se produire. J'appelle ça l'effet Game of Thrones : au départ t'es surpris parce que tous les poignards dans le dos comme ça tu t'y attends pas, mais après du coup tu t'attends à ce qu'il y ait un coup de poignard à n'importe quel moment et tu t'en lasses, tu ne prends même plus le temps de t'intéresser aux personnages parce qu'en soi ils sont tous "trop fragiles"

Donc par la même logique, une histoire qui poursuit cette quête de légendaire super saiyen, par logique, il n'y aurait rien pu avoir de "plus puissant". Alors comment faire plus puissant que le plus puissant ? En décrétant que le plus puissant, ce n'était pas le plus puissant. Alors quand on est à un niveau divin de tournoi pour la survie de l'univers, la surenchère veut que le SSJ ça devienne du catpee.

Et non le message de Dragon Ball ce n'est pas "tu peux devenir encore plus fort et dépasser tes limites" parce que ça c'est la subséquente de "tu trouveras toujours plus fort que toi" qui apporte le but. Le but de Goku dans le manga ce n'est pas d'être le plus fort : c'est de trouver plus fort que lui pour vaincre cette personne. Justement il prend ce que Kamesennin lui a dit au mot : il veut trouver plus puissant que lui et c'est pour cela qu'il veut dépasser ses limites.

Et cette fuite en avant, ce n'est pas une nouveauté, loin de là, lorsque Goku meurt contre Cell il dit clairement qu'il croit qu'il attire les monstres les plus terrifiants et que c'est lui le problème. D'ailleurs je pense que Toriyama voulait faire mourir Goku : sans suite à l'arc Freezer, il serait mort sur Namek je pense, quant à Cell, il meurt, quant à Boo, il ne devrait même pas être là. A la fin de Dbz il part, et le schéma est même respecté dans Dbgt où les scénaristes font partir Goku. Depuis le début c'est Goku le problème, sans Goku pas de saiyens qui viennent sur Terre, Freezer n'apprend jamais l'existence des Dragon Ball, pas de Cell car pas de destruction de l'armée du ruban rouge, pas de Boo parce que pas assez de puissance pour le réveiller, pas de Zamasu, pas de tournoi divin.

Et Kale n'est déjà plus une copie de Broly dans le sens où sa psychologie est différente.

[ma junia]

Dommage que l'on a pas vu la réaction de freeza, suite à la transformation de kale.