DBS suite innovante ou suite fan service?

[Bejīta Wolf]

Ne partez pas en h.s svp, pour comparer DBS et GT, c'est par ici   

[Namriel]

Le fan service est certes beaucoup plus simple à reconnaître, cela n'empêche pas DBS d'être franchement innovant ou en tout cas d'ouvrir des portes insoupçonnées.

Pour commencer, l'échelle n'est pas la même, notamment au niveau spatial. On se souvient tous de cette scène où Bulma dit qu'il faudrait un nombre incalculable d'années (bon OK elle vient de le calculer mais c'est une image !) pour atteindre Namek ; aujourd'hui, cette "barrière" est brisée notamment par Jaco mais encore par l'ascenseur de verre qui me fait beaucoup penser à Charlie et la Chocolaterie ; je prends cet exemple car il est évident qu'ils ne se sont pas inspiré de ça, pourtant c'est exactement la même chose... Parfois, de très bonnes idées se rejoignent mais ça n'est pas forcément une volonté de copier et si je n'en reparlerai pas, c'est quelque chose qu'il est très important de souligner.

Outre l'échelle spatiale, il y a une temporalité sur laquelle je passe vite fait : c'était l'occasion rêvée de faire évoluer Trunks et Goten. DBS a raté le coche et c'est vraiment, vraiment dommage, sûrement un de mes plus grands regrets... Toutefois Goten et Trunks n'ont pas leur place dans DBS et ce n'est probablement pas si grave pour la majorité des lecteurs.

Maintenant que l'introduction est faite, j'aimerais vraiment en arriver à mon point principal : DBS a beaucoup innové.

Tout d'abord en terme de puissance.
Concernant Dragon Ball Z, Je ne vais pas réexpliquer l'initiation qui est au coeur de l'évolution des personnages mais chaque étape des transformation saiyen avaient un sens et étaient une découverte importante, de la même manière qu'on apprend à marcher, puis à lire etc.
À côté de ces découvertes, on avait des "paliers de puissance" qui faisaient intervenir des adversaires de plus en plus puissants avec un schéma précis, sur lequel je pourrais élaborer mais qui se résume comme ça : soit un adversaire est un génie (à l'image de Végéta, qui apprend vite), soit c'est un colosse (à l'image de Freezer, qui a un talent inné), soit enfin c'est un symbiote (à l'image de Buu qui absorbe ses adversaires) . Pendant tout Dragon Ball, on aurait pu déterminer à chaque instant la puissance d'un personnage à l'aune de ces trois éléments et dont les capacités évoluent pour faire écho, respectivement, aux qualités suivantes : le travail, l'inné et l'expérience, fût-elle volée par une technique ou une programmation (Cell profite de l'analyse des données de Freezer ou Piccolo par exemple).
Et c'est tout.
Goku et Végéta sont des travailleurs acharnés et ils exploitent un talent inné. Le premier met toute son énergie au service d'une cause plus grande, qui en retour l'alimente (c'est exactement l'esprit du Genkidama, qui récolte l'énergie de ce que Goku protège avec le consentement des choses et personnes qu'il défend et c'est pour ça que Végéta ne peut pas l'utiliser ni, dans une très belle scène, récolter le pouvoir des terriens) . Le second met la cause au service de son ambition et admet, tout à la fin, qu'il n'est que le second.
Le message est limpide mais aussi plutôt simpliste.

Concernant Dragon Ball Super, ces logiques sont pourfendues. Tout d'abord parce que pour transcender son niveau, Goku a besoin d'acquérir l'approbation de ses pairs (des autres saiyens) et il ne pouvait le faire qu'après que Végéta, la quintessence du saiyen, l'eût reconnu comme le plus puissant. C'est plus une question d'être un travailleur ou d'avoir un pouvoir inné ! Voilà pourquoi, naturellement, on se dit que Végéta a surmonté cette épreuve en travaillant chez Whis et, incapable de trancher pour donner une nouvelle dimension à l'oeuvre, DBS n'explique pas cette évolution de peur de froisser leur audience. Il y a donc une innovation dès l'origine même de la série.
Par la suite, Freezer revient et pour le coup, il se renforce par un entraînement ce qui rend l'arc du retour de Freezer assez simpliste, dans la lignée de ce qui a déjà été vu. C'est probablement pour cette raison que le manga passant allègrement sur ce passage : c'est pas le plus intéressant. Je reviendrai sur Freezer après.
Ensuite parce que l'évolution des personnages ne repose plus sur le travail ou le talent. Zamasu utilise un pouvoir extérieur (en plus d'exploiter le talent des saiyens) qui est l'invincibilité ainsi que des artefacts divins (notamment les potalas) par exemple. Mais surtout, les saiyens le surpassent non plus grâce au travail ni à leurs cellules, mais par la concentration (pour Goku), puis par une intervention divine.
De manière beaucoup plus intéressante, les facultés des personnages ne sont plus divisées en paliers et ne peuvent plus être représentées de façon tri-dimensionnelle (travail / talent / expérience) car . C'est aussi l'épicentre duquel découlent de nombreuses incohérences... Néanmoins ça permet aussi à chacun d'avoir un rythme d'évolution différent : Gohan n'a pas besoin d'être en SSJ, Trunks n'a pas besoin du SSJ3, Végéta n'a pas besoin du Kaïoken... On se demande même si, passés les stades d'évolutions dont tous ont cependant toujours besoin pour se renforcer (talent & travail notamment), n'importe qui ne pourrait pas devenir un Dieu à l'image de Caulifla. Cette idée se trouvait déjà dans la saga Buu où le Kaïoshin suprême se demandait comment des mortels pouvaient être aussi puissants. Désormais, peut-on honnêtement interdire à ne serait-ce que Krillin un poste de Dieu de la destruction (à condition qu'il s'entraîne, ait de l'expérience et un certain talent, évidemment) ou une maîtrise de la Surconscience ? Yamcha ou Ten Shin Han pouvaient se comparer à des saiyens mais restaient des proies face aux cyborgs ou aux menaces ultérieures, toutefois Tortue Géniale n'a pas quitté le devant de la scène puisqu'il a intégrer le Tournoi réunissant les plus puissant combattants de tous les univers.

Je m'arrête là pour la démonstration mais DBS a littéralement changé d'orientation en suggérant que la réussite ne dépend pas que d'une vision tripartite (talent/travail/expérience) mais d'un ensemble plus grand au point que chacun a son propre chemin. Il puise dans des traditions différentes, use de règles plus poussées et fait appel à des références nouvelles. Il innove encore dans la création des personnages, il innove aussi par de nouveaux degrés de hiérarchie, de nouvelles techniques (saut temporel / énergie de la Destruction / toutes les attaques de Zamasu etc) .

Malheureusement, il innove principalement dans l'absence de contexte et c'est ça qui cause les incohérences, lesquelles pourraient être évitées ou expliquées... Malheureusement le travail de l'auteur s'achève où commence celui de l'auditeur et, pour le coup, on a au moins tout autant à faire que le travail de création en amont.

[SandroS]

Tout à fait d'accord; Mais ça n'innove presque que sur la puissance (échelles, accession à cette puissance, etc...) et non sur le scénario ou les scènes marquantes. Et même pour l'accession au pouvoir, ça n'innove pas toujours. Le rituel du passage au SSJG, c'est le classique "tranfert" de pouvoir des équipiers vers un seul personnage. On a déjà vu ça dans des mangas comme Saint Seiya. Mais même dans Dragon Ball Z, on avait déjà quelque chose d'équivalent dans le film de Broly, sauf que dans DBS, l'effet est permanent. Et, comme tu le dis, quand ça innove, c'est pas pour le meilleur, mais souvent pour le pire...

[Namriel]

Et bien en réalité, même sur les scènes il y a beaucoup d'éléments intéressants.

On peut même commencer par le commencement, lorsque Végéta s'énerve en hurlant "Comment oses-tu toucher à ma Bulma" ; n'est-ce pas la scène la plus caractéristique de tout le manga ? en tout cas pour moi, ça l'est, même si c'est resté anecdotique.
Ensuite il y a le retour de Trunks dans le futur ; son tempérament (en attaquant Goku immédiatement) montre qu'il a été choqué par son présent plus encore qu'il n'avait su le montrer dans l'arc des Cyborg.
Par ailleurs l'arc de Zamasu complexifie encore les voyages temporels qui avaient fait naître Cell et, pour moi en tout cas, sont à la fois plus intéressants et plus vivants mais je conçois que tout le monde ne voit pas les choses du même angle, d'autant plus que c'est l'arc que j'ai le moins aimé.
La rencontre entre Végéta et Kyabe était également un épisode intéressant, pareil avec le combat Caulifla / Goku (même si...) et Piccolo contre ses pairs de l'épisode jumeau.
D'ailleurs que ce soit la scène de sortie de Piccolo ou la ruse de Goku dans l'épisode précédent (avec les kienzan), les tactiques de C-17 et les interventions de Piccolo, celles de Zamasu, le combat contre Hit... Moi j'y vois du nouveau en tout cas.

Même au niveau des musiques, on a eu du très, très bon et j'ai vraiment l'impression que c'est un style différent des OST précédentes (changement de millénaire oblige ) tout en restant dans la lignée de ce qu'on attend.

Pour en revenir aux puissances, c'est pas seulement « le pouvoir de l'amitié » ; Goku et Végéta, c'est plutôt une rivalité qui est beaucoup moins fréquente, car l'un repousse ses limites pour dépasser l'autre qui fait la même chose. Comme je l'avais d'ailleurs dit, c'est une excellente méthode qu'avait utilisé Kate Strong pour devenir championne du monde de triathlon bien qu'elle n'avait jamais pratiqué la discipline quelques mois avant de la maîtriser. On est loin du « je suis aux portes de la mort mais persévère et parce que le scénario le dit, je deviens fort » traditionnel.
Alors bien sûr, comme je le disais avec Charlie et la Chocolaterie, ils ont pu faire quelque chose qui n'est pas parfaitement nouveau... Mais à l'échelle du manga, ça reste une innovation.

[Bejita78]

Tout à fait d'accord; Mais ça n'innove presque que sur la puissance (échelles, accession à cette puissance, etc...) et non sur le scénario ou les scènes marquantes. Et même pour l'accession au pouvoir, ça n'innove pas toujours. Le rituel du passage au SSJG, c'est le classique "tranfert" de pouvoir des équipiers vers un seul personnage. On a déjà vu ça dans des mangas comme Saint Seiya. Mais même dans Dragon Ball Z, on avait déjà quelque chose d'équivalent dans le film de Broly, sauf que dans DBS, l'effet est permanent. Et, comme tu le dis, quand ça innove, c'est pas pour le meilleur, mais souvent pour le pire...

Le transfert de ki vers une personne "Goku" est inspiré de dbgt.

[Namriel]

Non, à mon sens DBGT montrait l'idée d'un travail d'équipe qui marche ponctuellement pour donner de la puissance temoprairement.

Là, l'idée de se réveiller avec un rituel ressemble beaucoup plus à une approbation des pairs, un peu comme un adoubement. Je dis pas que c'est ce qu'il y a de plus innovant mais ça ressemble moins aux OAV où Goku finit les adversaires seul (notamment Broly) ou via le Genkidama. La symbolique est pas pareille.

Libre à toi de voir les choses comme tu le veux mais l'idée de renforcer un allié qui sert de fer de lance est de toute façon quelque chose qui pourrait être tiré d'énormément de sources différentes.
D'ailleurs si tu voulais mettre en avant un personnage pour justifier qu'il a gravi un nouvel échelon parce qu'il a acquis la reconnaissance de ceux de sa race, comment tu t'y prendrais ? Il n'y avait pas non plus beaucoup de pistes possibles.

C'est l'idée qu'il y a derrière qui est plus intéressante que la façon dont elle est retranscrite, pour moi en tout cas. Mais bon, c'est comme la façon dont Piccolo est éjecté : on porte pas tous le même regard.

[dms974]

     Si l'on parle du manga, je dirai que DBS n'innove pas ou peu, voir innove moins que l'animé, et c'est ce que je reproche au manga: son trop grand classicisme. Et donc , peu de place pour l'innovation( dans le déroulement dans des événements je parle).

     Si l'on parle de DBS anime, les seuls moments où j'ai senti de l'innovation , c'est le personnage de Zamasu, qui ne ressemble à aucun autre protagoniste et qui a des motivations bien plus développés que les autres antagonistes de DBZ ( Cell met en danger la Terre juste pour prouver qu'il est le plus fort, le plus parfait; Buu pour le fun, Freezer parce que c'est un "méchant" point barre alors que Zamasu , lui, a un idéal et c'est quelqu'un qui à la base était fondalement bon, peut-être un peu trop? et qui bascule petit à petit). Le deuxieme moment d'innovation c'est lorsque la Toei a oser faire de Trunks le "héros " de son arc avec notamment l'épée Genki et son discours touchant. ( là où le manga reste bien trop classique).

     Après , difficile d'innover quand tu as le "cul" entre deux arcs ( Buu et l'épilogue). On étend l'univers avec les Dieux, Anges, et mais on prend pas la peine de les développer comme il le faudrait.


     Enfin bref, DBS a parfois de l'innovation surtout quand il s'extirpe du trop grand classicisme du manga (au risque de devenir incohérent), mais c'est surtout beaucoup de fan service et un peu trop marqué dans l'arc survie univers...


     

[doominator]

Bonsoir,

Pour moi elle a fait les 2 cette série, de plus elle a commencé un travail de réconciliation/jonction avec les autres supports courts métrages ou série.

Si elle doit se terminer soit pour repartir plus tard à l'instar de Fairy Tail cette année ou être remplacée par une série qui ne portera pas le même nom ou encore pour être prise en relai par le film de fin d'année, celle-ci à jouer son rôle.
131 épisodes c'est 3 épisodes de mieux que le double de DBGT.
C'est parfait j'ai confiance en une fin époustouflante, et confiance également en ce film de fin d'année qui je pense portera le Titre DBZ, mais pourrait bien être le premier film DBS.

En tout cas la réservation des noms de domaine de 2019 et 2020 en même temps que celui de de 2018, comme pour 2013 et 2015 est une bonne chose.

[Sôsuke93]

Je ne pense pas que DBS soit vraiment innovant, il vogue sur le courant des shonen classiques mais ça va pas plus loin.

Le souci c'est que DB/DBZ à posé les bases du shonen manga que toute les autres œuvres ont copiés, donc faire quelques choses d'innovant était vraiment compliquer.

La Toei ne cherche pas à aller plus loin ils font même pire, pour la société c'est surtout une série marketing pour faire vendre les produits dérivés.

Ils fournissent juste un travail moyen pour satisfaire un minimum le consommateur mais vont pas plus loin. C'est dommage car les idées sont là mais pas exploiter.

Exemple parfait des "clins d'œil" qui sont présent pour titiller le fan-service mais ça va pas plus loin.
Personnellement ça commence même à devenir lassant, ça donne l'impression de les animateurs/réalisateurs n'ont pas d'imagination pour pouvoir innover, c'est même parfois mal réaliser.
Ils se contente de la reprise de scène pour gagner du temps et de l'argent, si c'es pour revoir certains plans autant se revoir la série originelle.

Donc non, DBS n'innove pas vraiment, ça se contente du minimum syndical.

[Sun Wukong]

Pour moi, DBS innove dans plusieurs domaines (univers, Haikashin, liaison KaioSHin - HaikaShin, UI, etc). il y a souvent certains clins d'oeil a DBZ (comme la pose de Freezer dans l'épisode 125) mais que j'apprécie souvent.

Le gros problème de DBS, selon moi, est qu'on voudrait tous que ça aille plus loin, on voudrait être surpris encore plus or les arcs sont très très linéaires.

Pour cet arc, il y a eu énormément de théories, parfois loufoques, parfois plausibles mais qui nous faisaient dire que le tournoi ne pouvait pas être un simple tournoi, il y aurait un retournement de situation un moment donné ... mais non !
Moi même, j'ai pensé au fait que le Grand Prêtre serait le ''boss'' de l'arc, j'ai imaginé une rébellion des anges, j'ai imaginé que l'univers en finale avec l'U7 ne serait pas l'U11 mais l'U4, j'ai imaginé un vrai plan machiavélique de Freezer qui arriverait a berner tout le monde un moment donné, j'ai imaginé que Jiren n'était qu'une coquille vide qui tirait son pouvoir de Vermoud, etc.
J'ai imaginé énormément de scénarii car il y a avait énormément de possibilités mais finalement, est-ce qu'on aura été surpris dans cet arc ? Peut être par C17, je ne le voyais pas rester si longtemps et il a été très bien traité, peut être aussi par Hit que je ne voyais pas sortir si tôt mais il fallait sans doute qu'il sorte rapidement pour laisser la place aux siayennes mais a part ça ? Rien l'arc est rectiligne on va d'un point A a un point B sans vraiment bifurquer et c'est ça que je reproche a DBS, le potentiel était la pour faire de cet arc un des meilleurs de tout DB, en plus niveau dessins, on peut dire que sur la 2e partie de l'arc en tout cas on a été gâté. Mais l'intrigue n'est pas la, on s'en va vers un combat final Goku - Jiren qu'on savait tous depuis début novembre. Et ca, c'est dommage, DBS innove dans pas mal de choses mais au lieu de creuser encore plus loin dans les innovations, ils restent en surface, ne vont pas en profondeur. 

[berto]

Sur la forme, il y a beaucoup trop de fan service, et très mal fait en plus :
- transformation sur transformation, à l'image de DBZ. Mais contrairement à DBZ ou les transfo sont bien amenées et racontent quelquechose, dans DBS il y a un tas de transformations absolument "gratuites", sorties de nulle part et qui ne racontent rien (le SSJB, le Ikari de Trunks, le SSJL de Kale)
- les attaques mythiques de DBZ qui passent à la moulinette et deviennent indigestes tellement elles sont utilisées à l'excès (final flash, Makkakansappo) et n'ont pas les mêmes caractéristiques que dans DBZ (les Kienzan explosent, les Makakansappo explosent une fois sur deux, le Final Flash qui se charge en 2 secondes, le Mafuba utilisable à l'infini et sans effet sur son utilisateur) ou un effet ridicule (le Makakansappo ne tue pas, les Kamehameha juste pour pousser les mecs hors du ring, même le Hakai introduit l'arc devant devient une technique presque banale)

Sur le fond en revanche, DBS a été très novateur. ça a apporté un gros coup de fraicheur à la série, mais malheureusement sur d'autres aspects trop souvent ça a lancé des pistes hyper intéressantes qui ont rapidement été abandonnées pour retourner à un narration/scénario des plus linéaires/chiant/inintéressant

Au niveau des schémas narratifs, DBS a le mérite de propose de la variété.

DBZ était très classique, et pratiquement chaque arc (depuis l'arc Piccolo Damaio) suit grosso modo le même schéma, avec un Villain super fort et très très méchant qui doit être combattu et éliminé à la fin.
De plus, le mec qui élimine le Villain a la fin est très souvent le plus fort de la série à ce moment là (jusqu'au moment ou un nouveau SuperVillain débarque)

DBS est beaucoup moins linéaire (à part l'arc FnF qui aurait très bien pu se contenter d'être un OAV).
Beerus pose d'entrée un nouveau plafond que les héros, plusieurs arcs plus tard, n'ont toujours pas atteint
Les adversaires ne sont pas forcément des méchants (Beerus) ou ont du moins ne se considèrent pas comme tel et ont une vraie idéoloqie derrière (Zamasu).
Et les situations un peu plus troubles ou pas de vrai méchant mais de la compétition (U6/U7, TdP), de la survie ou des personnages assez troubles (Zeno, Anges)
... je trouve qu'il y a beaucoup de variété, et ça apporte un vrai coup de frais à la série, là ou DBZ répétait inlassablement le même schéma

Après, il y a également plein d'idées lancées et qui auraient pu être intéressantes à développer, mais qui sont restées sans suite. En vrac :
- les formes divines (SSJG) qui étaient particulières (power up qui a des conséquences autre que la force normal : rajeunissement maybe, utilisation god vs god dangereuse pour l'Univers etc...), mais qui devient au fil de temps une forme hyper classique, qui a ses power up (SSJB) qui ne raconte rien, et n'offre finalement rien de neuf par rapport aux transformations de DBZ
- l'interdiction de manipuler le temps. C'est répété je ne sais combien de fois par tout le monde, mais au final, à part un apprenti d'un Kaio d'un Univers, tout le monde s'en fout au final (les Hakaishin des univers concernés, Zeno etc...)
- Goku qui par sa volonté de toujours chercher à se battre et à provoquer tout le monde (là ou d'autres persos se rangent), finit par provoquer des situations pourries. Début arc TdP, c'était intéressant, mais c'est complètement passé à l'as également
- un tournoi aux conséquences démesurées, et profondément injuste, alignant les meilleurs représentants de plusieurs Univers, qui y jouent leur survie. Il y avait un super cocktail pour que ça explose quelquepart et qu'il se passe un truc (révolte contre ce tournoi). mais non, pas de tension, les univers qui disparaissent trouvent pas ça choquant ou s'en foutent.
- un tournoi réunissant 80 combattants les plus forts de 8 Univers. 90% des combattants sont sans intérêt et on les a oublié. Possibilité de mettre en place des stratégies, des alliances etc... mais non, plus ça va, plus ce tournoi devient linéaire, les Univers faisant la queue les uns derrières les autres pour aller se suicider vs l'U7
Possibilité également de faire briller / découvrir pas mal de combattants. Mais c'est l'U7 qui a fait tout le taf en sortant une très grande majorité des gens présents sur le ring

... ouais DBS c'est vraiment à l'image de ce tournoi.
Un énorme potentiel et beaucoup de possibilité, mais ça tombe complètement à plat par manque de talent d'écriture / manque d'audace à sortir des sentiers battus et raconter des histoires un peu plus riches et complexes / du mauvais fan service en repompant graphiquement et à outrance des moments forts de DBZ et en focalisant (et apportant rien de nouveau finalement) sur les personnages U7 que l'on connait par coeur

[Nicoss81]

Vous en avez pas marre de vous plaindre!!!

Edit Bejita Wolf: tu peux t'abstenir de ce genre de remarque inutile. Merci

[Snicky]

Non on n'en à pas marre, ce forum sert à discuter et à échanger, tant que c'est dans le respect et que les membres respectent le règlement, ils peuvent se plaindre autant qu'ils veulent de DBS. Si tu ne supportes pas la critique, le forum n'est peut être pas fait pour toi, tout simplement...

Si tu veux y participer, déjà fais un post plus construit qu'une ligne et un commentaire qui apporte quelque chose au débat, à part provoquer et montrer que tu n'arrives pas à supporter la critique, ton commentaire ne sert à rien. Mais on ne va aucunement censuré des membres pour ton plaisir.

[Nicoss81]

Effectivement ce forum n'es pas fait pour moi je suis pas un frustré ni un insatisfait de la vie. Bonne discutions cronstructive à vous...

[paic]

Topic innovant ou troll service ?

C'est bon, on a compris que tu t'étais lancé dans la croisade de faire de DBGT le point culminant de la saga. Tu convaincras qui tu peux (du moins ceux qui ne s'intéressent guère aux faits) mais ce n'est pas la peine d'ouvrir ce genre de topic qui n'a pour but que de dénigrer encore et toujours la série DBS. Il reste 5 épisodes peut-être, si ça vous exaspère tant que cela, et bien c'est simple ne regardez pas ! Et laissez donc les autres mécréants profiter du peu d'occasions qu'il leur reste pour en discuter ici même, sans que ça tourne systématiquement au charcutage et à la caricature.

Car là, ce n'est pas ce que j'appelle donner un environnement propice au débat et à la discussion. Après, s'il s'agit de s'exprimer librement, j'applaudis des deux mains, mais que l'on accepte alors les réactions suscitées en retour ...