Qui est plus puissant: Gogeta Blue, Vegeto Blue ou Goku avec son UI maîtrisé?

[FLO870]

Oui enfin le kaioken et le Genkidama nous sont jamais vendu comme une technique capable de venir à bout de n'importe quoi^^ elles sont juste vendus comme étant des techniques balezes

C'est vrai pour le ssj mais c'est aprés que là surenchere a continuer pour nous montrer au final des trucs encore plus forts et sur le moment T le ssj est le plus fort là pour l'UI je pense qu'actuellement une fois maîtrisée sa dépasse n'importe quelle niveau de force mais comme j'ai dis sûrement que le GP nous montrerais des trucs capables de surpasser même l'UI plus tard

Les mouvements sont parfaits,la manière de se déplacer l'est mais si d'un côté un gars utilise l'UI mais ne sait que lancer des boules de Ki et des coups de poings il sera je pense désavantagé si l'autre en face à lui aussi l'UI mais avec un éventail de techniques plus poussé, plus complet il aura peut être un avantage
Pour te donner un exemple Goku UI a un moment fait un Kameha sur Jiren, est ce que pour autant sa veut dire que son Kameha est là meilleur technique à utilisé et que rien ne peut être mieux? Non je pense pas si Goku maîtrisée parfaitement le Hakai sa serais sûrement encore meilleur
Avec l'UI c'est la manière de se mouvoir qui est parfaite pas les techniques utilisés

Déjà vu ce que tu me dis sa veut dire que le kaioken x20 est une meilleur technique que l'UI vu que sa rend 20 fois plus fort et sa on sais que non
Aprés je comprend que sa te paraisse impossible car c'est complètement chelou  mais je pense que sur ce point tu fais l'erreur de trop rapproché sa avec la réalité, il faut aussi pas oublier que l'UI sépare l'esprit du corps, le cerveau n'envoit plus les ordres aux cerveaux c'est le corps lui même qui décide de se mouvoir et sa c'eSt un principe qui est complètement con, dans la réalité c'est complètement debile mais dans db sa marche et bien là je pense que c'est la même chose, dans la réalité comme tu le dis bien on aura beau avoir une technique gestuel parfaite si le gars en face est 3 fois plus rapide c'est Peine perdue, même en ayant les meilleur réflexe aux monde (l'UI par contre c'est pas juste le corps qui bouge par réflexe sa va bien plus loin que sa) tu pourras jamais esquiver une balle de fusil mais dans db ce genre de truc farfelu sa marche

[Sephiroth]

(et pour Toriyama aussi, vu qu'il comptait au départ bouclé l'affaire avec l'arc Freezer)

Non, c'est une légende ça (malheureusement tenace...).

Sauf que moi je ne comprends toujours pas comment le mouvement parfait d'un gars avec 10 fois moins ou plus encore de force, capacité physique en moins, pourrait rivaliser ou battre un gars qui a des capacités physiques 10 fois supérieur ou plus.

Ca fait bien longtemps que ce n'est plus une question de "capacité physique" dans Dragon Ball.
Mais pour te répondre, suffit de frapper les points vitaux. Et comme tu aimes les images, imagine le mec le plus balèze du monde qui recevrait un coup de pieds dans les co****. ^ ^
Hit fait déjà ça et ça lui permet d'éclater des adversaires plus puissant que lui.

Alors je ne dis pas que c'est ça l'instinct ultime, je te donne juste une explication possible aux question que tu te poses.

[itachi 316]

Je suis de l'avis de "Eros" il y a 30 ans quand l'on nous a montré le SSJ c'était la chose ultime contre quoi personne ne pouvait lutter.
Que les choses soit dit par Vegeta ou par Whis c'est la même chose c'est l'auteur qui parle à travers eux.

Ensuite pour l'histoire de pouvoir se battre contre beaucoup plus fort en frappant les points vitaux c'est marqué où ça ? C'est une théorie de fan ? Il ne me semble pas que l'on nous disent que Goku se met à frapper les points vitaux avec l'UI..?

Et pour reprendre l'exemple de Hit justement ses capacités ne sont pas suffisantes contre Jiren.
Si tu n'as pas le niveau et bien tu ne l'as pas, si on veut faire un comparatif avec la réalité si il y a des catégories de poids ce n'est pas pour rien tu peux affronter un peu plus fort que toi mais pas 100X ( l'exemple de taper les co.... n'est pas bon, ce n'est pas un point vital mais un coup déloyale )

De toute façon la réponse on l'aura certainement dans le futur et personnellement je n'ai aucun doute sur le fait que l'UI sera dépassé et que l'on va se dire que ce n'est pas si incroyable que ça (une fois de plus).

[HoyokuTensho]

Dans le futur je prefere pas imaginer DB c'est une oeuvre abusée, aucune fiction aucun shonen n'a inventé des persos aussi forts que DBZ  les puissances augmentent trop vite, J'espere qu'on en restera à l'UI pendant un bon moment avant de sortir un stade supérieur

D'ailleurs le sondage parle bien de l'Ui maîtrisée? Or peut importe le format manga comme animé Goku ne maitrise pas l'UI...Donc si Goku perd sa forme contre Jiren c'est par manque de maitrise mais si il le maitrise et c'est bien la question dans ce sujet il bat Jiren

L'anime ou manga c'est pareille Goku UIM le maitrise, c'est juste qu'il est encore nouveau et n'est pas encore habitué.
Ou si l'UI maitrisé ne vous convient pas alors le terme UI completed sonne mieux.

C'est Jiren la difference, son mode full power tient tête à l'UI dans l'anime, alors que son 100% du manga est juste du berserk qui devient de + en + puissant mais qui s'etouffe juste avant de parvenir à égaler de l'UI

L'ultra instinct est surcoté.

Pour l'instant Goku UI est en tête des sondages, c'est le charisme qui fait la côte ou quoi ? 

Tu as tout dit 

Gogeta dit dans le film que la fusion est plus qu'une simple addition de puissance, il dit pas qu'il prélève l'énergie de Goku au carré pour la multiplier par le cube de celle de Végéta etc. On a juste ça à se mettre sous la dent.

C'est le charisme. Ce Gogeta canon rit bêtement comme Vegetto et n'est pas charismatique comme le Gogeta vs Janemba, c'est pour ça que l'UI est en tete devant les 2

Pour la puissance des fusions, simple addition ou multiplication je sais pas. Goku SSJ3 et Vegeta SSJ ne parvenaient à rien, mais Gogeta massacre Janemba en 3 sec
Pour Broly c'est la même chose

Donc si le manga va plus loin que les anges, on nous vendra encore quelque chose de supérieur à l'UIM.

Et c'est certainement tordu mais l'UI du manga d'aprés Whis permet de se sortir de n'importe quelle situation...

Traduction: avec l'UIM, Goku se bat d'égal à égal contre n'importe quel ange et même le grand prêtre.
Là j'y crois pas une seconde. Et il n'y a pas de: il le maitrise moins bien! C'est soit on maitrise, soit on ne le maitrise pas.

C'est ou ça ? Deja il est bien dit que Daikaishin est supérieur aux Tenshis alors faire jeu égal avec eux, ne veut pas dire = aussi avec Daikaishin
Whis dit à Vegeta juste après que Beerus lui ait mis une raclée en full blue, que cette maitrise lui permettrait de faire face à n'importe quel adversaire et personne ne pourrait le vaincre
Pour moi n'importe quel adversaire d'accord, mais qui ne maitrise pas l'UI

[FLO870]

Mais non Goku ne maitrise pas l'UI, il est incapable de le réutiliser, moi j'appelle sa l'UI complet et dans le manga Jiren a la fin arrive à tenir le coup contre l'UI de Goku justement parce que Goku ne le maitrise pas, Goku galère à garder son UI en marche et à la fin il le perd carrémment mais si Goku le maîtrisé il aurait violer Jiren comme au début

Et oui ce que dit Whis s'applique pour des adversaires ne possédant pas l'UI car eux aussi peuvent se sortir de n'importe quoi

ITACHI C'est ce que j'ai dis au dessus vous faites sûrement trop le rapprochement avec la realité parce qu'en suivant votre logique le concept de l'UI est impossible car le corps reagit seul et le cerveau ne leur envoie plus d'ordre, chaque partie du corps décide lui même d'esquiver ou d'attaquer et sa dans la réalité sa n'a absolument aucun sens mais dans db sa marche donc sa doit être la même chose avec la capacité d'esquive de l'instinct

[HoyokuTensho]

Ah j'avais compris "le maitriser une fois qu'il est activé"

Non ben oui Goku ne peut pas l'activer à souhait c'est ce qu'il faut dire, l'UI vient indépendemment de sa volonté

[FLO870]

Dans le manga Goku à cause de son manque d'entraînement et de maitrise utilise mal l'ultra instinct même en forme complète, Whis le dit donc contre Jiren Goku est loin d'exploiter pleinement les capacités de l'UI
Je pense qu'en gros ce qui fait que Goku l'utilise mal est donc son manque de maitrise parce que sa conscience veut refaire surface donc sa doit perturber l'UI jusqu'au moment où la conscience de Goku refait surface et annule l'UI

[Eros]

Et oui ce que dit Whis s'applique pour des adversaires ne possédant pas l'UI car eux aussi peuvent se sortir de n'importe quoi

C'est pas spécifié que Whis ne parle que pour les gars quine possédant pas l'UI. Quand on dit "toute situation", il n'y a pas d'exception, ou alors on dit ce qui ne rentre pas en compte.

TACHI C'est ce que j'ai dis au dessus vous faites sûrement trop le rapprochement avec la realité parce qu'en suivant votre logique le concept de l'UI est impossible car le corps reagit seul et le cerveau ne leur envoie plus d'ordre, chaque partie du corps décide lui même d'esquiver ou d'attaquer et sa dans la réalité sa n'a absolument aucun sens mais dans db sa marche donc sa doit être la même chose avec la capacité d'esquive de l'instinct

Si ça s'appel les réflexes conditionnés, ou ton corps bouge sans que tu ne le pense. Un exemple tout simple, dans 99% de cas quand tu vas vers une personne sans prévenir et que tu fais le geste de lui en coller une, la personne se recroqueville pour ce protéger, sauf qu'elle n'a pas réfléchit à faire cela, car si la conscience avait prit le dessus il y aurait eu analyse de la situation et donc esquive, ou blocage du coup, comme un combattant professionnel aurait fait.

Car dans ce que tu dis, le corps se passe des informations du cerveau, car un combattant, DB ou réalité, il analyse, pense ses coups et esquives par rapport à ce que fait l'adversaire et vu qu'il pense il y a un temps de latence entre le moment d'analyser l'information, la situation, de donner l'ordre au corps de se mouvoir. Et c'est ce temps qui est gratter si le corps réagit de lui même.

Mais après, une fois la décision de bouger qu'elle soit donné par le cerveau ou par le corps, la vitesse du mouvement en tant que tel elle provient de qui, de quoi? Elle provient bien des capacités physiques. Donc là la personne qu'elle maitrise ou non l'UI, sera toujours dépendante des capacités de son corps.

Ce que je veux dire, c'est que si un gars sans UI met 1 seconde à décider, donc juste à prendre la décision, donner l'ordre à son corps de donner un enchainement de coups et que l'enchainement dure 3 secondes, en tout il lui aura fallu 4 secondes pour analyser, prendre la décision et enfin exécuter son enchainement.
Le même gars maitrise l'UI, donc il élimine la prise de décision, il gagne 1 seconde, mais il lui reste toujours les 3 secondes d'exécution de l'enchainement qui lui est lié aux capacités physique de son corps.
Maintenant prenons un autre gars qui ne maitrise pas l'UI et qui donc mettra aussi 1 seconde pour prendre une décision lancer son enchainement, mais que les capacité de son corps sont telles, que son enchainement par contre ne dure que 1 seconde, en tout il lui aura fallu 2 secondes, soit le tout plus rapide que l'autre maitrisant l'UI mais qui est limité par son corps.

[FLO870]

Bien sûr que si sa s'applique automatiquement pour les autres personnes maitrisant l'UI car eux aussi peuvent se sortir de n'importe Quoi le discours pour eux est le même que pour Végéta

Jamais dans la vie réelle tu ne pourras bouger sans que ton cerveau n'envoie d'ordre, ce dont tu me parle ce sont des réflexes et là effectivement ton cerveau ne pense plus mais il envoit bien évidemment un ordre sinon tu bouge pas...l'UI chaque partie du corps prend sa propre décision, le cerveau n'envoit Pas de signal, les 2 sont deconectés, c'est pas de simples réflexes sa va bien plus loin que sa. Le cerveau n'envoit Pas de signaux électriques pour dire au muscle de se contracter, le muscle se contracte et c'est tout et sa sa n'existe pas dans la réalité et sa n'a absolument aucun sens dans le réel, c'est complètement debile
Donc déjà le principe de l'UI n'a aucun sens sauf que dans db sa marche et bien là c'est je pense pareil sa n'a aussi aucun sens dans la réalité de pouvoir tout esquivé car ton corps impose des limites mais dans db sa a l'air de marcher comme sa
Donc sa ne sert a rien de m'expliquer des trucs avec des secondes et en comparant avec la réalité, sa je l'ai parfaitement compris et je suis le premier à le dire que sa n'a pas le moindre sens dans la réalité sauf que db n'est pas réalité et dans db sa a l'air de marcher ainsi

Je vais même encore plus loin que sa mais en UI chaque parte du corps decide de son mouvement donc je pense même qu'il n'y a pas besoin de voir, Goku pourrait se crever les yeux en UI que sa changerai je pense rien alors que normalement nos yeux capte une image puis envoit l'image au cerveau qui va reconstituer l'image puis va lui même decider (par réflexe ou non) d'envoyer un signal aux muscles là en UI tous sa doit être enlever le corps sent les attaques venir et bouge de lui même point

[Eros]

C'est dit où que chaque partie du corps bouge de lui même? Car que se passe t-il si le bras droit, le pieds droit et la tête veulent frapper en même temps? C'est le bordel et ça ne ressemble à rien.

Ensuite même si chaque partie fait ce qu'elle veut et dons est hors de contrôle du cerveau, ça ne change rien à l'exemple que j'ai donné ou je ne compte pas la partie qui serait en lien avec le cerveau, mais pour la vitesse du mouvement de l'enchainement la vitesse est bien lié aux capacités physiques du corps, donc un gars sans UI avec un corps aux capacités bien plus importantes garde l'avantage.

Je vais même encore plus loin que sa mais en UI chaque parte du corps decide de son mouvement donc je pense même qu'il n'y a pas besoin de voir, Goku pourrait se crever les yeux en UI que sa changerai je pense rien alors que normalement nos yeux capte une image puis envoit l'image au cerveau qui va reconstituer l'image puis va lui même decider (par réflexe ou non) d'envoyer un signal aux muscles là en UI tous sa doit être enlever le corps sent les attaques venir et bouge de lui même point

Ça fait bien longtemps que Goku et cie n'ont plus réellement besoin de leur yeux pour se battre. Preuve en est contre Buuhan ou lorsque ce dernier en difficulté face à Vegeto crée de la fumée pensant que son adversaire ne le trouvera pas, ce à quoi Vegeto rétorque qu'il n'a pas besoin de le voir.
Donc là UI ou pas, c'est la même chose. apprendre à ce battre sans les yeux, Goku le fait depuis son entrainement chez le Tout Puissant.

[Sephiroth]

C'est pas une question de physique dans les combats de DBZ ou Super, c'est une question d'aura, de Ki. Ça fait très longtemps que Goku a atteint les limites physiques de son corps.

Pour les explications sur le "corps qui bouge tout seul", revoir l'arc ou le film sur la résurrection de Freezer.

[FLO870]

Eros Sephiroth t'as répondu en partie mais pour le corps qui bougent et prend une décision seul c'est aussi répété dans le chapitre 27

Mais pourquoi tu ne prend pas en compte la partie lié au cerveau? De ce que tu me dis tu a l'air d'accepter que l'UI permette au corps de bouger seul donc tu accepte le concept de l'UI mais tu n'accepte pas les capacités qu'elle offre? Alors que dans les 2 cas sa n'a aucun sens vis à vis de la réalité mais ce qu'il faut je pense comprendre c'est que dans db sa marche, c'est pas contredis dans l'oeuvre Donc sa fonctionne

Ensuite oui tu as raison, c'est vrai que Goku normalement ne se sert plus trop de ses yeux mais le truc c'est que pour se battre il se sert d'autre chose comme la localisation du Ki adverse, les mouvements d'air etc Mais sa change rien à ce que je veux dire car je pense que l'UI n'utilise rien de tout sa enfin n'a pas besoin de tout sa, chaque partie du corps voit venir l'attaque et prend une décision
Donc en UI même si Goku ne pouvais plus sentir le Ki adverse, même s'il ne ressentais pas les mouvements d'air, même si il était aveugle son corps sentirais venir les attaques et les esquiverais quand même du moins c'est comme sa que je l'ai compris et là l'UI porte parfaitement bien son concept de technique ultime, d'art martial suprême

[Eros]

C'est pas une question de physique dans les combats de DBZ ou Super, c'est une question d'aura, de Ki.

Quand je dis capacités physique j'inclu le ki, car jusqu'à présent plus un gars avait de ki, plus il frappait fort, se déplaçait vite.

Pour ce qui est du corps qui bouge tout seul, Whis dit à Vegeta: "Tu penses encore à tes mouvements dans ton esprit avant d'agir"

C'est bien ce que je suggère, l'UI permet d'éliminer cet instant ou la personne analyse et décide de ce qu'elle doit faire, mais l'UI ne donne pas un gain de vitesse à un mouvement. Ce que j'appels mouvement, c'est comme pour un coup de poing, une fois que l'on décide de lancer une droite, il y a un mouvement de l'épaule qui va d'arrière en avant et le coude se déplie. L'UI permet de décider plus rapidement la droite, mais en rien ça n'augmente la vitesse d'arrière en avant de l'épaule et le dépliement du coude, ça c'est les capacités physique qui le permettent. Dans le manga plus un gars a de ki, plus il pourra bouger vite son mouvement de droite, par contre c'est le déclenchement ou l'ordre de le faire qui sera plus lent qu'un gars qui a l'UI, mais si ce dernier a des capacités physique bien moindre tout UI qu'il maitrise, ne lui permettra pas d'esquiver un gars qui va bien plus vite que lui.
C'est ce que je tente d'expliquer avec l'exemple des deux gars exécutant un enchainement.

Donc ce n'est pas que je en suis pas d'accord sur le fait que l'UI n'apporte rien, mais ça a ses limites, car quand je lis que vous dites si un gars maitrise l'UI il se sort de tout, alors deux personnes maitrisant l'UI ne se touchent pas, car ils s'esquivent, donc une fois l'UI maitrisé c'est match nul, or ça je n'y crois pas.

Car je veux bien que l'on me dise je ne vous comprends pas, j'admets que je ne suis pas le plus fort dans les explications, mais apparemment vous non plus vous ne comprenez pas mon point de vu.

[itachi 316]

Dans le futur je prefere pas imaginer DB c'est une oeuvre abusée, aucune fiction aucun shonen n'a inventé des persos aussi forts que DBZ  les puissances augmentent trop vite, J'espere qu'on en restera à l'UI pendant un bon moment avant de sortir un stade supérieur

Non DB n'est pas une oeuvre abusée il y a en plein de plus abusée.
Prend juste Saint Seiya rien que les chevaliers d'or se battent à la vitesse de la lumière, chose que les combattants de DB sont encore loin de pouvoir faire même encore maintenant.
Et je ne te parle pas des comics remplie de personnage omnipotent omniprésent qui peuvent détruire des univers par milliers.
Là où DB est fort c'est pour les chorégraphies de combat mais niveau pouvoir même Zeno n'est pas considéré parmi le top tier des sites de vs battle.
Je peux te donner encore un autre exemple, Vegeta galère à soulever magetta qui pèse 1000 tones, Superman new52 soulève le poids de la Terre pendant 5 jours pour récolter 1 goutte de sueur. 

[Sephiroth]

@Eros :
J'ai bien compris ce que tu voulais dire. Mais il faut voir cette vision de l'UI comme une maîtrise donnant des réflexes proches de l'instantanés. Ainsi, peut importe la vitesse de l'adversaire, ton corps fera le mouvement automatiquement pour l'esquiver. Oui c'est débile si tu transpose ça dans le monde réel, mais ça ne l'est pas dans un univers fictif qui à ses propres codes.

Alors, je ne dis pas que l'UI c'est ça (je pense même, avec les discussions que l'on a eu ici + le re-visionnage de certains passagse que l'UI fonctionne comme toi tu le décris), mais ça ne m'empêche pas de comprendre et de pouvoir expliquer cette hypothèse là.