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Quel est l'objectif principal de la Toei et Toriyama ?

Faire de l'argent
Faire plaisir aux fans
Les deux

Auteur Sujet: Toei/Toriyama : se faire du fric ou faire plaisir aux fans ? (Lu 487 fois)

Shin Antares


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Toei/Toriyama : se faire du fric ou faire plaisir aux fans ?
« le: 16 janvier 2019 à 17:49:24 »
Je crée ce sujet afin de lancer un débat qui a débuté dans le topic sur le film de Broly. Et comme je pense que ça va faire réagir du monde, il vaut mieux que ça se déroule ici plutôt que de l'autre côté.


Voilà donc mon ressenti. Avis personnel évidemment.

Je me doute bien que l'objectif principal de Toriyama lorsqu'il a commencé à plancher sur Dragon Ball était de faire un manga qui accrocherait un maximum de futurs potentiels fans (sans compter se faire plaisir lui-même, enfin j'imagine, en tout cas je l'espère pour lui) et non se faire de l'argent. Ce dernier est le résultat si le public visé est attiré et achète les livres, les coffrets VHS/DVD, jeux vidéos, goodies etc... Preuve qu'il faut d'abord essayer de toucher des personnes en faisant ce qu'il faut dans son manga (scénario, cohérence, combat, style de dessins, charisme de quelques personnages etc...) et s'y tenir jusqu'au bout sinon c'est la mort à petit feu du projet surtout s'il est long. Et si c'est le cas, quel aura été l'intérêt de débuter un manga si ce n'est pas pour le terminer car la fanbase n'est plus intéressée ? C'est dépenser du temps, de l'énergie et de l'argent pour rien.

Au tout début de DB, comment aurait-il pu imaginer que ça deviendrait emblématique à ce point ? De ce fait, à cette époque, il ne pouvait que rechercher le petit truc en plus qui permettrait à son oeuvre d'élargir encore et toujours plus la communauté de fan. Mais surtout de respecter ce que j'ai cité au-dessus (scénario etc...) afin de ne pas en perdre. Il suffit qu'il dévie de ce cap et c'est foutu. En résumé, faire plaisir aux fans et non se faire de l'argent. Mais ça, c'était au début. C'était tout nouveau, tout chaud, il y avait de la motivation et surtout, Toriyama était beaucoup plus jeune que pour DBS. Donc moins de fatigue (bien que je me doute qu'il devait en baver quand même) et peut être moins malade. Bref, les conditions étaient différentes. Il était dans le feu de l'action. Alors que pour DBS, il y a eu une pause de combien ? 20 ans à peu près ? Par conséquent, perte de pas mal de détails concernant DBZ, pas cool afin de commencer correctement DBS, non ? Il l'a dit lui-même dans une interview, qu'il ne se souvenait plus de certaines choses de son manga. Comment voulez-vous avoir une suite correcte ? De plus, il a rajouté pas mal d'éléments dont il ne savait même pas qu'il les feraient à l'époque de DBZ. J'ai hâte de voir comment la Toei et lui arriveront à relier DBS et la fin du manga, du 42ème tome que nous connaissons tous.

Depuis, comme tout le monde ici le sait, cette licence a pris une ampleur phénoménale mondialement reconnue. A tel point que la Toei comme Toriyama peuvent sortir ce qu'ils veulent avec ce label même si c'est de la merde, ça fait vendre de toute façon. Ils sont sûrs de se faire du fric dans tous les cas. Et ça alimente tout ce qui en découle (jeux vidéos, goodies, POP etc...). Ils n'ont donc pas à se soucier du côté financier, on est bien d'accord ?

Alors pourquoi nous proposer DBS et les films qui vont avec ? Avec un Gokû un peu con sur les bords par rapport à DBZ, des incohérences, l’inexistence ou presque des rapports de puissances, le manque de sang donc censure etc... (bref, je pense que l'on a tous ragé à un moment ou à un autre concernant quelque chose dans cette série). Au lieu d'être dans la continuité de DBZ ? Je ne dis pas qu'il n'y avait pas d'incohérences ou autres dans DB et DBZ. Mais c'était à moindre mesure comparé à DBS. Et je ne compte pas les HS d'un côté comme de l'autre. Je crois qu'il y en avait aussi dans Dragon Ball mais moins.

Par conséquent, vu qu'ils (Toei et Toriyama) n'auront jamais de soucis d'argent, pourquoi ciblent-ils les moins de 15 ans principalement avec DBS ? Pour avoir un nouveau public ? Ces jeunes là n'étaient pas nés quand DB a débuté, ils sont d'une autre génération et donc ont sûrement des goûts différents. Si certains d'entre eux connaissent cet univers, c'est grâce à leurs parents. Mais il n'empêche que pour ma part, c'est pas la même chose que lorsque l'on connait l'oeuvre en temps et en heure et non des années plus tard. Le ressenti/la hype sont, je pense, différents.

Pourquoi n'ont-ils pas fait une série pour les vrais fans (la plupart d'entre nous j'imagine) qui ont connu DB et DBZ au Club Dorothée (quasiment en temps réel et non 15 ou 20 ans après la diffusion originale) ainsi que les mangas Glénat de l'époque ? Car au final, c'est nous le véritable public visé, pas les gosses des années 2000.

Pourquoi négliger les rapports de puissances ? La raison, on la connaît. Toriyama ne veut plus se faire chier avec ça. OK pas de problèmes. Mais dans ce cas, pourquoi être parti sur ça dans DBZ avec le scaouter à l'origine et avec les kilis bien plus tard dans l'arc Buu si c'est pour tout arrêter ? Ah non, c'est vrai, il a indiqué une nouvelle échelle allant de 1 à 15. Mais c'est beaucoup trop vague pour se donner une véritable idée des paliers des principaux protagonistes. Bref, il mets en place ce système qui donne des informations très intéressantes mais ne continue pas !! Certes, les puissances deviennent trop élevées par la suite donc donner des chiffres exacts n'était plus possible. Ça, je le comprends parfaitement. Mais même sans parler de chiffres, nous en tant que fans, on a bien compris les différents niveaux qu'ont chaque personnage, limite on les ressent ces paliers et on sait également l'écart qu'il y a entre eux (à peu de choses près évidemment). De ce fait, les indications chiffrées, on peut s'en passer. Mais de là, à éradiquer la plupart des rapports de forces dans DBS !! C'est quoi le délire ?

Il me semble avoir lu dans certains commentaires de membres (ça date), qui citaient des propos de Toriyama dans des interviews, que DB et/ou DBZ avaient été limite un calvaire pour lui. Plus DBZ je crois. Pourquoi revenir avec DBS ? Je suis désolé, mais dans ce cas, si ça fais chier l'auteur à ce point, il ne revient pas. Surtout pour proposer une version édulcoré de DBZ. Ah ça pour en mettre plein les yeux pour des mômes de 12/15 ans, pas de soucis. Mais pour les vrais fans de l'époque, c'est autre chose.

Cette licence a débutée dans les années 80. Elle aurait donc dû évoluer en conséquence. Exactement comme nous, les fans de ces années, qui ont également grandis et mûris. Car c'était nous le public visé à ce moment là et de ce fait, je pense que nous aurions dû l'être encore avec DBS. Mais non, ils ont ciblé les moins de 15 ans !! Attention, je ne dis pas que DBS est nul à 100%. Pour ma part, j'ai aimé à peu près 30% de la série pas plus.

Bref, en rapport avec tout ce que j'ai cité (et encore, j'ai sûrement oublié des choses), depuis le début de DBS, je pense très sincèrement que la Toei et Toriyama prennent les fans (les vrais) pour des pigeons et font passer leurs intérêts avant le plaisir des fans. Et c'est bien dommage.

Pour finir, c'est ce que je disais un peu plus haut. Pour ma part, il a dévié de son cap. Ce qui fait qu'en tant que fan de l'époque, je suis déçu de cette tournure. A mon sens, c'est la mort à petit feu de la licence. Attention, je ne dis pas qu'elle est morte. Elle a encore de l'avenir. Mais je pense que s'ils décident de revenir dans admettons 10 ans sur une nouvelle série DB, une fois DBS et tout ce qui va avec sera terminé, bah je pense que ça aura mal vieilli et je ne suis pas convaincu qu'elle générera autant d’engouement que maintenant. Autrement dit, il faut savoir s'arrêter à un moment donné.

Tout ceci n'est que mon avis, je peux bien évidemment me tromper. Mais voilà ce que je ressens à l'heure actuelle concernant cette licence. J'ai Dragon Ball et Dragon Ball Z ainsi que tout ce qui s'y rapporte sur mon DDE (ça me fait penser, il faut que je me retrouve les mangas en Perfect Edition) mais DBS ne m'intéresse pas au point de les avoir peu importe le format (DVD, dématérialisé). C'est bien la 1ère fois que je n'accroche pas à du DB, en tout cas pas autant que les séries précédentes. Après, comme on dit, chacun ses goûts.

Bref, merci d'avoir lu et à vos claviers si vous avez des choses à dire sur ce sujet.
« Modifié: 16 janvier 2019 à 18:06:34 par Shin Antares »

Ryū-Ken


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Re : Toei/Toriyama : se faire du fric ou faire plaisir aux fans ?
« Réponse #1 le: 16 janvier 2019 à 22:34:29 »
Soyons honnête DBS à été créé dans l'unique but de se faire du pognon et pas pour raconter une histoire digne de ce nom. Ils ont fait une suite pour faire une suite et ça marche. Il y a qu'à voir le film sûr Broly qui résume parfaitement de quoi je parle.

doominator


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Re : Toei/Toriyama : se faire du fric ou faire plaisir aux fans ?
« Réponse #2 le: 17 janvier 2019 à 10:18:05 »
Salut, SHIN ANTARES,

Pour ajouter à ce que j'ai déjà écris, je dirais que d'abord, Akira Toriyama est un artiste en tant que mangaka, et que de ce fait c'est tout de même mieux de pouvoir vivre de ce qu'il écrit.
Mais disons plutôt que c'était valable au début du récit de DB.

Aujourd'hui il ne faut pas nier que depuis le début du récit de 1985 a connu plusieurs éditions au japon comme à l’international, le public aujourd'hui près de 35 ans après, est large et de tout âge.

Le manga est donc très populaire dans le monde.

Aujourd'hui Dragon Ball c'est pas moins de 5 séries télévisées (DB, DBZ, DBGT, DBS et SDBH) ce sont plusieurs TV Spéciaux, OVA, ONA et Films qui contribuent au succès public et commercial.
Et la franchise a aujourd'hui un potentiel de succès commercial énorme, aussi bien pour le manga, que pour l'animé, les jeux vidéos et goodies en tout genre pour ne pas parler que des figurines.

Le co-auteur qu'est Toyotaro prendra bientôt les rênes du manga dans les années prochaines, pour réaliser lui-même ses scénarios très probablement. L'arc entamé par celui-ci semble apporté un peu de fraicheur au manga tout en préservant des enjeux pour les personnages. Espérons que ce nouvel arc puisse faire comme le précédent, en remettant des personnages de second plan au 1er. Si l'arc du prisonnier de la patrouille galactique se développera lentement les prochains mois, la bonne nouvelle c'est que l'animé lui semble être en pause et ne rattrapera pas tout de suite le manga.

Bandai à l'air très confiant en son jeu vidéo d'arcade, puisque depuis l'été 2018 celui-ci a investi de l'argent dans une série d'ONA qui en est déjà à son 2nd arc, bien que le 1er aurais pu être bien plus développé, la promotion du jeu bat son plein, celui-ci va être transposé sur Switch et PC au second trimestre 2019, le succès, s'il est au rendez-vous, permettra certainement d'autres investissements.

L'animé lui j'espère reviendra aux environs de fin mars 2020, début avril 2020, si l'on en croit les rumeurs comme quoi Gegege no Kitaro durerait 100 épisodes au moins, et si bien sûr pas de changement horaire pour DBS.

Dans le même temps lorsque le nom de domaine du film de fin d'année 2018 a été déposé la Toei en aurait profité pour déposé les noms de domaine pour 2019 et 2020 ?! Qu'en est-il aujourd'hui ?
On ne sait pas ! Nous patienterons donc !
Le succès du film Broly à l'air d'être au rendez-vous ! Mais ne faisons pas de conclusions hâtives, rappelons-nous qu'à la grande époque de DB, un film sortait tous les 6 mois environ un en mars puis un en été.

Ce que connait DB aujourd'hui depuis ces dernières années  c'est :
un ONA en 2008
un épisode spécial en 2010
un animé bonus en 2011
un film en 2013
un film en 2015
une série de 131 épisodes de 2015 à 2018
un film en 2018

C'est beaucoup par rapport aux années 1998 à 2007, décennie vide en animation. Mais cela reste peu par rapport à 1986-1997, le succès à l'air d'être là.

Espérons du bon pour les prochaines années, nous n'avons qu'à patienter

Shin Antares


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Re : Toei/Toriyama : se faire du fric ou faire plaisir aux fans ?
« Réponse #3 le: 17 janvier 2019 à 15:04:01 »
Salut Doominator !   :)

Toriyama a très bien débuté mais à cause de la Toei et/ou Bandai Namco, qui sont je pense à fond sur les bénéfices, il a malheureusement moins bien continué. Limite obligé de faire des choses qu'il n'avait peut être pas envie de faire, tout ça pour faire vendre. Ce qui donne une baisse de la qualité (entre autres) et par conséquent du respect envers les fans.

Tu as oublié de citer DBKai dans les séries télévisées. C'est certes une version plus propre de DBZ mais je pense qu'il faut également la prendre en compte.

Je l'espère moi aussi que cette licence a encore un bel avenir. C'est tout de même LA série qui a bercée mon enfance. Il serait dommage qu'elle soit gâchée sous prétexte que certains veulent à tout prix faire du profit au détriment du plaisir des fans.


@Ryu-Ken : je pense qu'il y a une légère nuance entre la série et le film. Concernant ce dernier, Toriyama ne savait pas que Broly avait toujours autant d'impact sur un large public. Et comme par hasard, dès qu'il l'a su, boum, voilà le film !! De plus, il rends Broly et Gogeta canon ! Si ça, c'est pas du fan service et à fonds dans se faire du fric, c'est quoi ? A part cette différence entre les deux, dans la globalité, je pense comme toi.
« Modifié: 17 janvier 2019 à 15:29:00 par Shin Antares »

itachi 316


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Re : Toei/Toriyama : se faire du fric ou faire plaisir aux fans ?
« Réponse #4 le: 19 janvier 2019 à 09:55:52 »
Moi je pense que c'est les 2.
On lui a proposé Broly car ça pouvait faire de l'argent et Toriyama a accepté car il pensait pouvoir faire quelque chose d’intéressant et du coup faire plaisir au fans qu'il sait nombreux.  :cool:

Shin Antares


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Re : Toei/Toriyama : se faire du fric ou faire plaisir aux fans ?
« Réponse #5 le: 19 janvier 2019 à 15:32:17 »
Toriyama a en effet planché sur Broly afin de le rendre différent de celui des OAV, preuve qu'au moins lui pense aux fans de celui-ci et moins à l'argent. Mais ceci ne concerne que le film et un personnage. Dans mon 1er message, je parle de l'oeuvre en générale et surtout du fait qu'elle a commencé à décliner depuis DBS, pas juste d'un personnage ou d'un seul film.

Un avis global sur la question me parait plus intéressant. Après vous faites comme vous le sentez évidemment.

berto


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Re : Toei/Toriyama : se faire du fric ou faire plaisir aux fans ?
« Réponse #6 le: 23 janvier 2019 à 01:59:26 »
sujet intéressant

en vrac et pour compléter / donner mon avis sur certains points relevés par op


Alors que pour DBS, il y a eu une pause de combien ? 20 ans à peu près ? Par conséquent, perte de pas mal de détails concernant DBZ, pas cool afin de commencer correctement DBS, non ? Il l'a dit lui-même dans une interview, qu'il ne se souvenait plus de certaines choses de son manga. Comment voulez-vous avoir une suite correcte ?


tu zappes le fait que DBS (manga) c'est pas Toriyama, mais Toyatoro+Toriyama (et à mon avis c'est plus Toyotaro que Toriyama).
Toriyama a pris de l'âge, pas forcément des souvenirs super clairs, et est de toute façon à la base un auteur plus fantasque et en impro que vraiment cadré et précis.
Mais Toyotaro lui est beaucoup plus jeune, un vrai fan de DB qui connaît l'histoire sur le bout des doigts, et qui pourrait pallier aux potentiels manquements de Toriyama sur pas mal de niveaux (notamment si Toriyama écrit des trucs ou mets des éléments qui ne sont pas cohérents avec ce qu'il racontait il y a 20 ans).

Pour généraliser un peu ça, on est en 2019 et l'univers des fictions en général est plus du tout le même qu'il y a 20/30 ans.
Quand les auteurs pouvaient écrire des histoires à la volée, avec un public moins nombreux et qui avait accès à beaucoup moins d'information (moins de discussion et partage d'idées, plus compliqué de centraliser tous les chapitres etc...).
Aujourd'hui, les grosses oeuvres ont souvent une grosse communauté de fans. Qui connaissent l'histoire et l'univers par coeur, et souvent même mieux que l'auteur lui même.
Par respect pour ses fans et parce que le niveau d'exigence est plus élevé aujourd'hui, je pense que les auteurs qui reprennent/relancent une oeuvre comme DB, se doivent d'être précis/cohérent et respectueux de l'histoire qu'ils poursuivent.
Et ce n'est pas qu'une contrainte, les auteurs possédant en ce noyau de fans une source importante d'infos sur des éléments qu'il aurait pu oublier.
Et il peut également demander l'aide de quelques contributeurs en particulier afin de bien vérifier que son boulot tient la route (pas de détail grossiers qui rendent le tout incohérent)

ça me fait un peu penser à Georges RR Martin (l'écrivain de A Song of Ice and Fire, le bouquin sur lequel est basé Game of Thrones).
Bon évidemment il est beaucoup plus carré et précis que Toriyama. Cependant, il me semble qu'il a autour de lui une équipe de quelques personnes (des gros fans de l'oeuvre) qui repassent sur son travail et indiquent des incohérences qu'il aurait pu écrire. Qui peuvent également lui souffler quelques idées (plus rare)


Depuis, comme tout le monde ici le sait, cette licence a pris une ampleur phénoménale mondialement reconnue. A tel point que la Toei comme Toriyama peuvent sortir ce qu'ils veulent avec ce label même si c'est de la merde, ça fait vendre de toute façon. Ils sont sûrs de se faire du fric dans tous les cas. Et ça alimente tout ce qui en découle (jeux vidéos, goodies, POP etc...). Ils n'ont donc pas à se soucier du côté financier, on est bien d'accord ?


Le truc c'est que la license peut d'une part s'essoufler (les revenus existants vont diminuer). Et dans l'autre sens, reprendre et ouvrir l'histoire va permettre de faire de nouveaux produits qui vont générer un flux d'argent supplémentaire.

Je prends l'exemple très précis des jeux videos.

Sur PS2 y a le fameux Budokai Tenkaichi 3 qui est un peu une référence.
Graphiquement c'est beau, et y a absolument TOUS les personnages de DB/DBZ.

A partir de là, que faire de plus ? Le filon s'assèche rapidement.
Un jeu plus beau quand les capacités des consoles augmenteront... oui ça fera des ventes corrects si le jeu est beau. Mais ne proposant rien de nouveau, faut pas s'attendre à ce que ça fasse un boom.

Alors que reprendre l'histoire, c'est rajouter de nouveaux personnages, de nouveaux scénarios.
Le tout sera transposable dans de nouveaux jeux videos, qui proposeront alors une nouvelle expérience, et pourront provoquer un nouveau flux financier.
Surtout à l'heure actuel avec les DLC, où t'achètes de base un jeu pas fini, que tu complète au fur et à mesure que de nouveaux persos arrivent dans l'histoire, via l'achat de petits DLC à coups de 5€ - 10€


Par conséquent, vu qu'ils (Toei et Toriyama) n'auront jamais de soucis d'argent, pourquoi ciblent-ils les moins de 15 ans principalement avec DBS ? Pour avoir un nouveau public ? Ces jeunes là n'étaient pas nés quand DB a débuté, ils sont d'une autre génération et donc ont sûrement des goûts différents. Si certains d'entre eux connaissent cet univers, c'est grâce à leurs parents. Mais il n'empêche que pour ma part, c'est pas la même chose que lorsque l'on connait l'oeuvre en temps et en heure et non des années plus tard. Le ressenti/la hype sont, je pense, différents.

Pourquoi n'ont-ils pas fait une série pour les vrais fans (la plupart d'entre nous j'imagine) qui ont connu DB et DBZ au Club Dorothée (quasiment en temps réel et non 15 ou 20 ans après la diffusion originale) ainsi que les mangas Glénat de l'époque ? Car au final, c'est nous le véritable public visé, pas les gosses des années 2000.


Oui je pense qu'on aurait tous rêvé d'une suite qui s'adresse aux historiques de DB/DBZ.
Reprendre les fondamentaux pour poursuivre solidement la belle histoire de DB.

Soit un truc un minimum exigeant (pas que DB soit compliqué mais bon), et avec des trucs qui pourraient pas passer partout (quelques dessins violents, des passages durs et un humour border).

Pas le choix politique de la Toei, qui a plutôt décidé de faire un produit passe-partout, qui se vendrait bien sur tous les marchés, en utilisant le nom "Dragon Ball". D'où un produit sans relief et aseptisé, qui n'a que peu d'intérêt.

C'est un choix politique et financier de court terme, et à mon sens une erreur.

DB/DBZ est peut être à la base écrit pour des gamins de 8-15 ans.
Mais dans les faits, l'histoire est suffisamment bien foutue et raconte des trucs intéressant pour qu'on soit là 10-15 ans plus tard à discuter encore de ça et à prendre plaisir à remater les mangas / les épisodes.

C'est ce qui fait que Dragon Ball est devenu un mythe et fonctionne sur le long terme.
Je veux dire, il y a plein de dessins animés qu'on pouvait regarder et prendre du plaisir à 8-15 ans, mais qui là sont vraiment gamins et dont on se fout complètement aujourd'hui (des trucs genre Pokemon, Power Rangers etc...).

DragonBall Super, je le mets dans cette seconde catégorie. C'est vraiment très vide et peu marquant (à part l'arc Zamasu).
ça peut plaire à des gamins de 12 ans et moins, parce que y a du spectacle. Mais au delà, quand tu veux une histoire qui tienne la route, qui raconte des trucs intéressants ou captivants, bah c'est très vite limité.
D'où le fait que je pense que les gamins d'aujourd'hui qui découvrent aujourd'hui l'univers Dragon Ball via Dragon Ball Super, n'auront absolument aucun intérêt à se replonger dedans 10 ou 15 ans plus tard (comme nous aujourd'hui on va pas se remater Power Rangers par exemple)

Du coup, je pense que si l'intérêt financier à court terme est présent (traire la vache à lait), à long terme c'est un mauvais calcul car je pense que (sauf redressement) Dragon Ball Super ne laissera pas beaucoup de traces et sera rapidement oublié

Après Dragon Ball Super a pour "atout" d'avoir marqué Dragon Ball dans son nom, et vit pas mal là-dessus (et sur la nostalgie des anciens fans).
Je me mets volontiers dans la catégorie pigeons, mais honnêtement si c'était pas marqué DragonBall, avec Goku et toute la clique, je pense que j'aurais lâché pu lâcher l'affaire à plusieurs moments.
Mais bon, vu que c'est DB, on a toujours l'espoir qu'ils repartent sur une histoire digne de leur prédécesseur (et que par moments ils le font, donc en sont capables), et on continue à suivre. même si on est le plus souvent déçu.


Par conséquent, vu qu'ils (Toei et Toriyama) n'auront jamais de soucis d'argent, pourquoi ciblent-ils les moins de 15 ans principalement avec DBS ?


Déjà pour revenir sur Toriyama, je pense qu'on surestime très largement son implication dans DBS

Déjà imo Toriyama mine de rien ça devient un vieil homme, et m'est avis qu'il s'en fout pas mal de Dragon Ball now (déjà qu'il était souvent écoeuré quand il écrivait DBZ car bcp de contraintes).
Je sais pas s'il avait pas eu des problèmes financiers aussi ces derniers temps (avec le fisc, panama papers etc...).
Bref, Dragon Ball il peut voir ça comme un revenu passif, juste à mettre son nom dans le générique/signature, et laisser imprimer des billets sans forcer.

Côté Toei, la présence à l'affiche est un argument de vente. De DBS suite officielle de l'histoire DB

... dans les faits, je pense que le boulot de Toriyama se limite à un strict minimum. Du genre écrire le script sur une page maxi (mettre pitch de l'arc et quelques moments importants de l'arc... et good luck à la Toei et Toyotaro pour relier tous ces points)... je dis ça parce que anime et manga sont tellement différents que la base me paraît très légère et peu fournies.
Peut être un travail de supervision/contrôle sur le manga (l'anime imo il y touche pas du tout), mais tellement de trucs bizarres qui passent quand même que j'ai pas l'impression qu'il soit très impliqué

Quant à Toyo, j'ai du respect pour son travail. Mais je trouve qu'il manque un peu de "profondeur". A mon sens, il copie beaucoup Toriyama mais sans vraiment s'approprier l'oeuvre et en restant beaucoup en surface.
Et en plus de ça il doit avoir une pression de monstre de la Toei qui fait des calendriers nawak. Donc son travail est perturbé par ça aussi









CLIFFS (tldr)
- Toei/Bandai etc... veulent relancer le filon DB pour accroitre leurs résultats, notamment via produits dérivés
- Toriyama s'en fout un peu de DB et accepte de poser son nom là-dessus histoire de lui aussi capitaliser sur son bébé
- Toei cherche à toucher un public le plus large possible, en surfant sur le nom Dragon Ball pour rameuter les anciens, tout en proposant une histoire basique et vide (jamais choquante dans le fonds et la forme), histoire d'éviter la censure et diffuser le plus largement possible
- au passage, Toei cherche aussi à optimiser ses couts en proposant des épisodes de qualités parfois douteux, et en faisant des calendriers nawak
- Toyatoro s'occupe de la partie "artistique" du produit, mais manque de talent et peut être d'un peu de courage pour vraiment s'approprier l'oeuvre et envoyer bouler les directives contreproductives de ses éditeurs












Quelques remarques générales

Comme si c'était pas assez long, je vais rajouter deux-trois pensées comme ça

- qualité et faire de l'argent ne sont pas indissociables, au contraire.

En général, quand tu fais du bon boulot (un bon produit), avec passion, avec une vision à un certain terme, et avec talent... les résultats financiers seront là.
Tu trouveras forcément un public qui voudra suivre ton histoire. Ou pour un boulot normal, un employeur qui te paiera bien pour la qualité de ton boulot.

ça peut être le cas par exemple ici pour un auteur de manga. Qui a ses valeurs et imagine son histoire avec un style très personnel. Il raconte une histoire intéressante, et les gens suivent son histoire avec intérêt, générant de l'attente, des ventes, et une fanbase solide. Je mets DB/DBZ là dedans
ça peut être le cas pour un sportif pro (foot par exemple), qui aime son sport, travaille régulièrement et recherche les meilleurs projets sportifs qui lui permettront d'être le plus à l'aise et d'exploiter au mieux ses qualités. ça en fait des joueurs appréciés par le public, et appréciés des dirigeants/coachs qui savent sur quels qualités s'appuyer et savent qu'il est fiable à long terme. C'est des joueurs marquant

Avec une vision inversée (mettre le fric en priorité), l'approche est différente. On va chercher à créer un produit qui passe un peu partout, à moindre effort, et mettre le paquet sur le visuel et/ou le marketing. ça donne des produits fades, remplaçables et oubliables.
Je mets DBS là dedans (pour la censure qui permet d'aseptiser et pénétrer tous les marchés, pour l'histoire vide et le manque de personnalité de l'oeuvre qui font qu'on l'oublie vite et qu'on peut la remplacer par n'importe quel manga random).
Pour l'exemple foot, c'est le cas du joueur doué mais sans passion, qui se vendra au plus offrant et qui ira rapidement des championnats exotiques, D2 anglaises etc... où il gagnera bien sa vie sans trop forcer, comme beaucoup d'autres joueurs, et sans laisser beaucoup de souvenirs

- les produits dérivés me dérangent pas (dans le sens où je m'en fous). ça peut même être une bonne chose s'ils rentrent de l'argent et permettent à l'éditeur de mettre ses moyens pour améliorer la qualité de l'oeuvre principale.

Ce qui devient extrêmement gênant, c'est quand ce produit dérivé vient perturber l'oeuvre originale et nuire à celle-ci en la poussant vers des directions qui seront artistiquement moins intéressantes mais financièrement plus juteuses.

Et on est exactement dans le cas avec DBS. Qui sort des formes SSJG et SSJB similaires et inexploités, juste pour soutenir la promo de deux films et pour augmenter le nombres de "personnages" (donc + de figurines, + de perso jeux videos etc...)
Idem avec Broly, qui vient perturber une histoire (la grande histoire des Sayans et ses légendes) qui tenait parfaitement la route. Mais qui arrive principalement car c'est un produit dérivé qui fonctionne bien et dont l'intégration à l'oeuvre principale (et donc une utilisation plus régulière) pourrait permettre une exploitation commerciale plus soutenue et lucrative

Shin Antares


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Re : Toei/Toriyama : se faire du fric ou faire plaisir aux fans ?
« Réponse #7 le: 23 janvier 2019 à 12:38:32 »
Merci pour ta très longue réponse.   :)

J'ai tout lu et je suis d'accord avec toi sur pas mal de points.
Reste à savoir ce qu'il se passera concernant l'avenir de la licence, manga comme anime. Je croise les doigts et touche du bois.   O:)

Broly83


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Re : Toei/Toriyama : se faire du fric ou faire plaisir aux fans ?
« Réponse #8 le: 14 février 2019 à 17:57:49 »
Oh, oh ! Un sujet intéressant qui m'était complètement passé sous le nez.

Il y a tellement à dire sur ce sujet... Mais pour apporter ma pierre à l'édifice, et bien sûr selon moi, oui clairement. Toriyama est là uniquement pour l'argent. On a assez de preuves aujourd'hui pour le dire. Il n'y a plus de passion, rien.

Pourtant j'étais un fan de Toriyama à l'époque, je vénérais ce type comme pas possible avant FNF (et donc de DBS). Et j'avais l'habitude de dire avant que, si suite il y avait à DBZ, ça allait être un carton phénoménal. Bon, même si DBS n'est pas une suite à proprement parlé de DBZ, c'est un carton. Mais pas dans le bon sens du terme.

Je veux dire, quand t'es un minimum fan de Dragon Ball et de Dragon Ball Z (même de DBGT, soyons fou). tu vois tout de suite que DBS a un sérieux problème. Pas dans les idées qui, selon moi, sont bonnes (mais très certainement pas assez développés). Mais je dirais plutôt dans la réalisation technique, la mise en scène et même la narration parfois, où c'est une catastrophe.
Comme dit plus haut, les rapports de puissance sont éclipsés, les dégradations de décors sauf celles du dernier film (même si elles sont en décas de ce qu'on pourrait attendre) sont inexistantes par rapport à celles de DBZ alors qu'on est censés être largement au-dessus, et hormis l'arc Zamasu (et encore), il manque cruellement de tensions, des scénarios d'arcs extrêmement pauvres etc etc etc. Même les fanfics de certains fans sont mieux écrites.

Toriyama n'a plus la même passion qu'à l'époque, ça c'est évident. Les histoires développées dans dbz par rapport à celles de DBS, n'ont strictement rien à voir en terme de maturité, mise en scène, cohérence, dessins (alors qu'on est supposé à être plus de 20 ans de la série originale). Même Dragon Ball premier du nom était plus mature dans les histoires qu'il racontait, surtout la fin. Je pense très honnêtement que la flamme de la passion qu'il avait auparavant, s'est vite changé en flamme à pognons aujourd'hui.

Et avec tous les retours positifs qu'ils ont eu sur Super (ainsi que sur ce film), ils vont continuer de tracer la route. Et là, on est sur la mauvaise voie puisque si on continue ainsi, bientôt dans les années à venir, il y aura une banalisation de ceci et on se retrouvera avec un DBS à la sauce DBH.
Ce qui veut dire banalisation de l'histoire, banalisation des personnages (on voit bien ce que sont devenus Goku, Vegeta, Freezer, Broly etc), banalisation même de ce qu'est Dragon Ball et ça c'est l'autodestruction du manga. Ce sera uniquement du grand spectacle, ni plus ni moins.

Parce que ouais, je sais pertinemment que le Dragon Ball des années 90 (que j'adore plus que tout) est en train de disparaître à grand pas aujourd'hui et qu'on est dans un nouveau " type de Dragon Ball " plus destiné aux gamins, plutôt qu'à un public mature. Et ça, c'est pas dû à la faute de Tori and Co., mais c'est avant-tout dû à la faute des gens qui se disent " vrais fans " qui soutiennent en masse ça et qui ne sont jamais content avec ce qu'ils ont. Ils se disent grands connaisseurs ou " mon avis est unique est vaut tout autant que les autres " et résultat, on se prend de la chiasse aujourd'hui. De la chiasse avec un beau papier cadeau certes, mais qui reste quand même ce qu'elle est. Le problème reste et est toujours les gens, comme d'habitude. 

Désolé si je suis crû par moment, mais ça reste uniquement mon avis bien sûr, et ça n'engage que moi.

Le Dragon Ball d'aujourd'hui ne m'est plus destiné aujourd'hui, et visiblement à beaucoup  :D  Bon après je critique pas : si les gamins d'aujourd'hui aiment dbs, alors tant mieux pour eux. C'est des gosses après tout. Mais pour les gens qui ont connu Dragon Ball au début et qui ont vibré avec durant tant d'années, et qu'on voit maintenant ce que ça devient... Moi perso je suis juste ultra dégoûté. Parce que Dragon Ball c'est pas ça à la base. Et il m'est encore plus incompréhensible de comprendre les gens qui se disent fans de la première heure, vibrer avec Super...
C'est comme si le mec passe d'une Ferrari à une 206 et qu'il te dit qu'il vibre autant dans une 206 que dans une Ferrari... Incompréhensible  lol
« Modifié: 14 février 2019 à 18:02:46 par Broly83 »
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Eros


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Re : Toei/Toriyama : se faire du fric ou faire plaisir aux fans ?
« Réponse #9 le: 14 février 2019 à 18:59:58 »
Intéressant de lire les avis! Perso, je ne jette pas la pierre à Toriyama, car le projet n'est surement pas que son fait, car faut pas oublier à qui appartiennent également les droits d'exploitation de la licence, il y a son éditeur et la Toeï. Si requins il y a, je pense d'abord à eux.

Ensuite comme certains l'on déjà dit, c'est pas Toriyama qui dessine, je trouve que l'on oubli bien vite Toyotaro... Est-ce son statu de fan, de débutant qui fait que pas grand chose ne lui soit reproché?

Pour moi DBS, c'est un peu le même schéma éditorial que Soûten no Ken, à savoir que ce manga affiche clairement qu'il est fait par le mythique duo Hara/Buronson, or Buronson n'a rien à voir sur cette oeuvre.

Pour moi Toriyama sert plus à faire de la promotion, qu'à réellement développer l'histoire de DBS. Mais ce genre d'information, sauf si divorce il y avait, ne se vérifiera jamais. Pourtant quand je vois les différences entre l'anime et le manga qui sont réalisés par des personnes différentes, il y a justement des différences et si une seule personne était aux commandes, il n'y en aurait pas, ou alors bien moins flagrante.

Je vois Toriyama être consulté et s'il est d'accord, on fera que l'idée est né de lui, ou alors il balance une idée mais rien de bien explicite et aux autres (ceux de l'anime et Toyotaro) de la développer comme bon leur semble, d'où des différences.

Il serait d'ailleurs idiot de ne pas utilisé le nom de Toriyama pour vendre et si en plus on peut faire croire qu'il est à la construction de a à z, c'est encore plus vendeur. Pas sur que si DBS avait été édité sous le seul nom de Toyotaro, il aurait eu le succès qu'il a...

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C'est comme si le mec passe d'une Ferrari à une 206 et qu'il te dit qu'il vibre autant dans une 206 que dans une Ferrari... Incompréhensible 
Si je fais du rallye avec une 206 préparé un minimum, elle ira sans doute toujours moins vite que la Ferrari, mais j'aurai des sensations, sans aucun doute différentes, mais j'aurai des sensations.
Les fans de la première heure sont sans doute capable d'apprécier DBS pour ce que c'est, sans pour autant vouloir en faire un DB(Z). Faut surtout pas vouloir que DBS soit une copie de DB(Z), c'est sans doute là l'erreur, qui est certes, je le conçois, difficilement évitable.

itachi 316


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Re : Toei/Toriyama : se faire du fric ou faire plaisir aux fans ?
« Réponse #10 le: 14 février 2019 à 22:39:49 »
Juste une petite intervention pour éclaircir une chose, que l'on aime ou non une chose c'est un droit absolu.
En revanche quand Toriyama est crédité officiellement à un scénario (tout seul) c'est qu'il fait le scénario entier sinon quelqu'un d'autre serait crédité à ses cotés .
Si on remet même des crédits en cause autant croire à la théorie du complot tant que l'on y est . :oh:

Sur DBS que ça soit animé ou manga il fait l'intrigue mais n'est pas le scénariste.
Si ils avaient voulu mentir ( et c'est bien la première fois que je verrai des crédits mentir) ils l'auraient carrément crédité scénariste dessinateur ce qui n'est pas le cas alors pourquoi ils ne l'ont pas fait là?

Sur les films FnF et Broly il est crédité scénariste donc tout le texte vient de lui si ce n'était pas le cas on verrait le nom de celui qui a réellement écrit le scénario.  :cool:

« Modifié: 15 février 2019 à 07:50:23 par itachi 316 »