DBS : film Broly 2018 (spoils autorisés)

[FLO870]

SPINAK

Spoiler

C'est pas dbs qui a inventé sa, les cyborgs écrasent des ssj alors que c'est juste des humains modifié et un robots qui sont la création d'un gars à la solde du ruban rouge et qui a l'epoque n'a même pas pu arrêter Goku enfant....Le gars en l'espace d'environ 20 ans il est passé de l'allumette à la bombe nucléaire ... Bref aprés je suis d'accord avec toi, Broly est vraiment trop peter alors qu'il possède des transfo de faibles leve d'ailleurs il est pas en forme normale mais en mode oozaru mais qu'avec cette transfo pourri il soit capable de tenir contre des Blue  je trouve sa bien abusé aussi

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[Spinak]

Flo: Après je t'avoue que moi aussi j'ai toujours trouvé que des cyborgs humains qui déraillent littéralement des SSJ au calme je trouve ça abusé aussi, mais au moins l'auteur te détaille le contexte un minimum, Akira nous prépare le terrain bien comme il faut à ce niveau là et au final on se laisse porter par le récit. Avec Jiren, ça pause soucis car on nous demande de faire avec le fait que le gars, à force d'entrainement, arrive à atteindre le niveau d'un Dieu alors qu'on nous a martelé à coup de pioche que c'était extrêmement difficile d'atteindre un niveau SSJ, un niveau SSJ2-3, et bon même si a été facile pour Goku et Vegi de débloquer les deux suivants, on imagine qu'il est difficile d'atteindre un tel niveau sans un truc un peu hors du commun (rituel, piston, endroit spécial etc)...
Et c'est pareil avec le cas Freezer qui passe de niveau SSJ à SSJB en 4 mois d'entrainement : on nous montre pas comment.
Il faut juste se faire à l'idée que c'est normal dans la saga DBS et c'est chiant quoi.

Si par exemple tu développe, je sais pas au pif : Jiren qui via de longues séances de méditation à réussi à débloquer son huitieme chakra (un peu comme Gai et Rock lee) et a outre-passé les limites de simple mortel et que de ce fait ça lui permet de faire jeu égale avec un dieu , c'est pété certes, mais c'est minimum recherché quoi, on en demande pas plus.
là tel que Jiren est présenté j'ai pas réussi à y croire.

Spoiler

Edit: je suis pas du tout au courant du mode Oozaru de Broly, il se peut effectivement que je manque de détail oui pour trouver ça credible, merci pour l'info.

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[Jim-my]

Jiren s'entraîne depuis qu'il est petit enfant. Et il a pas l'air d'avoir 40 ans comme Goku. Rien de choquant, faut bien trouver des adversaires de niveau divin.

Et puis on va pas faire un spin-off sous prétexte qu'il faille expliquer pourquoi Jiren est fort, dans un shonen Nekkestsu.

Buu, sans absorption aucune, est de niveau SSJ3. Sans entrainement, sans maître.

Et puis, Jiren est habité par la colère, il a un but, toujours plus facile de progresser avec cette mentalité.

Pour Broly, c'est une anomalie, comme Kale. Sa puissance n'a aucune logique, c'est assumé. Une fois on peut dire que ça passe, faut effectivement pas que ça s'enchaîne avec Moro par exemple.

[itachi 316]

Spinak@ D'entrée de jeu on te dit au début du film que Broly à une force anormal à n'importe quel Saiyen.
Je ne me souviens plus le nombre d'unités annoncé dans le film mais il me semble qu'il est des centaines de fois plus fort que Goku à la naissance ça veut tout dire.
Puis les personnages qui ont une puissance de fou sans raison ce n'est pas depuis DBS dans DB c'est exactement la même chose, Flo t'a donné un bon exemple avec les Cyborg mais on aurait pu prendre aussi Buu qui est plus puissant que les SSJ1 2 3 sans que l'on sache pourquoi il a cette puissance et sans besoin d'entrainement.

Edit: Tiens Jim-my on a pensait tous les 2 à Buu comme quoi c'est un bon exemple.

[Eros]

Il me semble que bien que se soit un nouveau Broly, il reprend certains points de celui de l'OAV de 1993 et à l'époque on nous dit que Broly est le saiyen légendaire, celui à la force/puissance sans limite et qui augmente son niveau plus il se bat.

Dans le dernier film il n'est pas directement dit que Broly est le saiyen légendaire, mais il me semble que sa force est déjà telle à la naissance que c'est supposé.
Partant de là, il est déjà pas sur la même norme que Goku et Vegeta qui eux ne sont pas sur la même norme que les autres saiyens.

Maintenant quand on regarde de prêt les caractéristiques des saiyens purs comme Goku et Vegeta, eux aussi progressent plus ils se battent et plus l'ennemi est fort. Sauf que la progression n'a pas forcément la même vitesse entre Goku et Vegeta. De plus il ne me semble pas que quelq'un mette une limite max de force/puissance à un saiyen? Cette limite intervient plus par le poids des années qui fait que le corps ne peut plus suivre, mais admettons un Goku qui ne vieillie pas, a t-il une limite? Apparemment non.

De plus quand on y regarde de prêt, plus Vegeta et Goku avance, plus leur progrès sont énorme par rapport à leurs début. Car entre un saiyen de base et un SSJ de base, c'est déjà pas mal et il a fallu des années d'entrainements de combats, mais il leur a fallu combien d'années pour passer de SSJ 2 ou 3 à SSJSSB? Pas plus de temps, or l'écart de force/puissance est bien plus important.

Donc tout ce pavé pour dire que si les caractéristiques d'un saiyen sont de n'avoir aucune limite et de progresser plus il combat, s'entraine, alors chez Broly qui est au moins une anomalie annoncée au début (si pas le saiyen légendaire), ses caractéristiques à lui sont exponentiellement sur-développées.

Là ou dans le film Vegeta commence doucement et évolue car Broly résiste, s'il y avait été à fond dès le début, pas sur qu'il aurait perdu, je suis même convaincu de l'inverse, car Broly aurait été trop dépassé pour combler le retard. Sauf qu'il fallait 1h30 de film.
De ce fait il est possible que même si Goku UIM est plus fort que Broly, s'il tarde à le battre, à un moment il se fera dépasser, vu la vitesse de progression de Broly.

D'ailleurs c'est peut être pas pour rien qu'il ne réapparait pas dans le manga, car avec un tel personnage qui s'entrainerait avec les deux autres, il n'y aurait plus de challenge, ou alors Goku et Vegeta reprennent le rôle d'un Picolo actuellement.

Tout ça pour dire que par rapport à 'idée que je me faisais (film 1993) et que je me fais toujours de Broly, je ne suis pas surpris de sa puissance/force.

[Spinak]

Itachi/jim-my: relisez mes post, je parle de la façon dont sont introduits ces monstres de puissance, je ne remets pas en question le fait qu'il faille des adversaires a la hauteur. Cette manie de contre argumenter par " oui mais dans dbz c'était déjà comme ça du coup c'est toi qu'est bete" m'agace, c'est juste a côté de la plaque ou alors je m'exprime mal, m'enfin...

[itachi 316]

Je ne t'ai jamais dis que tu étais bête Spinak, si j'ai fais la comparaison directe avec DBZ c'est parce que tu as dis ça :

Et c'est pareil avec le cas Freezer qui passe de niveau SSJ à SSJB en 4 mois d'entrainement : on nous montre pas comment.
Il faut juste se faire à l'idée que c'est normal dans la saga DBS et c'est chiant quoi.

Ce n'est pas propre à DBS dans DBZ ça existait déjà. 

[Spinak]

Et donc ?

[FLO870]

SPINAK Honnêtement pour moi le cas des cyborgs ou d'un Jiren sont les mêmes par contre dans un sens c'est effectivement pire dans dbs vu que les niveau de puissance sont plus élevés donc la progression doit être plus grande mais sa c'est normal et c'est pas le problème de dbs c'est juste que les niveaux des héros augmentent

Spoiler

Ouais si tu fais bien gaffe Broly a les yeux jaunes quand il se bat à haut level c'est enfaite le pouvoir de l'oozaru Qu'il arrive à utiliser sans être un oozaru mais en activant ce pouvoir ses yeux deviennent jaunes, ses muscles grossissent et sa coupe change un peu je crois donc v'est Bien une transfo

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ITACHI ET Jimmy Je suis pas d'accord avec vous quand vous comparez sa avec Boo par contre parce que lui de base c'est un gars qui il y a des millions d'années a menacer l'univers et les dieux donc sa force est pour moi 100% crédible et justifier et sa va sûrement être la même aveC  Moro ou lui aussi sa force est je trouve 100% justifier vu le contexte ancien et le fait qu'il a par le passé menacer les dieux
Je trouve sa plus comparable avec les cyborgs ou la c'est je trouve ridicule et aussi avec les soldats lambda de Freezer qui peuvent tous defoncer un Goku ou Piccolo durant le tournois avant Raditz...

[Spinak]

Flo:
Oh d'acc! C'est plutôt intéressant. Curieux de voir comment c'est développé dans le film.

[Bejita78]

Spoiler

Ouais si tu fais bien gaffe Broly a les yeux jaunes quand il se bat à haut level c'est enfaite le pouvoir de l'oozaru Qu'il arrive à utiliser sans être un oozaru mais en activant ce pouvoir ses yeux deviennent jaunes, ses muscles grossissent et sa coupe change un peu je crois donc c'est bien une transfo

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En gros c'est un semi ssj4.

[Tomlagom]

Bejita78

Spoiler

Ça serait plus un "Hitozaru" -> homme-singe.
La puissance du singe (de l'Oozaru) dans un corps d'homme.
Là on ne peut pas parler de ssj4 car il n'y a aucune part de ssj dans cette forme.

Mais oui sinon on peut le considérer comme une forme incomplète du ssj4 ou alors une forme parallèle car il n'est pas passé sous la forme d'oozaru complet pour se réduire à taille humaine mais utilise directement le pouvoir de l'Oozaru alors qu'il ne possède pas sa queue.

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[doominator]

Bonjour, à tous,

Si c'est bien ça, cela voudrait dire que Toriyama commence à considérer le SSJ4 comme une continuité potentielle.
ça me plairait bien cette histoire, ça voudrait bien dire que GT est une suite alternative, oui ! Mais possible également donc. Ce qui me convient !

ça irait dans le même sens que les ONA SDBH, mais attention ne confondons pas vitesse et précipitation sur ce sujet. Je connais le point de vue d'origine de l'auteur sur GT bien qu'il nie avoir participé, il a beaucoup aidé, même la personne en charge du chara-design du SSJ4 a beaucoup été aidé par Toriyama.

Après pour revenir sur le sujet et la forme du SSJ4 ou plutôt ici en l'occurrence les yeux avec pupilles jaunes plus les iris font écho au SSJ4 de Goku, pas celui de Végéta qui lui a les pupilles bleues.

Mais pour moi avec cette semi-transformation ont revient sur le sujet du super saiyan qui sans queue peut atteindre des sommets jusqu'à l'UI mais qui trouve là une limite.
Le fait d'avoir de nouveau sa queue lui permet d'atteindre des stades certes peut-être différents mais qui se rapproche de ce qu'est un Dieu de la destruction.

La critique que certains formulaient sur la forme semi-bestiale du SSJ4 est d'ailleurs très fortement intelligente puisqu'on pourrait imaginé une forme bestiale complète au delà du SSJ4 qui ne serait pas le SSJ5 des doujinshis mais qui s'apparenterait à 100 % à la forme d'un Dieu de la Destruction.

[itachi 316]

Et donc ?

Et donc quoi ? Tu peux former des phrases parce que là c'est un peu fatiguant.

[Spinak]

C'est les arguments du type "c'était déjà comme ça dans dbz" qui sont fatiguants.
Excuse-moi,c 'est pas spécialement contre toi, mais je n'ai plus la patience pour ça.
D'ailleurs si jamais ce genre de remarque retombe, je n'y répondrais plus.

Sinon Flo: Pour revenir sur le cas des Cyborgs, ça va encore que le ruban rouge est lié directement au héro de l'histoire, qu'ils ont eu des années pour élaboré/contré l'anomalie qui a bouleversé leur monde, je parle de Goku. Le Dr Gero qui a même été surpris et mis a mal par le SSJ qu'il n'a pas vu venir, forcé par la suite d'utilisé les dernières cartes qui lui reste, les deux cyborgs 17 et 18 qui sont des prototypes d'une serie encore à revoir. Et il a encore un atout caché, Cell qui grandi dans l'ombre et qui font tout les 3 le lien avec Trunks.
Au final ça rejoint ce que dit Goku à la fin de l'arc Cell, c'est lui qui fait l'histoire, qui l'influence et qui engendre les péripéties.
Tu vois en terme de recit et de narration, meme si sur le papier, un simple cyborg casse des bouches à un SSJ qui x fois plus puissant qu'un simple humain c'est wtf, et bien ça fonctionne. Le lecteur se prend au jeu facilement. Ce n'est qu'avec du recul qu'on se dit oui bon c'est peut être un peu abusé.


Jiren du coup je ne suis pas d'accord quand tu dis que c'est la même chose. C'est à mon sens très différent, frangin.
Je prends le cas de l'anime, dans le manga ils font quand même certains efforts de te présenter Jiren, l'endroit où il vit, comment il gère son univers, sa façon de penser etc... même si c'est malheureusement survolé et ne suffit pas à construire un récit bien ficelé et pertinent.

Jiren n'est ni lié à Goku, ni lié à son monde/univers, c'est trés difficile de faire un antagoniste (un personnage qui s'oppose au héro) qui fonctionne bien ce fait.
la seule chose qui les lie, c'est le combat. C'est d'ailleurs le gros soucis du tournois du pouvoir car il n'y pas vraiment de récit. C'est à l'image de Zen'o, un enfant (l'auteur) qui joue avec ces jouets (les personnages) dans un contexte (l'arène).

Il y aussi comme tu l'as dit le soucis d'échelle de puissance, si dans l'arc Cyborg le cas était un peu wtf avec du recul, ici on est sur une échelle divine donc c'est beaucoup plus flagrant et incroyable, suscitant beaucoup plus l'incrédulité du spectateur.
Donc qui devrait demander beaucoup plus de soin en ce qui concerne l'origin story du personnage, de soin en ce qui concerne la narration, le recit.

Freezer, Cell et même Buu (non itachi, Jim-my, ce n'est du coup pas un bon exemple) ont bénéficié de ces soins malgré leur puissances démesurément wtf.

Voilà voilà, j'espere que ça vous aidera au minimum à comprendre comment je résonne, et pourquoi le cas de Broly m'a dérangé. (Mais bon sur ce coup là j'attend de voir le film, je n'ai visiblement pas tout les éléments et juger ce que j'ai pu voir sur un amv seulement n'est effectivement pas très intelligent)