CHAPITRE 27 de Dragon Ball Super

[unpseudocommeunautre]

Un peu de patience, ça ne saurait tarder. Assez déçu de voir un chapitre qui semble trainer à introduire l'arc alors que la fin du précédent fût précipitée. Reste à voir ce qu'il se dit.

[Kyō]

@Kyō
Si, la question était de savoir si Kaioshin était dans la supposition ou non parce que dans la version française actuelle (non officielle), Kaioshin dit "Le pouvoir de Vegeto... Il ne peut pas... Il surpasse celui de Maître Beerus !"
Hors, ce n'est pas du tout ce qui est dit dans la version japonaise de base.

Je crois que personne ici n'a remis en question la parole de Kaioshin (je n'ai pas lu attentivement tout le débat autour de ce point). Pour l'instant, Kaioshin se demande si Vegetto et Beerus sont dans la même ligue, point. Y a rien à aujouter d'autre. Il n'y a d'ailleurs pas vraiment lieu d'en faire un débat puisqu'on n'a pas plus d'information.
Par contre, il est clair qu'il faut le prendre en compte (dans le canon du manga DBS) puisque rien ne va à l'encontre de ces paroles dans le manga.

Concernant le pitch fournit par Toriyama, personne dans le public ne l'a vu (ni ne peut nous fournir une copie), donc on ne sait pas ce qui vient véritablement de l'auteur à part les trèèèès grandes lignes (retour de Trunks, Zamasu, Goku Black, Zeno qui détruit Zamasu et qui devient ami avec son double et c'est à peu près tout). On ne peut même pas être sûr de l'apparition Vegeto blue dans le pitch de Toriyama (je pense qu'il y ait, hein, mais on n'en a aucune certitude absolue). La non plus, il n'y  pas vraiment de débat à avoir puisqu'on a rien sur quoi s'appuyer.

Sans compter que même si une idée ne vient pas de Toriyama, il est tout à fait du genre à intégrer quelque chose qui lui plaît dans son propre canon.

Pour la première partie, qui me concerne : non. Car tu te focalises, comme je le soulignais, sur la forme et non le fond. La forme, c'est l'interrogation, le fond, c'est la comparaison. S'il s'agissait que de ça, alors ça n'existerait même pas dans le script, les fans de Dragon Ball sont des champions des suppositions (:p). Mon point n'est pas sur la forme, qui n'a selon moi pas de valeur, mais sur le fait que cette comparaison potentielle - un point de lore - existe avant d'être quoi que ce soit d'autre.

Et puis partons sur les suppositions, tant qu'à faire, mais si Vegeta Full Blue arrive à énerver Beerus (sachant qu'avant cet état il a encaissé ses patates et inversement), c'est loin d'être impossible pour Vegeto Blue, en sachant que la forme en question est un Blue "de base" et non un Full Blue. C'est pas un débat que je souhaite entamer, donc que ce soit le cas ou pas, pouet je m'en fiche

[paic]

Je me permet de dire que la traduction de ce passage est à la portée de tout le monde.
ベジット  の  パワー  は...
bejitto no pawaa ha...
Puissance de Vegitto (+ は qui est la particule du thème)...

もしかして...
moshikashite...
Peut-être...

すでに  ビルス  様  を...
sudeni birusu sama o
déjà seigneur Beerus (+ を qui est la particule indiquant l'objet direct).

Vous remarquerez qu'il n'y a pas de verbe. Le verbe "être" peut éventuellement être sous-entendu (c'est interprétable).
Par contre, le "peut-être" (moshikashite) est limpide : Kaioshin est dans la supposition.

Non, もしかして peut se traduire littéralement par "si ça se trouve". Il est interchangeable avec le mot adverbial もしかしたら qui porte bien la marque de l'hypothèse. On est plus proche d'une supposition que d'une hésitation, même si la nuance est subtile. Il s'agit d'une supposition particulière, parfois une crainte, qui relève de quelque chose de douteux, et ici en l'occurrence d'invraisemblable. A noter que かもしれない peut tout à fait accompagner もしかして en fin de phrase pour insister sur l'incertitude, mais ne peut en aucun cas le remplacer (et encore moins des termes comme 多分 ou おそらく).

Je traduirais cette phrase d'abord dans un sens plus littéral par : " Si ça se trouve, le pouvoir de Beerus, il l'a déjà ...", et plus naturellement par " Se pourrait-il qu'il ait déjà dépassé le pouvoir de Beerus", voir un " Il n'a tout même pas déjà dépassé le pouvoir de Beerus" pour insister sur l'étonnement. Ici, je choisis de ne pas traduire さま qui indique un ordre hiérarchique mais pas forcément une déférence. Simple choix de traduction. Et si je devais vraiment m'y résoudre, j'opterais pour "le pouvoir du dieu Beerus".

Quoi qu'il en soit, les propos de Kaioshin ne souffrent d'aucune ambiguïté. Vegetto est au minimum du niveau de Beerus.

[Bejīta Wolf]

Ce qui paraît tout à fait logique...

[pat pat]

Ce qui paraît tout à fait logique...

Effectivement, Goku et vegeta sont ssj Blue quand ils font la fusion et on sait que les potara donnent un boost de malade mentale.

[Francky9g]

"Si ça se trouve" est une expression (plutôt familière) synonyme de "peut-être" ou de "il se pourrait bien que".
De toute façon, ça ne change rien.
En fait, je ne vois pas ce que ta réponse apporte de plus.

On est plus proche d'une supposition que d'une hésitation

Ai-je dit le contraire ?
J'ai précisément dit qu'on était dans le domaine de la supposition.

Ensuite, je ne vois pas l'intérêt d'interchanger もしかして par もしかしたら. D'abord parce qu'il n'y a quasiment aucune différence si ce n'est que もしかしてest un peu plus familier. Et puis parce que tout simplement c'est もしかしてqui est employé ici. On ne remplace pas des mots ou des expressions d'un texte original par des synonymes pour traduire. On cherche du côté de l'étymologie, plutôt.

De même, pourquoi parler des expressions かもしれない, 多分 ou おそらく, ce n'est pas ce qui est utilisé dans la phrase de Kaioshin. Ça embrouille la discussion pour les néophytes.

Je traduirais cette phrase d'abord dans un sens plus littéral par : " Si ça se trouve, le pouvoir de Beerus, il l'a déjà ..."

Mouais, ça fonctionne.
J'opterais plutôt pour :
"La puissance de Vegitto est... peut-être... Déjà à celle du seigneur Beerus" (la puissance étant le thème des paroles de Kaioshin, il compare celle de Vegitto à celle de Beerus, donc il compare des niveaux de puissance).
Et plus naturelle :
"La puissance de Vegitto est... peut-être... Déjà au niveau du seigneur Beerus..."
Cette traduction me paraît plus fidèle tout en restant neutre. Ça laisse une bonne part à l'interprétation. Kaioshin peut vouloir dire plusieurs choses différentes.

et plus naturellement par " Se pourrait-il qu'il ait déjà dépassé le pouvoir de Beerus", voir un " Il n'a tout même pas déjà dépassé le pouvoir de Beerus

Là, je dis non. Ta traduction n'est pas neutre.
Elle rejoint la traduction française non officielle. Je dirais que c'est la traduction d'un fanboy de Vegitto. Je ne dis pas cela pour te rabaisser, mais pour te faire comprendre qu'un fan du personnage peut effectivement comprendre les paroles de Kaioshin de cette façon. Le verbe "dépasser" est peut-être sous-entendu (cela reste une possibilité). Mais il n'est en aucun cas utilisé.
Avec ma traduction, Kaioshin se demande si Vegetto n'a finalement pas atteint le niveau de Beerus. En-dessous ou au-dessus, nous n'avons pas de précision, mais il pense qu'ils jouent dans la même ligue. Alors qu'avec ta traduction non neutre, Vegetto ne peut qu'être plus fort que Beerus. Et a minima aussi fort que lui.
On n'en arrivé donc pas aux mêmes conclusions.

En conclusion, je dirais que les paroles de Kaioshin sont volontairement ambiguës de la part de l'auteur pour se laisser une marge de manœuvre scénaristique. Hors ta traduction ne laisse pas cette "marge de manœuvre" et est donc moins fidèle (d'après moi).

Chacun son interprétation (c'est de la traduction), mais tu admettras les points que je soulève.

Au passage, j'aime bien ce genre de discussion parce que ça me fait travailler la langue japonaise. Et, accessoirement, c'est aussi pour ce genre d'échange que je recopie systématiquement le texte original.

[Kyochiro]

Ce qui paraît tout à fait logique...

Effectivement, Goku et vegeta sont ssj Blue quand ils font la fusion et on sait que les potara donnent un boost de malade mentale.

Ils ne sont pas en SSB quand ils fusionnent hein

[pat pat]

Ce qui paraît tout à fait logique...

Effectivement, Goku et vegeta sont ssj Blue quand ils font la fusion et on sait que les potara donnent un boost de malade mentale.

Ils ne sont pas en SSB quand ils fusionnent hein

je n'ai pas dit ils sont En ssj Blue je dis ils sont ssj Blue. Je veux dire qu'ils ont un niveau ssj Blue en fait.

[Francky9g]

Ah et dans le manga, on ne sait pas ce que vaut un SSJblue par rapport à Beerus (20%, 40%, 50%, 60 %...?), et on ne sait pas comment fonctionne la fusion.
"Si ça se trouve", la fusion potara c'est 80% de la somme des fusionnés.
Imaginons que Goku et Vegeta soient à 60% de Beerus, bah avec les potaras on tombe à 96 %. Soit pas loin de Beerus.
Bref, on a aucune donnée, donc la logique...

[blue-war]

La je suis pas d'àccord francky, Goku ssj3 +végéta ssj2 qui ridiculise buuhan qui est au-moins du niveau de 5-6 ssj3 donc c'est sûrement plus qu'une simple addition.

[Francky9g]

Buuhan qui serait du niveau de 5-6 SSJ3, c'est ton ressenti personnel, mais aucunement un fait du manga ou de l'auteur. Comme j'ai déjà expliqué je ne sais plus où, dans Dragon Ball, pas besoin d'être 2 fois plus fort pour piétiner littéralement un adversaire (cf Vegeta vs Kiwi). Il suffit d'avoir "2-3 longueurs d'avance" en terme de puissance pour être bien plus fort.
Si Goku SSJ3 était à 100, Vegeta SSJ2 pourrait être à 80, Gohan SSJ1 rouillé à 60, Ultimate Gohan à 110, Buuhan à 130 ou 140 que ça ne me gênerait pas du tout dans ma lecture. Alors que Beerus (ou Champa) semble à 1000 : il n'y a qu'à revoir leur petit combat lorsqu'ils pètent des planètes à coup de pied... Sincèrement, dans le manga, les dieux de la destruction semblent être dans une tout autre catégorie. Goku et Vegeta SSJblue semblent s'en approcher mais n'y sont pas vraiment (d'où le questionnnement de Beerus sur le niveau des candidats dans les autres univers).
Vegetto semble y être enfin entré dans cette ligue des Dieux de la destruction. C'est tout ce qu'il me semble. Rien de plus.

[blue-war]

Je n'ai pas dit le ee francky, la fusion des 2 fusionné atteint peut être le niveau beerus mais individuellement ils sont loin vu combien la fusion augmente le pouvoir des 2

[Sephiroth]

Bien que je trouve l'estimation de puissance de Boo completement exagéré, blue-war n'a pas tord. On peux être à peut près d'accord sur le fait que "Super" Boo possède une puissance de catégorie SSJ3. Ultimate Gohan c'est la même chose.
Donc on a d'un côté Boo qui est minimum composé de deux êtres de niveau SSJ3, et de l'autre côté, la fusion de Goku pouvant attendre le SSJ3 et de Vegeta qui est maximum de niveau SSJ2.
Une chose est donc certaine, le boost de la fusion est largement supérieur à celui de Boo (et je ne compte même pas Piccolo et les deux gamins qui font eux aussi parti du djinn).

Ah et dans le manga, on ne sait pas ce que vaut un SSJblue par rapport à Beerus (20%, 40%, 50%, 60 %...?)

Alors oui, on a pas de chiffre aussi précis que ça (en a t-on vraiment beaucoup tout au long de l'oeuvre...?), mais bon, on a quand même une idée de ce que donne un SSJB et SSJB "100%" face à Beerus avec ce dernier chapitre, non ?

[Jim-my]

Oui, on sait que ça vaut de la pisse...de chat 

[pat pat]

A la fois vegeta et Goku qui sont en Blue se font marcher dessus par Zamasu. Mais après la fusion vegeto l'atomise au point où Zamasu ne l'a même pas touché. C'est fort quand même. Et puis vegeto mode bonbon a littéralement défoncé buuhan .  C'est clair que la fusion potara donne un boost absolument incroyable.
Et en plus je doute que la comparaison avec vegeto soit anodine , Toyotaro essai clairement de nous donner une idée du powerscaling avec ça. En bref seul un vegeto Blue Qui a chargé son final kamehameha au Max ( je précise car on sait que l'énergie des guerriers augmente quand ils charge une technique à fond) peut être comparé à un beerus. Pour moi c'est une tentative de montrer où se trouve beerus en matière de puissance.