Les 10 meilleurs combats de DBS !

[Bejīta Wolf]

Si tu considère la stratègie de Goku quand il est sous l'eau et qu'il envoie des boules de Ki a Freezer pour de l'art martial (et ça l'est), alors oui, DBS est truffé de moment comme ça 

Je pense que l'on ne parle pas de la même chose, je ne vais pas poster toutes les planches pour te montrer car il y en a beaucoup, mais comme je pense que tu dois les avoir, c'est simple, tu commences à partir du moment où Goku arrive pour se fight avec Freezer, et tu vas jusqu'au moment où il commence à faire son genkidama.
Tu ne peux pas me dire que c'est similaire à dbs, c'est beau, ça part dans tout les sens, tu as de la diversité en techniques, en postures, en attaques, un vrai combat.
Et tes vidéos ne font que confirmer ce que je pense, je ne vois rien de fou, à 95%, je vois des échanges de coups de poings.

Bien sur que Toriyama est un génie pour réussir à donner vie à ses personnages et sortir des combats danteste à travers son manga mais on ne peut pas comparer une animation avec des planches d'un manga .

Etant donné que le sujet est "les combats de dbs" je mets tout dans le même sac, car je peux en dire autant du travail de Toyotaro, c'est mieux que l'anime, mais ça reste en dessous du travail de Toriyama.

Et je pense que c'est plus ou moins comparable dans le sens ou je parle des chorégraphies de combat et de la diversité des attaques, l'animé devrait être même au dessus, pour preuve, encore cet épisode final qui envoi du lourd, il devrait y avoir ce genre de combat tout le long.

Il y a quelque petite moment par ci par là aussi comme cette échange : http://www.youtube.com/watch?v=G8WVMLxELKo
Tu en pense quoi ?

Il manque un petit quelque chose, MAIS, c'est bien mieux que le combat proposé par Jimmy

[Spinak]

Pour ton extrait Itachi316, mon avis rejoins celui de BejtaWolf.
La chorégraphie est recherchée, est c'est appréciable, mais c'est toujours terni par des bruitages et des dessins qui laisse un peu à désirer... cela va aussi trop vite selon moi.

Mais tu sais ça c'est à peine 5 mn, DBZ c'est tout un tas de combat bien plus intense et intelligent malgré l'époque:
https://www.youtube.com/watch?v=L16v5HTeHzY

l'approche est beaucoup plus lente, les plans se concentrent davantage sur des regards, des mouvements, il y a des ralentis, des moments silences...
Est ce que tu as vu le point de Goku s'enfoncer dans le ventre de Vegeta ? On parle pas forcément d'animation mais de mise en scène et d'impact, c'est des détails comme ça qui manque cruellement à DBS.

[berto]

Dans l'ensemble on peut distinguer 3 phases dans DBS. Les deux premiers arc (BoG et FnF) ou y a pas grandchose à garder tellement ça pullule de dessins moches et d'animations dégueu.
Puis les deux arcs suivants ou dessins et animations sont corrects/bons, sans plus.
Et l'arc TdP où techniquement c'est du très bon niveau, avec des dessins très beaux et une animation super fluide (limite tro), à mon avis largement au-dessus de presque tout ce qui a pu être proposé dans DB/DBZ



Après, tous les combats de DBS, y compris les derniers (qui sont les meilleurs) souffrent souvent des mêmes problèmes.

- Le premier évidemment c'est la censure, que DBS anime se sera traîné comme un boulet tout au long de sa diffusion. Les mecs sont jamais blessés, y a du sang une fois tous les 15 épisodes, jamais marqués, des impacts parfois coupés etc... bref, ça manque de sel et enlève vraiment de l'intérêt aux combats

- Ensuite, il y a ce manque de punch. ça met peu de coups de poings, c'est souvent anime/monté à coups de flashs, de coups qui partent à 10000 à l'heure mais qu'on voit même pas (juste des bras qui bougent dans tous les sens), les mecs enchaînent/encaissent des volées de coups sans broncher. Ouais limite trop fluide et trop rapide, et animé/censuré de façon à ce qu'on ressente pas la puissance des coups.
La video de Spinak au-dessus illustre parfaitement en quoi de nombreux combats dans DBZ, bien que très largement moins bien dessinés que DBS (mais chara design meilleurs) et avec une animation beaucoup plus vieillote, sont néanmoins beaucoup plus punchy et violents, où on ressent vraiment le combat entre deux bonhommes. Et donc globalement un combat bien meilleur que ce qui nous est proposé dans DBS

- Le troisième point (qui rejoint un peu les deux premiers) est que au final, ces combats de DBS sont plus un spectacle sons et lumière qu'un vrai combat.
Typiquement le combat Goku vs Jiren que tu as mis en n°1. Oui techniquement c'est beau et on sent qu'il y a de l'application et du boulot niveau animation.
Après, voilà on voit quasiment pas d'échanges de coups en fait, la caméra bouge partout, ça fait des flashs de partout, des coups qui vont à 2000 à l'heure etc... et puis ça dégueule de couleurs flashy de tous les côtés... c'est indigeste à mon goût.

Cette scène est un peu l'extrême (et c'est pour ça que je la mettrais même pas dans mon Top10 DBS), mais dans ce TdP, trop de combats qui sans allé jusqu'à ce niveau là sont quand même beaucoup trop explosions de couleurs et de flash et pas vraiment de combat (de mémoire, Goku vs Kefla était bien chargé aussi).




Bref, un top je sais pas combien (uniquement basé sur le combat en lui-même, pas l'histoire autour)

1- Jiren vs Goku/Freezer/17. Là oui, peut être parce que les mecs sont au bout et vidés d'energie, mais on sent que ça balance des vrais pains et que les mecs s'accrochent vraiment

2- Toppo vs Freezer. Le combat le plus "DBZesque" à mon sens, où là on sent vraiment les coups qui font mal (Freezer qui se fait péter le bide, arracher entre les rochers et quasiment écrabouiller la tête). L'un des combats où l'on a le plus ressenti les coups

3- Vegetto vs Zamasu. Animation au top, combat fluide. Après, censure over 9000, pas une trace de pain. Du coup, combat trop propre

4- Hit vs Jiren. Accroché, quelques échanges de coups et surtout Hit inventif qui a multiplié les techniques pour essayer de s'en sortir. Un combat intéressant à suivre dans son déroulement. Un peu trop de technique et de combat à distance toutefois, manque un peu de punch et de gros pains

5- Gohan vs Goku (pendant l'entraînement). Un match disputé, bon équilibre en coups et kikohas, et les switchs entre les deux. Un peu trop de "tatatatata" et d'échanges de coups plus flash que vraiment coups

6- Vegeta vs Black (acte II). Des vrais coups, ça s'accroche, ça joue au corps à corps (de mémoire la musique était cool aussi). Après, malheureusement beaucoup trop court pour en faire un combat marquant.

7- Trunks/Goku vs Black/Zamasu. Bonne animation là aussi, et assez novateur

... du mal à en trouver d'autres qui m'ont vraiment marqué niveau combat.

Si on devait rajouter contexte/histoire, certains seraient peut être plus haut (Vegeta vs Black, Gohan/Piccolo vs Nameks U6 entreraient dans le classement).




Et si je devais faire un top 10 DB général, il n'y aurait guère que les deux premiers (Jiren vs All, et Toppo vs Freezer) qui rentreraient dans le classement (sans doute hors Top 5)

[HoyokuTensho]

C'est vrai j'ai oublié hit vs jiren dans mon classement même si niveau dessins ce n'etait pas le top du top

[Spinak]

Berto, je suis d'accord avec l'ensemble de ton post, mais j'ai du mal avec un des points que tu évoques.
Dans ton deuxième paragraphe tu dis que le dessin est meilleur dans le cas DBS que dans DBZ, a quel niveau ?
Parce que niveau anatomie on sent l'expérience des gars aux crayons, là ou DBS à l'air de faire les choses à moitié, sans détails ni soucis de volume.

[berto]

@ spinak

déjà avant tout j'y connais que dalle en dessin, donc l'avis que je donne c'est 0% technique, juste un ressenti à l'image


Je trouve DBS (le dernier arc en fait, parce que les 2 premiers c'est mal dessiné), les dessins sont plus précis. Je trouve justement qu'il y a plus de détails, je trouve aussi les proportions mieux respectées, plus de relief dans l'action (impression de profondeur).

Par exemple, pour revenir sur la video que t'as mis Vegeta/Goku
0:19 - très chelou la tête à Goku. Depuis quand il a les oreilles du Prince Charles ? Les yeux font la moitié de la tête etc...
0:40 - Vegeta qui passe à travers le bloc. C'est bizarre en fait on dirait que le décor est pale et en arrière plan, et pile ce rocher qui se fait péter qui est détaillé. On dirait un jeu vidéo, quand la partie à faire sauter est indiqué différemment du reste
... bon finalement y a pas trop points qui me choquent dans cette vidéo.

Mais de souvenir, arc Cell ou pas mal de persos avaient parfois le visage qui semblait tout plat.
Des coupes de cheveux hyper bizarres dans certains plans dans l'arc Sayans etc...

Dans DBS (arc TdP surtout), je trouve les personnages mieux dessinés, ça respecte plus les proportions, et même quand ils bougent c'est plutôt respecté.
Après peut être que les persos de DBZ (Jiren typiquement, Kyabe, Hit) ont un chara desing plus facile à dessiner que dans DBZ (quoique Freezer et Buu, d'ici ça m'a l'air compliqué non plus)

Quelques personnages superbes d'ailleurs. Freezer a eu un paquet de plans où il était magnifique. Je trouvais Toppo superbement dessiné à chaque fois

https://www.youtube.com/watch?v=pwVW1RsIn2o
Cette scène typiquement je la trouve quasiment parfaite, et je vois pas/peu d'équivalent dans DBZ

[itachi 316]

Pour ton extrait Itachi316, mon avis rejoins celui de BejtaWolf.
La chorégraphie est recherchée, est c'est appréciable, mais c'est toujours terni par des bruitages et des dessins qui laisse un peu à désirer... cela va aussi trop vite selon moi.

Mais tu sais ça c'est à peine 5 mn, DBZ c'est tout un tas de combat bien plus intense et intelligent malgré l'époque:
http://www.youtube.com/watch?v=L16v5HTeHzY

l'approche est beaucoup plus lente, les plans se concentrent davantage sur des regards, des mouvements, il y a des ralentis, des moments silences...
Est ce que tu as vu le point de Goku s'enfoncer dans le ventre de Vegeta ? On parle pas forcément d'animation mais de mise en scène et d'impact, c'est des détails comme ça qui manque cruellement à DBS.

La scène est très lente enfin bon je ne vais pas trop critiquer DBZ je suis fan et je ne vois pas l'intérêt de descendre DBZ pour te mettre en valeur DBS je vais donc plutôt te montrer que ce genre de scène existe dans DBS mais en plus rapide et encore plus beau ( et les impacts tu les ressent ici ) .
Tu dit c'est à peine 5mn comme si dans DBS il n'y avait pas des tas de bonnes scènes . Alors regardons cette scène avec attention d'ailleurs il y a le même type de coup de poing que dans ta vidéo  http://www.youtube.com/watch?v=IBnsgujut6M
Voici quelques beaux plans ( parmi cette scène qui est belle dans sa globalité ) .
Je ne suis pas un fanboy de l'animé et je pense que tu le sais car je dis régulièrement préférer le manga mais je ne comprend pas le bashing et des posts comme celui là pour te démontrer que c'est excessif et qu'il y a beaucoup de bon moment dans l'animé je peux t'en poster toute la journée car il y en a pleins . A un moment je pensais aussi cela mais en m'éloignant un peu de tous les commentaires négatifs des topics d'avis sur les épisodes j'ai pu me faire un avis personnelle et bien plus apprécié .




Edit: Tiens cet extrait pourrait aussi faire partie de ton top 5 Jim-my http://www.youtube.com/watch?v=NY5S6-m97VM non ? Petite image pour le plaisir .En plus on sent bien l'impact des coups là !

[Jim-my]

Oui c'est clair mais bon, tout le combat Jiren/Goku est excellent, difficile de ressortir tel ou tel scène

D'ailleurs, j'aurai pu mettre la scène de la transformation en UI de l'épisode 110, c'est aussi fort que Gohan SSJ2 !

[Spinak]

Berto: l'extrait que tu montres (ainsi que celui de Itachi316) est soigné dans son dessin/ses proportions.

Je te pose un exemple qui me saute aux yeux à chaque fois quand je regarde DBS:

Spoiler

[Fermer]

Dans cet exemple on peu voir que les contours de Goku (et Jiren) sont survolé et on sent que le dessinateur ne s'est pas attarder dessus ou respect un model qui n'est pas top. Sur Vegetto on peut limite faire les montagnes russes sur les contours de son visage et c'est ça que je pointe du doigt: ce manque de précision et délimitation des volumes.

C'est un exemple parmi d'autre.
Bien sur qu'il y a des horreurs dans DBZ (des horreurs moins présente dans DBS il me semble) mais dans la globalité de DBS, le charadesign des personnages semble basé sur un model standard peu élaboré, ça se ressent. Et ça rend les personnages moins charismatique/frappant, de mon point de vue.

Edit: Pour le coup des grandes oreilles j'ai été maté et je ne vois rien de choquant XD. En fait les grandes oreilles c'est une chose qui à disparu avec le temps (regarde les oreilles des personnages de la saga Saiyan et ceux des perso de DBS, ça a rien a voir.)
J'aimais beaucoup en fait à l'époque, renforçant chez moi l'idée l'image du singe dont est inspiré dragon ball. Après je peux comprendre qu'on aime pas.
à l'époque je disais à mon frère: "mais regarde moi ces oreilles, c'est surnaturel!"
Et lui me répondait: "hein ? de quoi tu parles ? elles sont normales ses oreilles."" Et moi je lui disais, mais non ! XD tu vois pas leur grandeur exagérée! Faut être aveugle pour pas les voir! On voit que ça !"
Bref, anecdote, je m'égare/

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Itachi316, je n'ai pas dit que tu étais un fanboy. 
Parcontre oui je pense qu'on ne voit pas du tout les choses de la même façon. Le dernier extrait que tu m'as montré me parait plat et sans grand impact comparé à l'extrait Goku vs Vegeta (saga saiyan) que j'ai posté.

ça peut aller aussi vite et avoir autant d'effet visuel et de lumière que possible, pour moi c'est juste des artifices.
Et c'est pas un problème inhérent à DBS, loin de là, c'est plutôt l'époque. Dans les animes d'aujourd'hui tout va trop vite et ne s'attarde pas sur le mouvement, l'impact que peut avoir une scène lente, un silence, ou cadrage spécifique et bien souvent ces choses sont évincées au profit d'un défilement visuel excessif et explosif (le micheal bay de l'audiovisuel à encore frapper).

Il s'agit pas de basher quoi que ce soit, mais en parler et confronter nos points de vue.

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Jim-my: Aussi fort que Gohan SSJ2? Ce que tu dis là fait sortir mes yeux de leur orbite XD

[Jim-my]

Bha oui clairement, c'est le (presque) aboutissement de tout le travail de Goku, il devient enfin le Dieu mortel des Art-martiaux 

[itachi 316]

Pour la comparaison entre Goku UI et Gohan SSJ2 je suis d'accord avec Jim-my .
Ce n'est juste le fait de l'aboutissement mais cette mis en scène avec Goku qui fait un retour héroïque, puis cette musique, et ce plan badass avec une nouvelle aura stylé . Puis bon ce n'est pas tout il y a la scène qui va avec quand il fonce sur Jiren avec cette nouvelle musique https://www.youtube.com/watch?v=JDVK2Id2uAc qui est certainement ma préférer de DBS et qui peut-être pour la première fois rivaliser avec les musiques de kikuchi .

Après je ne dis pas que c'est meilleur ou moins bien mais comparable car clairement un moment qui définit DBS un tournant .

[Spinak]

Dans la forme peut être mais dans le fond ça a rien a voir, ce n'est pas comparable.

[Jim-my]

Bha oui forcement, l'un est un coup de colère, l'autre est un dépassement de soi

[Spinak]

La simplicité avec laquelle tu resumes le fond de ces deux passages me sidère. XD

On peux comparer la scene de GohanSSJ2 avec celle de Néo quand il s'eveil dans Matrix face à l'agent Smith.

On peux comparer la scene de Goku UI avec celle où Optimus prime s'upgrade pour derailler Megatron et The Fallen dans Transformers 2.

L'un est un acheminement plus ou moins long du Monomythe (un concept mis en avant par Joseph Campbell dans ses bouquins qui a, entre autre, inspiré la trilogie originelle Star wars et son héro Luke Skywalker.).
Et l'autre survole le concept pour en garder que la forme et faire plaisir aux enfants. (je joke)

Et plz, PLZ... pitié ne comparez pas Unmei no Hi: Tamashi tai Tamashi avec Ka kachi daze qui s'est déjà cantonné au titre de meme humoristique sur internet XD
Un peu de respect quoi.

https://www.youtube.com/watch?v=PGnL9Lk_4pk

[itachi 316]

Ce qui rend la scène mythique au près du public ce n'est pas le fond mais les sensations que cela procure .
Personnellement les 2 scènes m'ont procurées des frissons .Les 2 scènes sont hyper badass et je pourrais les regarder 10 fois d'affiler .

https://www.youtube.com/watch?v=GH9u4eZQGk8