Qui est plus puissant: Gogeta Blue, Vegeto Blue ou Goku avec son UI maîtrisé?

Démarré par Ric91, 16 Janvier 2019 à 18:04:01

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Le plus fort entre Goku Migate No Goku maîtrisé, Vegeto Blue ou Gogeta Blue?

Goku avec son Ultra Instinct maîtrisé
25 (54.3%)
Vegeto Blue
8 (17.4%)
Gogeta Blue
13 (28.3%)

Total des votants: 45

Bejita78

Si la fusion ne multiplie pas les puissances, alor tu m'explique comment la fusion de 2 petit SSJ1 (Goten et Trunk) arrive a surpassé Goku SSJ3?

Sephiroth

On ne sait pas si Gotenks surpasse Goku. De plus, il a lui aussi le SSJ3. Enfin, si la fusion n'est pas qu'une simple addition de puissance, il n'y a pas comme seul choix possible que la multiplication. Il y a d'autre possibilité qui pourrait expliquer le fonctionnement de ce boost.

Citation de: itachi 316 le 30 Janvier 2019 à 13:47:12
Le truc Séphi c'est que le combat Jiren vs Goku UIM c'est presque du 50/50 car quand Jiren passe en 100% il met 2 fois Goku au sol puis Goku le surpasse mais pas suffisamment et perd sa forme avant de le battre donc Jiren au final gagne. Oui Goku semble être au dessus de Jiren en UIM mais la finalité c'est qu'il ne peut pas tenir cette forme et au final Jiren > Goku .
Donc si Broly est plus fort que Jiren jusqu'a preuve du contraire Goku perdrait vs Broly car il a été dans l'incapacité de battre Jiren.
On dit "si Goku avait tenu en UIM plus longtemps" oui mais avec des si on refait le monde.

Ça a déjà été dit par les poto, mais dans le manga, il domine largement alors même qu'il ne maîtrise pas l'UI à 100%. Partant de là, tout est encore possible.

Broly est canon

Citation de: Bejita78 le 30 Janvier 2019 à 16:28:10
Si la fusion ne multiplie pas les puissances, alor tu m'explique comment la fusion de 2 petit SSJ1 (Goten et Trunk) arrive a surpassé Goku SSJ3?
J'ai édité mon post.

Tu m'expliques ton raisonnement ? En essayant j'arrive pas à le comprendre.
Tu veux dire qu'entre avoir sa force décuplée 20 à 30 fois (au pif) et plusieurs centaines de millions (ce que tu dis), y a pas d'entre deux ? Parce que Goku il est pas 100 millions de fois plus puissant que Goten et Trunks, même en SSJ3. une bonne centaine on en est déjà bien plus proche.

Sephiroth

Citation de: Broly est canon le 30 Janvier 2019 à 16:22:07
Si Goten et Trunks saga Buu sont à 1 million d'unités en SSJ (si on en suit les databook et leur logique ils sont bien plus haut mais c'est pour faire comprendre l'idée), en fusionnant ils atteignent donc 1 000 000 000 000 d'unités, soit 1 billion. Selon les databooks, le SSJ2 c'est 4 fois le SSJ et le SSJ3 8 fois, si l'on considère que Goku SSJ vaut 1 500 000 000, c'est à dire qu'il est 10 fois plus fort que son SSJ sur Namek, le SSJ3 est à 12 Mds d'unités, soit environs un peu plus de 80 fois plus faible que Gotenks SSJ1. On rappelle que Goku SSJ3 n'est pas à 20 000 lieues de la puissance de Super Buu, et donc Gotenks aurait du manger ce dernier avec une aisance infinie.
Si vous regardez bien, j'ai pris que des chiffres inférieurs ou supérieurs à ceux officieux pour que la théorie de la fusion s'avère vraie, et même comme ça on est très loin du compte.

Et encore, ton calcul n'est même pas correct mathématiquement parlant puisqu'il ne tient pas compte de l'unité de mesure.

itachi 316

Citation de: Sephiroth le 30 Janvier 2019 à 16:32:31
On ne sait pas si Gotenks surpasse Goku. De plus, il a lui aussi le SSJ3. Enfin, si la fusion n'est pas qu'une simple addition de puissance, il n'y a pas comme seul choix possible que la multiplication. Il y a d'autre possibilité qui pourrait expliquer le fonctionnement de ce boost.

Citation de: itachi 316 le 30 Janvier 2019 à 13:47:12
Le truc Séphi c'est que le combat Jiren vs Goku UIM c'est presque du 50/50 car quand Jiren passe en 100% il met 2 fois Goku au sol puis Goku le surpasse mais pas suffisamment et perd sa forme avant de le battre donc Jiren au final gagne. Oui Goku semble être au dessus de Jiren en UIM mais la finalité c'est qu'il ne peut pas tenir cette forme et au final Jiren > Goku .
Donc si Broly est plus fort que Jiren jusqu'a preuve du contraire Goku perdrait vs Broly car il a été dans l'incapacité de battre Jiren.
On dit "si Goku avait tenu en UIM plus longtemps" oui mais avec des si on refait le monde.

Ça a déjà été dit par les poto, mais dans le manga, il domine largement alors même qu'il ne maîtrise pas l'UI à 100%. Partant de là, tout est encore possible.

Oui mais Jiren du manga =/= Jiren de l'animé
Le Jiren que Goku domine largement c'est un Jiren nerfé par rapport à l'animé.

Sephiroth


FLO870

ITACHI  Même que ce soit vrai et que le Jiren de l'anime soit plus fort que celui du manga sa prouve quoi? Rien du tout en aucun cas sa signifie que l'UI du manga même parfaitement maîtrisé aurait du mal contre un gars de la puissance du Jiren de l'anime
Honnêtement je pense aussi que le Jiren de l'anime est plus fort que dans le manga  mais je pense aussi que l'UI du manga est un bon cran au dessus de l'UI de l'anime
L'UI du manga m'a juste l'air d'etre Over surpeté

Eros

Que vaut un Goku normal face à un Broly SSJ? Que vaut un Gogeta normal face au même Broly SSJ? Un Gogeta normal fait bien mieux que Goku SSJB + Vegeta SSJB, donc la fusion c'est quelle augmentation de force?

Ensuite j'ai lu que le SSJ2 était 4 fois plus fort que le SSJ, d'où sort ce chiffre? Si c'est le manga lui même d'accord, si c'est un databook, là non, car dans les databook, il y a parfois des trucs bizarres, pour pas dire des incohérence par rapport à l'oeuvre dont ils sont un support.

Après quelqu'un m'avait dit que l'UIM ne donne pas de gain de force, de puissance, mais dans ce cas, comment battre un adversaire plus fort dès le départ?

Franchement quelqu'un est capable de me dire exactement avec certitude ce qu'est l'UIM?

J'ai aussi lu qu'il est dit de l'UIM que s'il est maitrisé, alors le combattant est le meilleur, donc si Goku maitrise sont UIM, il poutre les anges, le grand prête? et si c'est pas le cas il lui manque quoi pour les poutrer, vu qu'avec l'UIM est apparemment au summum?

Enfin tout ceci pour dire que c'est, pour moi, pas clair du tout et que j'ai du mal à voir le passage en UIM apporter plus de progression à Goku, qu'un Gogeta qui de base part bien devant Goku SSJB tout ce que l'on veut. Donc l'UIM apporterait bien un gain de force, d'énergie, de puissance?

itachi 316

Séphi@ Je n'ai plus les chapitres et le dernier site m'avait donné des virus donc je ne vais pas y retourner mais il suffit de lister les exploit de l'un et de l'autre. Dans l'animé Jiren revoit un Genkidama et corrige Goku SSB avec ses yeux, on dirait une sorte de terminator que rien ne pouvait ébranler hormis l'UI.

Flo@ Dans le manga l'UI ne donne aucun boost de puissance alors que dans l'animé oui donc à partir de là je ne vois pas comment il pourrait être + fort. Si Jiren ne touche pas Goku c'est que Jiren est moins fort que dans l'animé et le but est de mettre 2 personnes pas si éloigné en puissance pour montrer l'avantage qu'apporte l'UI.
Après c'est ma compréhension de la chose mais je peux me tromper.

Sephiroth

Citation de: Eros le 30 Janvier 2019 à 18:08:18
Que vaut un Goku normal face à un Broly SSJ? Que vaut un Gogeta normal face au même Broly SSJ? Un Gogeta normal fait bien mieux que Goku SSJB + Vegeta SSJB, donc la fusion c'est quelle augmentation de force?

Le fait que Gogeta semble tenir mieux que Goku SSJB face à Broly ne prouve rien. Il ne faut pas s'y fier, c'est du spectacle.
Dans ce même film, on voit Goku normal faire une meilleur prestation face à Broly que Vegeta SSJG quelques seconde plutôt... Goku normal > Vegeta SSJG ?? Non, je ne crois pas.

Citation de: Eros le 30 Janvier 2019 à 18:08:18Ensuite j'ai lu que le SSJ2 était 4 fois plus fort que le SSJ, d'où sort ce chiffre? Si c'est le manga lui même d'accord, si c'est un databook, là non, car dans les databook, il y a parfois des trucs bizarres, pour pas dire des incohérence par rapport à l'oeuvre dont ils sont un support.

2 fois plus fort. Oui, ça provient de guide book. Donc il ne faut pas en tenir compte effectivement. :cool:

Citation de: Eros le 30 Janvier 2019 à 18:08:18Après quelqu'un m'avait dit que l'UIM ne donne pas de gain de force, de puissance, mais dans ce cas, comment battre un adversaire plus fort dès le départ?

J'ai donné une piste de réflexion plus haut dans le topic :

Citation de: Sephiroth le 29 Janvier 2019 à 10:38:41
Une chose est confirmée, c'est le fonctionnement de l'UI côté défensif. Cette maîtrise permet de bouger en mode "automatique" et d'esquiver à peu près tout.
Pour le reste...

Y'a plusieurs option. Soit, effectivement, ça permet au combattant de profiter de l'ensemble de son potentiel comme l'explique Eros. Et du coup, ça donne du sens au fait que Goku subisse une transformation en UI puisque la puissance des saiyans leurs viens des transformations qu'ils ont la possibilité d'obtenir. Ainsi, le plein potentiel réuni de toute ces couleurs (SSJ, SSJG, SSJB) se manifesterait par cette transformation au cheveux argentés.
Ça permet aussi d'expliquer pourquoi Beerus ne change pas de forme lui quand il utilise les signe de l'UI (puisque ce n'est pas, à priori, un être qui tire sa puissance de transformation et que tout son potentiel est déjà contenu dans sa forme de base).
Et enfin, ça permet d'expliquer pourquoi Goku est capable de toucher, d'infliger des dégats à des mecs super baleze (puisqu'il gagnerait tout simplement en puissance).

L'autre option, plus "philosophie art martial", voudrait qu'il ne gagne pas en puissance avec l'UI mais qu'il atteigne un degrés de perfection dans l'optimisation de ces mouvements tellement poussé, que chacun de ses coups ciblent exactement les zones vitales, les points faibles de son adversaire. Et on aurait là quelque chose de similaire à ce que Hit fait déjà (capable d'endommager gravement des mecs plus balezes que lui en ciblant les points vitaux), mais en version mille fois plus efficace.

Bref, à voir. Le fait que Goku se transforme en utilisant l'UI, et de ce qu'on a vu dans l'anime, me ferait finalement plutot pencher vers la première option (libération de 100% du potentiel).


Citation de: itachi 316 le 30 Janvier 2019 à 18:08:54
Séphi@ Je n'ai plus les chapitres et le dernier site m'avait donné des virus donc je ne vais pas y retourner mais il suffit de lister les exploit de l'un et de l'autre. Dans l'animé Jiren revoit un Genkidama et corrige Goku SSB avec ses yeux, on dirait une sorte de terminator que rien ne pouvait ébranler hormis l'UI.

C'est du spectacle Itachi, on ne peut pas vraiment s'y fier. Plus tard, alors que Goku est complètement vidé, il tiendra en SSJB face à Jiren, étant même à deux doigts de l'expulser du terrain.
On verra même dans l'anime, Goku normal tenir face à Caulifla SSJ2... Bref, c'est pas fiable du tout en vrai.

Eros

En clair l'UIM, tout comme les fusions, c'est selon l'interprétation de chacun, c'est pas aussi limpide que le kaïoken x2, x3, x10, ...

Conclusion, tout le monde peut avoir raison et tort :)

FLO870

Citation de: itachi 316 le 30 Janvier 2019 à 18:08:54
Séphi@ Je n'ai plus les chapitres et le dernier site m'avait donné des virus donc je ne vais pas y retourner mais il suffit de lister les exploit de l'un et de l'autre. Dans l'animé Jiren revoit un Genkidama et corrige Goku SSB avec ses yeux, on dirait une sorte de terminator que rien ne pouvait ébranler hormis l'UI.

Flo@ Dans le manga l'UI ne donne aucun boost de puissance alors que dans l'animé oui donc à partir de là je ne vois pas comment il pourrait être + fort. Si Jiren ne touche pas Goku c'est que Jiren est moins fort que dans l'animé et le but est de mettre 2 personnes pas si éloigné en puissance pour montrer l'avantage qu'apporte l'UI.
Après c'est ma compréhension de la chose mais je peux me tromper.

A ce moment là je peux te rétorquer que la capacité d'esquive de l'instinct dans le manga semble bien supérieur...
Et c'est certainement tordu mais l'UI du manga d'aprés Whis permet de se sortir de n'importe quelle situation...
Et si l'UI ne marche que contre des gars qu'un peu plus fort que soit c'est franchement nul...paye ta technique ultime....justement le but de l'UI est je pense de montrer l'avantage des arts martiaux poussé à leur Max contre des puissances toujours plus hautes
D'ailleurs Jiren est de loin supérieur à Goku en puissance, Jiren a tanké un Kamehameha à bout portant et de dos je crois de Goku Blue! Il a tanké trés facilement les coups de poings d'un Goku blue qui se surpasse en combinant sa avec une technique ayant le même principe que le kaioken donc Jiren le surpasse largement
La confrontation Jiren Goku dans le manga c'est je pense la confrontation de la puissance absolue contre l'art martial ultime, c'est puissance contre technique

Eros

Ce qu'il y a c'est que le manga a beaucoup trop abusé des transformations. A chaque transformation et ce dès le SSJ, il nous est vendu que c'est le top. D'ailleurs sur le moment, on voit que Goku qui était plus qu'en difficulté face à un Freezer même pas à fond, renverse bien la tendance, c'est dire le gain.
Avec le SSJ2 c'est la même chose. En partant du postulat que lors du tournois de Cell, Goku est plus ou moins équivalent à Gohan (comme actuellement un Goku et Vegeta sont plutôt similaire, enfin il n'y a pas un monde entre les deux). Nous avons un Goku qui semble faire jeu égal face à Cell, mais au final non, Cell s'était bien retenu, il me semble et c'est sans doute que dans l'anime, que par la suite quand Cell en chie face à Gohan, il dit qu'il va déployer toute sa puissance et dit qu'il va augmenter de 20 fois sa force ect.
Au final, Gohan s'amuse quand même, donc là encore le SSJ2 nous est bien vendu comme la perfection et démontre un gain exponentiel.

Je passe sur le SSJ3 et le SSJG, car c'est le même refrain.

Donc si le manga va plus loin que les anges, on nous vendra encore quelque chose de supérieur à l'UIM.

CitationEt c'est certainement tordu mais l'UI du manga d'aprés Whis permet de se sortir de n'importe quelle situation...
Traduction: avec l'UIM, Goku se bat d'égal à égal contre n'importe quel ange et même le grand prêtre.
Là j'y crois pas une seconde. Et il n'y a pas de: il le maitrise moins bien! C'est soit on maitrise, soit on ne le maitrise pas.



FLO870

Oui enfin le ssj et les autres sont vendus comme ultra fort sa oui mais je crois pas qu'ils sont vendus comme invincible de la part d'un Dieu ultra haut placé qui est carrémment le maître de Goku^^


J'ai déjà répondu à sa dans les dernière page, la on ne sais pas comment sa se passe quand 2 gars maitrise l'UI mais dans ce genre de cas comme chacun d'entre eux est peut être imbattable le dénouement doit je pense revenir sur celui qui est le plus puissant ou peut être que c'est autre chose genre celui qui possède l'eventail De technique le plus complet ou la par exemple un Goku UI serait sûrement avantagé face à un Jiren UI car Goku possède bon nombre de technique varié comme la teleportation, les Kienzan, morsure du solei, Hakai etc bref on ne sais pas ce qu'il se passe dans cette situation
Pour le Grand prêtre je met ma main à coupé qu'il possède au moins une technique dépassant carrémment l'UI que seul lui possede, db surenchère tout le temps donc sa ne m'ettonerais pas

Eros

Faut se remettre dans le contexte de l'époque et on voit alors que le procédé est le même. Quand Goku passe en SSJ, à l'époque l'autorité la plus haute qu'il nous est donné (et pour Toriyama aussi, vu qu'il comptait au départ bouclé l'affaire avec l'arc Freezer), c'est Kaïo. D'ailleurs lui même a enseigné deux techniques ultimes: le Kaïoken et le Genkidama.

Et bien même pour Kaïo, le SSJ est ce qui se faisait de mieux, c'était carrément une légende si pas un mythe avant que Goku ne le débloque.

Là c'est le même principe et comme dit, si les auteurs veulent aller plus loin, hors mis leur imagination (et peut être le plan financier) ils peuvent nous sortir des êtres supérieurs aux anges et eux diraient la technique ultime c'est...
La mécanique est la même. Comme un vendeur de voiture, qui sur la forme changera mais le fond de son discours sera identique entre un vieux modèle et un nouveau et de même avec les futurs modèles.

Je doute qu'un éventail de technique change quelque chose vu qu'apparemment selon ta définition avec l'UIM, les mouvements sont parfaits, donc s'ils sont parfait, peu importe la technique en face elle ne changera rien.

Sauf que moi je ne comprends toujours pas comment le mouvement parfait d'un gars avec 10 fois moins ou plus encore de force, capacité physique en moins, pourrait rivaliser ou battre un gars qui a des capacités physiques 10 fois supérieur ou plus. Car pour bouger il faut que le corps reçoive en principe l'ordre du cerveau, chose qu'apparemment si je vous suis, n'existe plus avec l'UIM, mais après la vitesse de bouger, il la tire d'où? C'est bien par les capacités physique.

Cette histoire me fait penser aux capacités de départ des Uchiha dans le manga Naruto, où grâce à leurs yeux, s'ils sont développés, les gars ils peuvent anticiper les mouvements de l'adversaire, donc esquiver, parer des attaques d'adversaires plus fort. Sauf que si l'adversaire est vraiment trop fort, les yeux ont beaux prévenir à l'avance, le corps lui a une capacité limitante à bouger, car à un moment c'est bien le physique qui rentre en compte.

C'est comme les grands maitres en arts martiaux, ils atteignent la perfection de leur art en général à un âge ou le corps n'est plus à son zénith, mais ils compensent amplement par la maitrise de leur art, par des années à se perfectionner, à enlever tout geste inutile.
En général sa fonctionne très bien, un vieux qui a atteint l'apogée de son art, pourra battre tout jeune qui n'a pas atteint l'apogée et ce même les gars avec des capacités physique de dingue, sauf jusqu'à un certain point. C'est comme si un gars bouge à la vitesse du son sans faire aucun déchets dans ses geste, si en face il y en a un autre qui va à la vitesse de la lumière, il aura beau danser deux pas de tango avant de donner un coup de pieds, il ira plus vite que l'autre et donc touchera l'autre aussi parfait soit ses mouvements.

Sauf que très rarement la nature pond aussi un gars qui non seulement aura des capacités physique de dingue, mais n'aura pas attendu d'avoir un âge ou son corps a passé son zénith pour atteindre la plénitude de son art et dans ce cas là, si affrontement il y a, le jeune > au vieux maitre.