Chapitre 39 de Dragon Ball Super

[Jim-my]

C'est surtout que, depuis Radditz principalement, les combats se gagne juste par la force brute.

Avec l'UI, Toriyama revient aux fondamentaux, les art-martiaux. Faut un temps d'adaptation.

[Francky9g]

Je vais mettre ici ce que j'ai tenté d'expliquer ailleurs parce que je n'ai vu personne soulever ce point.
Dans la saga Buu, le Doyen kaioshin avait clairement statué que le SSJ était un état impur, que c'était éprouvant pour le corps et que ce n'était pas la bonne voie (ou la solution). Sous-entendant donc clairement qu'il y avait une autre façon de s'améliorer que de compter tout le temps sur un boost qui est éprouvant pour le corps.

Que les choses soient claires : le MNG est un power-up.
Mais c'est un power-up sur la bonne voie. Comme l'a été celui de Gohan octroyé par le Doyen.
Goku, en utilisant cette technique, dépasse son niveau en SSJ (3/God/Blue/kaioken). Je suis persuadé qu'il ne se transformera plus en SSJ, une fois qu'il maîtrisera le MNG à volonté (ce qui n'est pas le cas à la fin de l'anime) puisqu'il n'en aurait plus l'utilité exactement comme Gohan.

Oui, le MNG est un power-up aussi magique que la cérémonie du Doyen pour Gohan.

En fait, je pense que Goku avait 2 façons d'évoluer : la voie impure éprouvant pour le corps (SSJ / Kaioken) et la voie pure en normal.
C'est ce que sous-entend le Doyen.

Depuis les cyborgs, Goku perfectionne la voie impure jusqu'aux limites (SSJ3 dans le manga original et SSJBLUE Kaioken dans le manga DBS). Ce n'est pas pour rien que Toyotaro incorpore le retour du Kaioken face au tout puissant et insurmontable Jiren. 

Donc oui, Goku avait compris la leçon depuis Popo et il n'a jamais été mentionné un quelconque défaut au SSJ, mais le Doyen a retcon la voie du SSJ. Comme l'histoire s'est terminée, ce retcon n'a rien introduit (apparemment) si ce n'est que nous voyons un Gohan en normal plus fort que des SSJ3 (Gotenks et Goku).

Le retcon de DBS s'appuie et poursuit sur ce qui est introduit dans le manga par le doyen. 
Ce retcon peut ne pas plaire, tout du moins sa justification, mais il est pas incohérent. Cela ne retire rien du génie de Goku qui parvient à atteindre le MNG en un recadrage et avant tous les dieux de la destruction. Il s'est rappelé des bases qu'il a bien acquis mais vers lesquelles il n'avait pas vraiment orienté ses entraînements. Toujours plus de SSJ.

On va donc rejoindre la fin du manga original avec un Goku qui n'a plus besoin de se transformer (à mon avis). Un Goku qui a finalement choisi la bonne voie que lui suggérait le Doyen. Goku le maître de Goten et Pan et qui va se trouver un élève en la personne de Uub.

[itachi 316]

Goku ne fait jamais le Kaioken dans le manga DBS, il utilise le même procéder que le Kaioken sans être cette technique comme Roshi utilise le même procéder que UI sans être cette technique .
Je ne comprend pas pourquoi Toyotaro nous met dans le flou par rapport à ça et j'ai vraiment l'impression que c'est volontaire alors pourquoi ?

[Francky9g]

C'est vrai que l'auteur entretient le flou sur le kaioken dans ce chapitre 39.

Mon avis est qu'il ne ressent pas Jiren comme 10 ou 20 fois  plus fort que le SSJB. Or, qui dit kaioken dit kaioken x10 et kaioken x20. Et comme pour l'immense majorité des fans, le kaioken x20 multiplie la puissance de Goku par 20, ça posait certainement un problème de rapport de force.
Accessoirement, Toriyama a été sur les forums et il a constaté que les rares à défendre le SSJx10 que lui-même en tant qu'auteur a statué étaient considérés comme des hérétiques... Alors il n'a pas osé contredire la masse des gokuistes. 

J'imagine l'échange entre Toyo et Tori.
Toyo : "J'ai ramené le kaioken dans l'histoire. On a Goku SSJBLUE Kaioken face à Jiren comme dans l'anime. Trop cool !" 
Tori : "... " 
Toyo : "Bah quoi, c'est génial, non !?" 
Tori : "Bah du coup, Goku peut utiliser le kaioken x10 et x20  face à Jiren ?" 
Toyo : "Hooo ! Jiren serait toujours plus fort que Goku SSJBKAIOKEN X20 ! Du coup, le migatte no gokui serait un boost d'au moins x30, voire x50 par rapport au SSJBLUE maîtrisé !!! Trop cool !" 
Tori : "Heuuu... Ça serait quand même exagéré, non ?  J'ai une idée ! Tu vas dessiner Goku en SSJBLUE qui va pouvoir augmenter un peu sa puissance en abîmant son corps. Une technique qui a le même principe que le kaioken mais qui n'est pas le kaioken. Tu me suis ?" 
Toyo : "Bah, c'est à dire que... Le même principe que le kaioken, mais c'est pas le kaioken ?" 
Tori : "Comme ça, on s'emmerde pas avec les mathématiques. Peu importe les boosts de SSJ ou de simili kaioken, Jiren est plus fort, point." 

[FLO870]

Le ssj a forcément à boost supérieur à x10 sinon sa voudrais dire que l'oozaru Est du même niveau que le ssj car l'oozaru Décuple la puissance...
Et puis c'est pas pour la majorité des fans que le kaioken fonctionne ainsi mais pour Toriyama, on le vois bien dans l'arc saiyen que le kaioken multiplie par 2 la puissance, le k x3 par 3 etc

[Minicrom]

Sinon hormis le kaioken il n'est jamais question de multiplicateurs dans l'oeuvre originale donc pourquoi se demander si le blue a un quelconque multiplicateur? On s'en fiche non. Y a pas besoin de ça pour comprendre les rapports de forces.

[Sephiroth]

@Franky :
Merci de ne pas relancer, encore, ce débat du multiplicateur SSJ/Kaioken sur un sujet qui ne le concerne pas. Tu sais pertinemment (en forumeur expérimenté que tu es) que ce genre de commentaire engendrera des réactions.

Pour les autres, si vous voulez en parler, merci de vous dirigez vers les sujets appropriés.

[Francky9g]

Je rebondissais simplement avec un poil d'humour sur l'interrogation d'Itachi. Je ne voulais pas du tout relancer un autre débat. Promis.
Surtout que ça noierait mon propos précédent qui me paraissait intéressant.

[Sephiroth]

mon propos précédent qui me paraissait intéressant.

Et je suis bien d'accord avec toi. L'idée qu'il y aurait deux voies l'une impure et "facile" d'accès (SSJ) et l'autre, pur et demandant énormément de sagesse et d'expérience (UI), est un concept que je trouve très intéressant. (Et qui au passage, nous ramène encore à Star Wars. ^ ^)

[Jim-my]

Et ce pauvre Vegeta qui a volontairement choisit l'impur 

[kilda]

Végéta a acquis beaucoup de sagesse depuis DBS, il a aussi le coeur pur, c'est prouvé, par le SSG de goku.
Il est un rival prochain, comme goku, de beerus.
Je ne vois plus d'impure chez lui, sauf un mauvais caractère qui lui va bien.

Mais, goku, a toujours longueur d'avance, comme toujours.

[Francky9g]

Kilda,

je crois que tu n'as pas compris ce dont on parle. Voie pure et voie impure, ici on ne parle pas du coeur de Goku et Vegeta ou de leur âme.  C'est l'orientation de leur évolution en tant qu'artiste martial. Goku et Vegeta, depuis l'arc des cyborgs, ont orienté leur évolution vers toujours plus de SSJ pour gagner en puissance. Or le SSJ est un état impur.

[kilda]

Ok pardon j'ai pas compris désolé.
Mais je pense que l'impur, de végéta n'est plus, car, au premiers chapitre, (du tournois des univers) ou il désiré vouloir la maitrise des mouvement instinctif.

Mais est ce suffisant selon toi ?
J'avoue que végéta et goku étaient impur tout deux, mais plus maintenant ?

Et ça me fait pensé a gohan, dans ce chapitre, qu'il ne désire plus de cette évolution de ssj, mais qu'il  veux progresser comme un terrien.

[Francky9g]

Non, on s'est toujours pas compris (je dois mal m'exprimer).

C'est pas les personnes qui sont impures, mais leur méthode pour se booster. Que ce soit le kaioken ou le SSJ, les 2 méthodes font parties de la voie dite "impure". En gros, c'est une augmentation de la puissance au détriment du corps.
Ceci fait référence à ce que disait le doyen kaioshin concernant le SSJ qui serait un état impur et pas la bonne voie.

Et d'un point de vue art martial qui porte souvent vers l'harmonie entre le corps et l'esprit, bah ça fait sens. Du coup, le migatte no gokui apparaît comme étant la voie à suivre. Un boost lié à l'harmonie du corps et de l'esprit que seuls les plus grand artistes martiales peuvent entrevoir (comme Kame Sennin qui, au travers d'une technique similaire, entrevoit le MNG). Et Goku, en se remémorant les bases, laisse enfin tomber le SSJ et autres boosts impurs qui bousillent le corps.

[kilda]

Je vois ou tu veux en venir, goku et les autre ont, dans DBZ, évolué vers la voix impure dans leur entrainement, juste pour  augmenté la puissance physique et non le coté esprits, un peu  comme kami sama et popo ont voulu apprendre à goku.

L'évolution de puissance est considéré comme impure et l'entrainement du corps et l'esprit sont considéré comme pur.
Mais le genkidama est pur, il me semble ?