Dragon Ball a toujours été un manga qui par dépassement de soi on peu accomplir des prouesses hors Dragon Ball Super ne fait pas écho a cette état d'esprit donc aurait t-on ici un des points, qui je pense font que Dragon Ball Super est pas aimé ?
C'est peut être possible car avec l'existence des dieux de la destruction et des Anges. Le message est aujourd'hui tronqué bafoué !? Maintenant, je pourrais me tromper, mais je suppose que ce message celui de dépassement de soi est essentiel pour Dragon Ball et surtout dans celui des cœurs des fans.
Jusqu'à présent c'était que par effort et par travail Il n'y avait pas de limite, rien que vous ne pouviez briser ou dépasser avec assez d'effort ou de travail. Goku en particulier est l'archétype de ce trope. Il est monté au-dessus de Kami-sama, du Kaio du nord et également au dessus des Kaioshins possédant un pouvoir de création je vous le rappel.
Mais l'existence d'êtres comme Beerus et Whis servent d'antithèse de ce message en disant que ces êtres ne peuvent être dépassés, et aggravé même plus avec l'existence du Daishinkan et Zen'Oh. C'est un peu dégoûtant pour certains je pense, compte tenu des commentaires de Toriyama sur la façon dont Goku ne dépassera pas Beerus et encore moins Whis.
Peut-être que je pense ici exagérément mais peut être que c'est ici l'un des points qui font que Dragon Ball Super et mal aimé comparé à Dragon Ball GT ou le dépassement de soit était toujours le message. Dragon Ball Super en quelques sorte a rompu l'un des credo fondamental de l'oeuvre et certainement que certain fan ce sont senti trahis à cause de ça ?
Ai-je juste dite le moi en commentaire et débattons de ce sujet est-ce que le message de dépassement de soi a été bafoué selon vous ? Et est-ce un message important pour vous ?
Je crois que c'est juste pour redonner un sens à la série, d'avoir crée des personnages comme Whis, dont la force dépasse l'entendement
les ssj était devenu trop fort, ça n'avait plus de sens, mais avec les 12 Univers, les hahaïshins, les anges etc,
la team Z est reparti comme en 40 car leur forces est désormais basique!
Il n'y plus trop d'entraînement spécial, qui était redondant à la longue, la puissance viens par spiritualité et déclic mental, selon moi, est le nouveau dépassement de soi :ha:
Pour commencer, est-ce que le point que tu cites te dérange toi?
Pour répondre à tes questions,
Le dépassement de soi c'est surement un thème récurrent dans les shonens (la base?) mais je suis d'accord pour dire que Dragon Ball véhiculait des idées plaisantes et encourageantes pour les petits garnement que nous étions. (j'aime tout les dessins animés et autre films qui véhiculent de bonnes choses, de bon messages aux spectateurs)
Aprés DBS ne fait pas exception je pense.
Il y a quelque temps je parlais du fait que Goku et Vegeta passent pour des enfants/débutants avec cette suite de DBZ et je trouve que c'est un message intéressant qui montre que quelque soit son niveau/l'age, on a toujours quelque chose à apprendre de quelqu'un. C'est ce qui se passe avec Goku qu'on pensait impeccable/indétrônable en terme de combat et pourtant à coté de Whis il l'air d'un enfant inexpérimenté. (et c'est de même visible dans BoG face a Beerus)
DB ce n'est pas juste le dépassement de soi (physique), c'est aussi l'humilité, la remise en question, la notion de sacrifice etc...tout ça qui fait qu'on aime dragon ball je pense.
Bref, le soucis de DBS n'est pas là je pense.
Il est prévu que Goku dépasse Beerus lors du tournoi. Il affrontera un mortel ( probablement Jiren) plus puissant qu'un Dieu de la destruction lui même plus puissant que Beerus.
Toriyama avait juste dis à l' époque qu'il n'avait pas de plans pour que Goku et Vegeta dépassent Beerus. C'était dans une interview qui date d'avant l'annonce de l'arc Black
et il n'a jamais dis que ce serait définitif.
C'est juste un nouveau mur en terme de puissance que Goku mettra plusieurs arcs narratifs à franchir, comme l'était KameSennin à l'époque. Il aura fallu l'arc Pilaf, l'arc du tournoi et les 3/4 de l' arc du Ruban Rouge pour qu'il le dépasse.
Je suis d'accord avec tes constatations, que le fait que les message passé par les deux oeuvres est pas le même.
Pour autant, pour moi ce n'est pas un problème. Et je trouve même que c'est un point sur lequel DBS est supérieur à DBZ. Au niveau de l'écriture et de la ligne directrice. Et le message passé par les auteurs et plus fin
DBZ est quand même très répétitif. Comme tu dis, c'est un peu "sky is the limit", les mecs s'entraînent tout le temps et enchaînent les power ups.
Et au niveau des scénarios, c'est pareil. Depuis début DBZ, voire même depuis l'arc Piccolo Damaio de DB, en gros t'as toujours un ennemi plus fort que le précédent qui débarque, et les mecs de la Z Team doivent à leur tour progresser pour devenir plus fort et pouvoir rivaliser avec l'ennemi (en plus c'est assez manichéen, avec d'un côté les méchants et de l'autre les gentils)
Et l'arc Buu peut même faire figure "d'arc de trop", ou ça devient un peu n'imp pour justifier les power up (Goku et Vegeta c'est ok... mais les fusions, le SSJ de Goten et Trunks, la cérémonie de Mystic Gohan... à mon sens ça oscille entre la facilité scénaristique et le gros bullshit)
Il y avait certes un scénario plutôt bien écrit et prenant. Et un Vegeta, toujours entre deux eaux (et une évolution intéressante) qui apportaient un peu de relief à la série. Tout le thème Gohan est pas mal traité aussi (jusqu'à la partie Buu du moins)
Mais le déroulement de l'histoire reste très linéaire, et le message pas très riche.
...
DBS est de ce point de vue très différent.
Déjà c'est pas plus mal, j'aime bien voir les personnages évoluer
parce que faire renaître / prolonger une série pour raconter la même chose et ne pas avancer... et bien c'était pas la peine, la série DB/DBZ se suffit largement à elle-même
Beerus et Whis sont posés là en début de saga pour faire office de plafond (et encore, rien n'est dit que Goku et Vegeta n'atteindront pas leur niveau... même si ça prendra du temps). L'enjeu sera ailleurs.
Là où DBZ est une course à la puissance sans fin, j'aime bien le fait que DBS (et l'arc du Tournoi du Pouvoir en particulier) semble se dessiner comme une critique de cette course à la puissance. Avec notamment les trajectoires croisées de Vegeta et Goku, voire de Gohan.
On voit un Goku très égoïste qui cherche toujours à devenir de plus en plus fort et à affronter des adversaires de plus en plus forts, provoque tout le monde, n'écoute plus les conseils (Beerus et Whis notamment qui lui disent de pas aller voir Zeno) et finit par mettre en danger tout le monde. Y a une espèce de fuite en avant, ou sa soif de toujours plus de puissance et une conduite irresponsable mènent Goku à devenir, malgré lui, un personnage un peu plus "méchant" dans l'histoire
A l'inverse, un Vegeta qui murit et s'est beaucoup humanisé, a revu ses priorités notamment avec la naissance de Bra.
Même s'il reste orgueilleux et aime toujours se battre et écraser ses adversaires, il n'est plus obsédé par ça et est beaucoup moins égoïste.
Je pense que le Vegeta dans son état d'esprit actuel n'aurait par exemple pas laisser Cell atteindre sa forme parfaite, et se serait occupé de Babidi en priorité plutôt que de défier Goku.
De même, je crois pas que le Vegeta de DBZ aurait pris sous son aile (le terme est un peu fort) Kyabe, l'aider à progresser, et l'inviter à le dépasser à l'avenir.
C'est devenu un daron réfléchi le Vegeta lol
Et puis Gohan également.
Qui n'a jamais aimé se battre, qui a fondé une famille... mais qui se rend compte (vs Freezer) qu'il n'est plus d'assurer la sécurité des siens.
Du coup, même s'il n'aime pas se battre, il reconnaît que c'est néanmoins parfois nécessaire pour pouvoir protéger ses proches, et décide donc de se remettre à l'entraînement pour avoir un niveau décent (qui veut la paix prépare la guerre :D )
...
c'est la lecture que j'ai personnellement de DBS, et ça me plait pas mal.
Je bash pas DBZ gratuitement, et je pense qu'il y a pas mal de points sur lesquels DBS est criticable (surtout l'anime).
Mais j'aime bien l'évolution de la série à ce niveau là
Citation de: Spinak le 01 Juillet 2017 à 14:32:14
Pour commencer, est-ce que le point que tu cites te dérange toi?
Pour répondre à tes questions,
Le dépassement de soi c'est surement un thème récurrent dans les shonens (la base?) mais je suis d'accord pour dire que Dragon Ball véhiculait des idées plaisantes et encourageantes pour les petits garnement que nous étions. (j'aime tout les dessins animés et autre films qui véhiculent de bonnes choses, de bon messages aux spectateurs)
Aprés DBS ne fait pas exception je pense.
Il y a quelque temps je parlais du fait que Goku et Vegeta passent pour des enfants/débutants avec cette suite de DBZ et je trouve que c'est un message intéressant qui montre que quelque soit son niveau/l'age, on a toujours quelque chose à apprendre de quelqu'un. C'est ce qui se passe avec Goku qu'on pensait impeccable/indétrônable en terme de combat et pourtant à coté de Whis il l'air d'un enfant inexpérimenté. (et c'est de même visible dans BoG face a Beerus)
DB ce n'est pas juste le dépassement de soi (physique), c'est aussi l'humilité, la remise en question, la notion de sacrifice etc...tout ça qui fait qu'on aime dragon ball je pense.
Bref, le soucis de DBS n'est pas là je pense.
Cela ne me dérange pas plus que ça dans le sens ou j'ai l'impression que Dragon Ball ce "Marvelise" et prend de plus en plus de code lié au Comics avec notamment DC Comics qui me vient en tête tant Dragon Ball s'inspire un peu de ce côté là.
A dire vrai j'ai vue cette réflexion sur le reddit Dragon Ball et j'ai trouvé l'idée la pensé de départ pertinente et je pense que pas mal (moi exclu) de gens sont réfractaire à Dragon Ball Super car pas mal de message et d'idée de départ lié à Dragon Ball ont étés tronqués supprimés.
@Berto voilà ce que dit reste dans mon postulat de "Marvelisation" de Dragon Ball.
Citation de: Kepiaschkz le 01 Juillet 2017 à 14:54:27C'est juste un nouveau mur en terme de puissance que Goku mettra plusieurs arcs narratifs à franchir, comme l'était Kame-Sennin à l'époque. Il aura fallu l'arc Pilaf, l'arc du tournoi et les 3/4 de l' arc du Ruban Rouge pour qu'il le dépasse.
Je crois qu'il l'avait dépassé déjà au début de l'Arc du Ruban Rouge.
Il l'a dépassée après son entrainement avec Karine
Citation de: Bebi Hatchiyack le 01 Juillet 2017 à 13:43:33
, qui je pense font que Dragon Ball Super est pas aimé ?
La raisons qui m'a motivé à réaliser un sondage est cette phrase comme si c'était un avis partager par l'ensemble du public alors que pourtant je ne connais personne IRL qui n'aime pas ( que ça soit ma femme et mes 3 enfants ou encore 3 potes à moi ainsi que leurs amis ) . Oui il y a des critiques à faire sur DBS mais non DBS n'est pas mal aimé .
Pour le moment on a 76% des gens qui aime ( que ça soit énormément ou du moins un petit peu ) https://www.db-z.com/forum/index.php?topic=7127.0 donc plus des 3/4 des personnes .
Alors oui c'est sur une section DBS mais justement il est plus intéressant d'avoir un avis de personne qui connaisse DBS que des personnes qui n'ont pas ou très peu vu la série et qui donneront un avis sans réellement connaitre ses défauts ou qualités .
Comment être sûr de l'authenticité de ce vote? Lorsque je vois le message de Saiyuke en haut à gauche, ça me laisse penser que certains font des faux comptes juste pour "sauver" l'honneur de dbs en votant oui, comme si sa réputation allé se jouer ici, et ça ne m'étonnerais même pas xD
Dans ce cas plus aucun sondage ne veut plus rien dire car des faux compte tu peux en faire partout , et qui te dit que certains n'ont pas fait de faux compte pour multiplier les non ?
Le résultat que nous avons là reflète mon observation IRL et c'est ce que je voulais vérifier .
Comme on dit un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse .
Citation de: itachi 316 le 02 Juillet 2017 à 11:34:11
Dans ce cas plus aucun sondage ne veut plus rien dire car des faux compte tu peux en faire partout , et qui te dit que certains n'ont pas fait de faux compte pour multiplier les non ?
Tout à fait, donc un sondage/vote à-t-il une vraie valeur? On a pu le voir avec notre président xD
Tu prends en compte les faux comptes, les abstentionnistes ( dont ceux qui n'osent pas dire non de peur de se faire lapider), etc, ce sondage n'a pas de vraie valeur, si ce n'est réconforter ton point de vue sur ce coup là, tu le dis toi même
Citation de: itachi 316 le 02 Juillet 2017 à 11:34:11
Le résultat que nous avons là reflète mon observation IRL et c'est ce que je voulais vérifier .
Mais après Itachi, vraiment je m'en fout, crois pas que je veux défendre le "Non", je partage juste mon raisonnement rien de plus, mais c'est vrai que du coup, je fais dans le hs..
Citation de: itachi 316 le 02 Juillet 2017 à 10:34:19
Citation de: Bebi Hatchiyack le 01 Juillet 2017 à 13:43:33
, qui je pense font que Dragon Ball Super est pas aimé ?
La raisons qui m'a motivé à réaliser un sondage est cette phrase comme si c'était un avis partager par l'ensemble du public alors que pourtant je ne connais personne IRL qui n'aime pas ( que ça soit ma femme et mes 3 enfants ou encore 3 potes à moi ainsi que leurs amis ) . Oui il y a des critiques à faire sur DBS mais non DBS n'est pas mal aimé .
Pour le moment on a 76% des gens qui aime ( que ça soit énormément ou du moins un petit peu ) https://www.db-z.com/forum/index.php?topic=7127.0 donc plus des 3/4 des personnes .
Alors oui c'est sur une section DBS mais justement il est plus intéressant d'avoir un avis de personne qui connaisse DBS que des personnes qui n'ont pas ou très peu vu la série et qui donneront un avis sans réellement connaitre ses défauts ou qualités .
En faite c'est plus sur internet que je ressens le désamours pour Dragon Ball Super, mes amis IRL préfère plus Gundam que Dragon Ball et mes frères sont passés au comics. Donc dans mon cercles immédiat je suis le seul a m'intéresser à DB. Donc voilà pourquoi j'ai fais ce topic car selon moi, certains désamours peuvent être lié au fait que Dragon Ball Super renie certains de ses principes de base ici notamment le dépassement de soi.
Le désamour est une impression , oui il y a des critiques à faire mais la majorité apprécie le sondage le démontre .
Un sondage avec 57 personnes ça représente une infime partie des fans de Dragon Ball. Ça prouve pas grand-chose... :/
Ne soit pas aigris s'il te plait
Citation de: Bejīta Wolf le 02 Juillet 2017 à 11:03:50
ça me laisse penser que certains font des faux comptes juste pour "sauver" l'honneur de dbs en votant oui, comme si sa réputation allé se jouer ici, et ça ne m'étonnerais même pas xD
Quel plan diabolique, tout ces comptes créer dans le seul but de booster les votes positifs d'un topic d'une sous-section d'un forum français sur Dragon Ball, le fanatisme n'a donc aucune limite?! :D
Citation de: Ryū-Ken le 02 Juillet 2017 à 18:57:10
Un sondage avec 57 personnes ça représente une infime partie des fans de Dragon Ball. Ça prouve pas grand-chose... :/
C'est proportionnelle , quand il y avait 20 personnes qui avaient voté nous avions le même pourcentage que maintenant à 57 personnes alors je suis sûr que si nous avions 500 personnes ou plus le résultat serait grosso modo identique .
D'ailleurs Saiyuke pourrait confirmer ou me contredire mais il me semble qu'il avait réalisé sur Twitter un sondage similaire avec 1000 personnes et le résultat était proche du sondage que j'ai réalisé .
:D j'avoue que c'est puéril, ne serait-ce que d'y avoir pensé, mais quand je vois le fanboyisme aigu de certains, cela ne m'étonnerais même pas, il n'y a qu'à voir sur chaque support, à chaque chapitre/épisode, il y en a toujours 2-3 pour voter horrible par exemple, il y a bien, malheureusement, un forme de compétition, à savoir si dbs c'est de la mer** ou pas
Petit hs: tu en est où de ta bd? Mort/pas mort?
Bonjour à tous, :celljr:
Concernant ta question, je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi.
Concernant le dépassement de soi et le message véhiculé, je trouve de toute façon qu'il était réellement présent dans DB.
En voyant Dragon Ball en étant gamin, je m'imaginais en Goku et le dépassement de soi était un message magnifique. Que ce soit l'entrainement avec Krilin chez tortue géniale ou avec Mr. Popo chez le tout puissant, le message était la, était très présent. Je me rappelle de l'épisode ou Mr Popo bande les yeux de Goku et celui ci doit attraper un chat ou un grelot est accroché à la queue du petit chat, Goku n'y arrive pas car il n'arrive pas à dissocier celui du chat et celui de Mr. Popo et donc ne sent pas les mouvements du petit chat. Mr. Popo lui dit alors qu'il doit se rappeler que ''nos yeux et nos oreilles peuvent parfois nous tromper''. Ces enseignements là avait un sens profond.
Dans DBZ , même si j'adore DBZ, on ne retrouve plus cette philosophie, la puissance est placée au dessus. L'entrainement chez Kaio est éprouvant à cause de la gravité, mais il n'y pas de message derrière, lorsque Goku s'envole vers Namek et s'entraine, il tente de se surpasser et le dépassement de soi est présent mais j'ai l'impression que ce dépassement de soi est uniquement axé sur la force brut. Au lieu de faire travailler son corps et son esprit comme le montraient les entrainements de DB, dans DBZ l'entrainement est uniquement axé sur le corps.
Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de message (le suicide de Végéta est pour moi mémorable) mais il y a une évolution par rapport à DB
Concernant DBS, le depassement de soi est toujours présent et se rapproche plus de DBZ que de DB mais est également différent. Quand on prend cet arc, on voit qu'au contraire de DBZ ou les ennemis venaient vers Goku, là c'est Goku qui recherche les ennemis. L'évolution des personnages (en tout cas des Saiyens) est vraiment intéressante selon moi car depuis le début de DBZ ils ont tout les trois évolués (je parle de Goku, Gohan et Végéta).
Gohan :gohanultime: est devenu ce qu'il revait d'être et afin de protéger sa femme et sa fille il décide de se ré-entrainer, non pas qu'il aime ça, il n'a jamais aimé le combat mais par nécessité il le fait sans rechigner.
Sur Végéta :vegeta-ssgss: l'évolution de végéta par rapport a son arrivée sur Terre est notable mais la aussi on voit selon moi un cohérence entre le Végéta de l'arc Buu et celui de DBS. Et ce qu'on peut dire c'est que Bulma l'a changé notre Végéta, je n'ose imaginer ce qu elle lui fait dans leur vie intime xD xD xD
Goku :goku-ssgss: continue à vouloir se surpasser, depuis le début il recherche cela mais maintenant, sa confiance en lui est telle qu'il crée lui même les problèmes et là, ça dérange certains fans. Personnellement je trouve au contraire que ça enrichis la facette du personnage, Végéta vu dans DBZ comme quelqu'un au début de sanguinaire, orgueilleux, égoiste change en bien tandis que Goku montre qu'il peut aussi avoir un coté plus sombre qui accepte de faire prendre des risques à ceux qu'il aime afin de parvenir à ses ambitions (devenir le plus puissant de l'univers).
Le fait que Whis et Beerus sont là ne change pour moi pas la donne ni même la présence du grand prêtre car depuis le début Goku rencontre des gens beaucoup plus fort que lui et généralement il n'arrive pas à les vaincre tout seul mais y arrive toujours en équipe (à part peut-être Freezer même si c'est Trunk qui l'envoie au royaume des morts). Est ce que Goku est plus fort que l'était Buu ? Non mais Végéta s'occupait de lui pendant que Goku récoltait l'énergie de l'univers en vue de son Genkidama, je pense qu'un des messages de DB(Z/S) est outre le dépassement de soi, le fait qu'on rencontre toujours meilleur que soi et qu'on ne peut rien faire tout seul. Goku ne peut vaincre Beerus mais si il fusionne avec Végéta je suis sur qu'un Végéto en SSB peut dépasser Beerus, d'ailleurs on verra dans cet arc le final avec Jiren, peut-être que Goku le vaincra et dépassera de par lui même le niveau de Beerus. :goku-ssgss:
Goku qui prend des risques, et qui en fait encourir aux autres, c'est pas nouveau. Mais c'est clair que, de voir des tas de gars plus fort que lui l'a éveillé a un stade supérieur, il est en quête d'adversaires pouvant faire bouillir sa puissance divine.
C'est beau.
Non c'est moche et immature pour un gars qui avoisine les 40ans et qui est grand père. Dans dbz il n'a jamais été ainsi. Enfin pas a ce point.
Dans DBZ, était t'il entouré de plusieurs dizaines de mec plus fort que lui ? Non. Là c'est son sang Saiyen qui fait qu'un tour, il est dans son élément
Citation de: Sun Wukong le 03 Juillet 2017 à 17:15:40
Goku :goku-ssgss: continue à vouloir se surpasser, depuis le début il recherche cela mais maintenant, sa confiance en lui est telle qu'il crée lui même les problèmes et là, ça dérange certains fans. Personnellement je trouve au contraire que ça enrichis la facette du personnage, Végéta vu dans DBZ comme quelqu'un au début de sanguinaire, orgueilleux, égoiste change en bien tandis que Goku montre qu'il peut aussi avoir un coté plus sombre qui accepte de faire prendre des risques à ceux qu'il aime afin de parvenir à ses ambitions (devenir le plus puissant de l'univers).
Que dire si ce n'est que ce message résume avec beauté l'évolution des personnages que tu site <3 Et il est vrai d'autant plus vrai sur Goku ce message.
Citation de: blue-war le 03 Juillet 2017 à 18:12:26
Non c'est moche et immature pour un gars qui avoisine les 40ans et qui est grand père. Dans dbz il n'a jamais été ainsi. Enfin pas a ce point.
Pas vraiment regarde l'Arc du tournois de l'autre monde il était exactement comme dans DBS, d'abord il supplie Kaio du Nord pour l'emmener sur la fameuse planète du Dai Kaio, il ne s'agenouille pas devant lui manque de respect au niveau des autres Kaio, et quand il vois Paikuhan son sang Saiyan le fait bouillir.
D'ailleurs cette arc préfigure ce que sera Goku dans DBS, avec l'augmentation de la Taille de l'Univers avec 11 autres et l'introduction des dieux de la destruction il était inévitable que Goku devienne dingue au point d'en vouloir découdre avec ces adversaire puissant.
Moi j'y vois aucun problème.
Je ne parle pas du fait que Goku aime combattre,c'est le personnage ça, ni du manque de respect,car il a toujours été simplet. Je parle de son manque de maturité, de son manque de serieux dans les situations de danger. Goku sur namek ne rigolait pas , Goku vs cell non plus. Certes il y avait de l'humour mais Goku ne s'en foutait pas que les univers risquent la destruction
Citer un filler made in Toei comme comparatif, ce n'est pas très pertinent je trouve
Et l'un des meilleurs qu'ils ont fait comme filler <3
Citation de: blue-war le 03 Juillet 2017 à 20:07:23Goku sur namek ne rigolait pas , Goku vs cell non plus. Certes il y avait de l'humour mais Goku ne s'en foutait pas que les univers risquent la destruction.
Cela reste débattable car quand Bulma propose de localiser Gero avec les Dragon Ball avant l'Arc Cyborg Goku refuse (Impliquant qu'il cherche quand même la baston) et cela reste toujours débattable avec le Senzu donné à Cell. Piccolo le traitant limite de connard à cause de ça.
Et par rapport à Frieza ne va t-il pas justement en dépit des multiples réprimandes du Kaio du Nord quand même à affronter le tyran ? Quid de sa bataille contre Vegeta qui est laissé en vie et part alors que Kuririn allait pour l'achever.
Il avait aucune garantis avec Vegeta qu'il tourne du côté des gentils et son action aurait pu ce retourner contre lui et les siens, il cherche la confrontation avec Frieza par pure envie de défis et de challenge moralité Namek détruite kuririn mort et Piccolo K.O, enfin les Cyborgs ils auraient pu endiguer la menace bien avant avec les dragon ball mais au final ils font rien du coup on as, des îles détruites, des corps sucé de leurs énergies, Yamcha ce faisant troué le torse, Gohan martyrisé par Cell et toute la planète dans l'effroi de Cell. Une personne mature et responsable endigue une menace avant quel arrive comme par exemple Bulma avec sa suggestion. Et Majin Buu il aurait pu le pulvérisé en SSJ3 lors de son premier affrontement mais il préféré je site laissé la jeune génération s'en occuper, bien sûre laissons des moins fort que moi s'occuper d'un monstre chewing gum bouffer toute la population de la planète en les tournant en chocolat.
J'exagère un peu les points mais jamais Goku n'a été vraiment Mature, sérieux oui mature non la maturité comme j'ai expliqué c'est de faire en sorte qu'aucune mauvaise chose arrive et apprendre de ses erreurs. Chose que Goku ne fait pas vraiment à vouloir toujours chercher la bagarre car ses cellules Saiyans lui dicte sa conduite.
Tu devrais lire ou regarder "minority report" Bebi Hatchiyack. Tu comprendras sûrement en quoi, Goku, est peut être bien plus mature que toi et Bulma. :)
Euh j'ai vue ce film et plusieurs fois :cool:
Et ici je parle pas de Precognition ou quoi ou qu'est-ce Gero était un pourri dès le départ faut vraiment être une pauvre merde sans cervelle quand un gars du future arrive et nous parle qu'un vieux scientifique malade veux tuer Goku avec des Cyborgs qui décime en plus la moitié de la planète.
Donc non Goku est pas plus mature que moi, il a juste eu beaucoup de chance que les choses ce soit passé pas trop mal, il est inconséquent et immature et surtout est un addicte au combat.
Bien essayé Sephiroth mais tu as perdu avec ton exemple bateau :oui:
Exemple pour appuyé mon point Mirai Trunks qui dispose d'une bonne réflexion veut en finir avec la Cyborg rapidement sans laissé le temps aux Cyborg 17 et 18 être activé, manque de pot pour lui à ce moment ils sont déjà trop tard mais le point est que Mirai Trunks veux régler le problème et ne souhaite pas de combat inutile. Ce que Vegeta et Goku eux apprécie beaucoup au grand dam de leurs proches.
Mais là je me disperse de mon sujet initial. Donc j'arrête avec le H.S retour au topic merci.
Bah je vais t'expliquer un truc simple alors si tu ne comprends pas. Goku c'est un héro de shonen, il ne tue pas les gens innocents. La remarque qu'il fait à Bulma est pleine de bon sens. Il a mille fois raison. Et tout homme emplie de sagesse devrait en faire tout autant. :cool:
Et, même si je salue l'effort, tout t'es exemples sont démontable tout aussi facilement. Le Goku de Dragon Ball n'a absolument rien à voir avec celui de DBS. Mais bon, c'est un débat que j'ai trop souvent eu ici (hein jim-my xD). Il suffit simplement de voir l'épisode 58 de Dragon Ball Super pour comprendre et voir que Goku est un neuneu qui n'a rien de Goku. :)
Dr Gero innocent :D à ce moment de l'histoire ayant déjà travailler pour le Ruban Rouge il est loin d'être innocent, il a déjà son âme et ses mains tâché de sang via les créations qu'il a faite pour le Ruban Rouge. Sans parler d'une haine pour Goku qui a tué son fils. Fils qu'il recréera sous l'apparence de C-16 (Interview de Toriyama) seul un esprit fou aliéné et dérangé fait cela, Oh et quid d'avoir enlevé Lapis et Lazuli pour les transformer en Cyborg sanguinaire mais tu va me dire que c'était pour la science, dans ce cas là les scientifique du projet Manhattan ne sont pas responsable de Nagasaki et Hiroshima. Sephiroth tu es juste de mauvais fois là. :/
Donc non stop de défendre Gero il est pas défendable point et il était encore moins innocent à ce moment ! Goku parle d'innocence dans le sens ou il n'a pas encore pris action contre lui, hors c'est faux il l'avait déjà fait via son travail avec le Ruban Rouge. Mais Goku ne voyant que l'opportunité d'une baston reste aveugle et trop confiant fasse au danger.
Et pour Goku si le Goku de DBS c'est le même que celui de DBZ et le même que celui de DB faire la politique de l'autruche ou formet un gang de singe qui n'entend rien ne vois et ne dit rien ne changera rien du résultat. Les faits sont là.
Il faut quand même avoir de l'aplomb pour faire le mec catégorique comme toi et balancer des "stop" et des "non" en pensant que ça va suffire à te donner raison. C'est pas comme ça que ça marche dans une discussion
Bebi Hatchiyack. :)
Bon, déjà je vais commencé par corriger tes erreurs.
Citation de: Bebi Hatchiyack le 04 Juillet 2017 à 16:02:06
Sans parler d'une haine pour Goku qui a tué son fils.
Non. Goku n'a pas tuer le fils de Géro. Celui ci est mort abattu par une balle ennemie. Alors peut être que c'est Goku qui lui a tiré dessus avec une arme à feu ? Je ne sais pas... j'ai du louper quelque chose alors. xD
Ensuite, je ne vois pas en quoi la haine que Gero à contre Goku justifie qu'on le tue... :/
En passant, si Géro déteste Goku, c'est par ce qu'il a détruit le Red Ribbon comme tu t'en doutes maintenant que tu sais que ce n'est pas lui qui a tué son fils. :cool:
Citation de: Bebi Hatchiyack le 04 Juillet 2017 à 16:02:06Fils qu'il recréera sous l'apparence de C-16 (Interview de Toriyama) seul un esprit fou aliéné et dérangé fait cela
Bon là je pense que tu t'es emmêlé les pinceaux involontairement mais sait-on jamais... Il créa C-16 sous l'apparence de son fils, pas l'inverse. :)
Et même remarque que plus haut, je ne vois pas en quoi cela justifierais qu'on le tue. Surtout que c'est une chose que l'on ignore dans le manga. :cool:
Maintenant pour le reste. On est pas dans un tribunal où tu dois relater les faits de l'accusé a posteriori. Ton charabia accusateur ne tient pas, on ne fait pas le procès de Géro à ce moment là. Le postulat est très simple : Géro va possiblement créer des êtres qui vont exterminer les habitants de la Terre, mais il ne l'a pas encore fait. Pour Goku et le lecteur, Géro est innocent de ces actes là. Et l'armé du Red Ribbon n'existe même plus. Bref, il n'y a aucune raison de tuer ce que tout le monde prend pour un innocent en découvrant l'histoire. Et donc, je te le re-dit puisque tu es visiblement passé à côté, pour Goku c'est évidement un prétexte oui, mais c'est aussi normal pour le personnage qu'il représente. C'est un héro de shonen qui se doit de véhiculer un minimum de valeur. Comme par exemple... ne pas tuer des innocents !
Mais si on veut jouer à "l'expert" de Dragon Ball, comme tu le sais surement (enfin j'espère), la ligne du temps étant modifié, il aurait très bien pu ne pas agir du tout de la même façon que dans la timeline de Trunks. Il aurait pu renoncer à ce venger par exemple. :cool:
Citation de: Bebi Hatchiyack le 04 Juillet 2017 à 16:02:06Et pour Goku si le Goku de DBS c'est le même que celui de DBZ et le même que celui de DB faire la politique de l'autruche ou formet un gang de singe qui n'entend rien ne vois et ne dit rien ne changera rien du résultat. Les faits sont là.
Effectivement, les faits sont là comme tu le dis. Sauf que la conclusion est erronée. :)
C'est simplement que tu n'as pas vraiment saisi toute la subtilité de ce personnage
Bebi Hatchiyack. Le Goku de DBS n'est qu'une caricature de Goku. Oui Goku aime se battre, oui Goku est un peu simple d'esprit, mais ce n'est certainement pas un abrutit qui s'étonne de lui même lorsqu'il dit quelque chose de sensé.
Comme je l'ai déjà dit par le passé :
Citation de: Sephiroth le 08 Février 2017 à 14:25:38Tu n'as rien compris au personnage en fait. Goku est quelqu'un qui a une confiance hallucinante en lui et en ses choix. S'il donne un senzu à Cell, ce n'est pas par ce qu'il est débile (...), c'est par ce qu'il est certain que Gohan va l'écraser au meilleur de sa puissance.
Bien qu'il soit souvent dans le vrai, c'est sa trop grande assurance qui lui joue des tours, pas le fait qu'il soit con.
Un peu de finesse bon sang de bois ! Arrête de croire que Goku n'est que le débile que l'on a 99% du temps dans DBS. C'est un personnage bien mieux écrit que ce que tu penses. :cool:
Je suis tout a fait d'accord avec sephiroth pour le personnage De Goku.
Dans dbz il était simplet et parfois il fesait le débile, mais il avait la classe quand il le faut. Il aimait se battre mais pas en dépit de sa famille et pas en s'en courant complètement des conséquences. Dans dbs ça part trop dans la caricature du Luffy bis, du Goku débile . même végéta que je n'aimais pas du tout sans dbz (mais cafesait partie du personnage) est mieux traité dans dbs. Dbs part trop dans la caricature concernant Goku , tout comme kale par exemple ou on a l'impression que c'est une gamine de 2ans. Et encore au moins elle on ne l'avait pas connu dans dbz
Non Gero n'est pas innocent ayant travaillé pour le Ruban Rouge et les loin d'être innocent tu es bûté ma parole point et le kidnapping de C-17 et C-18 tu cautionne peut être :/
Donc oui mes accusations sont fondés et factuel, il y a rien pour sauver de Gero de ses crimes et si tu sais qu'il était déjà criminel quand Mirai Trunks arrive du passé pour avertir Goku, Gero avait déjà commis des CRIMES car IL TRAVAILLAIS AVEC LE RUBAN ROUGE.
Je peux faire un parallèle entre certains scientifique Nazi et l'armé Allemande si tu préféré pour que tu comprenne ?
Et j'ai jamais dit que Goku était débile j'ai dit que Goku était immature et inconséquent de ses actes, car tu dis.
CitationGoku est quelqu'un qui a une confiance hallucinante en lui et en ses choix. S'il donne un senzu à Cell, ce n'est pas par ce qu'il est débile (...), c'est par ce qu'il est certain que Gohan va l'écraser au meilleur de sa puissance.
Hors tu te rappel ce que Piccolo dis a un certains moment ? Et autre chose aucun adulte moralement responsable et mature irait risqué la vie de son fils quand bien même ce dernier dispose de capacité extraordinaire et là je te parle de sens commun !
Goku n'est pas crétin il ne l'est pas il est juste inconséquent et imbus de ses capacités, être inconséquent de ses actes n'est pas signe de débilité mais simplement d'inconscience. Il y aussi son problème de Naïveté. Pour moi Goku comparé à d'autre personnage de Manga est loin d'être Mature. Peut importe la période.
Un débile ça serait par exemple Looping dans l'agence tout risque, Mais on va stopper le H.S maintenant et reprend le sujet du topic MERCI ! :cool:
Innoncent c'est sur qu'il ne l'est pas le Gero, mais aux yeux de Goku à ce moment là?
Goku c'est pas un détective, ni un juge, il va prendre une décision par rapport à ce qui se passe sous ses yeux et jauge si cela rentre en accord avec ses valeurs ou non.
De toute façon c'est un sujet qui mérite son propre Topic, le sujet initial qui m'intéressais au départ c'est si DBS véhicule toujours le dépassement de soi donc merci encore une fois de pouvoir répondre au sujet du topic et de ne pas partir en H.S merci à tous.
@Spinak :
C'est ça. :cool:
C'est ce que j'ai tenté d'expliquer.
Bebi Hatchiyack, si tu veux que le débat s'arrête, la moindre des choses, c'est de ne par renchérir. Par ce que là tu dis "c'est comme ça !" puis "bon maintenant ça suffit la discussion est HS !". Quand tu souhaite mettre fin à une discussion, tu la stop toi même et tu n'imposes pas la conclusion. ;)
Donc effectivement, arrêtons là ce HS et revenons au sujet principal. :cool:
Donc on saura jamais qui avait raison :'( J'attendais la fin moi xD
Sephiroth à raison, c'est comme ça.. bon maintenant ça suffit la discussion est HS xD
Je plussois over 9000 :supervegeta:
Citation de: Sephiroth le 04 Juillet 2017 à 17:15:40
C'est simplement que tu n'as pas vraiment saisi toute la subtilité de ce personnage Bebi Hatchiyack. Le Goku de DBS n'est qu'une caricature de Goku. Oui Goku aime se battre, oui Goku est un peu simple d'esprit, mais ce n'est certainement pas un abrutit qui s'étonne de lui même lorsqu'il dit quelque chose de sensé.
Arrête de croire que Goku n'est que le débile que l'on a 99% du temps dans DBS. C'est un personnage bien mieux écrit que ce que tu penses. :cool:
Citation de: Jim-my le 04 Juillet 2017 à 19:19:32
Donc on saura jamais qui avait raison :'( J'attendais la fin moi xD
J'attends surtout qu'on revienne au sujet de mon topic :cool:
Citation de: Bejīta Wolf le 02 Juillet 2017 à 19:25:21
Petit hs: tu en est où de ta bd? Mort/pas mort?
C'est sympa de de demander, et bien tout baigne si ce n'est que j'ai mit mon premier projet de bd en "stand-by", je bosse maintenant avec un scénariste pour une bd sf et sur un autre projet où je fais tout, dessin comme scénario que je garde encore un peu secret. :)
Pour revenir sur le sujet, le dépassement de soi est certainement un élément central du shonen, en particulier ceux sur le sport mais je dirais pas que c'est là dessus que brille Dragon Ball, la progression extravagante de la puissance des personnages sert surtout à faire avancer le scénario.
Pour l'instant, niveau dépassement des limites, je retiendrais Krillin dont j'aime beaucoup le traitement dans l'arc actuel, sa volonté de revenir sur scène me fait bien plaisir et son combat contre Gohan et Goku a montré qu'il reste un guerrier remarquable grâce a son expérience et la variété de ses techniques.
Bien sûr, y a Goku qui y correspond tout à fait, il veut sans cesse dépasser ses limites pour pouvoir affronter des adversaires de plus en plus puissant,c'est même poussé jusqu'à l'absurde dans Super où il ne semble même avoir que cette idée en tête, ce qui aide pas à le rendre plus malin.
C'est cool si ça évolue, merci pour ta réponse :cool:
Je n'ai pas tout lu mais l'évolution de ou des personnes principaux d'un shônen est dans la grande majorité des cas un dépassement de soi et à toujours la même évolution.
Ce dépassement de soi passe par le fait de se distinguer de ses amis/rivaux, de sortir du lot (par de petits évenements dont tout le monde est étonné), d"égaler puis de dépasser son maitre, de battre des ennemis puissants, de dépasser son second maitre voir son propre père, etc.
DBS ne fait pas exception à la règle, on voit bien la hiérarchie en place pour Goku & Vegeta :
Hit
Dieu de la destruction Beerus
Jiren et la majorité des dieux de la destruction
Les anges
Le grand prêtre
Les moyens utilisés (dans l'anime) sont assez visibles :
Pouvoir Divin
Super saiyan blue
Kaioken
Futur évolution aperçue sur l'affiche promotionnelle du Tournoi du Pouvoir
Évolution/Technique suivante ?
Pour l'instant le maitre principal de Goku & Vegeta est Whis, reste à l'égaler. Pour cela il faut déjà égaler et surpasser tous les personnages n'arrivant pas à la cheville de Whis.
Maintenant, le seul bémol des évolutions ce sont les moyens pour les acquérir : nous ne sentons pas vraiment la puissance du dépassement de soi (sauf lorsqu'il a libéré le kaioken), nous attendons tous un moment où Goku va réellement se surpasser et nous le faire sentir à travers notre écran comme à l'époque du SSJ ou de Gohan SSJ2...
Je ne désespère pas :)
Je vais donner ma réponse à ce topic mais il est pas universel, si j'ai pas compris quelques éléments de l'histoire, veuillez me rectifier.
Pour moi, le dépassement de soi dans Dragon Ball Super est partie en lambeau, pour moi, Dragon Ball, ce n'était pas juste Goku qui part affronter des ennemis encore plus fort juste pour le fun, il y avait une vraie volonté derrière, la volonté de se surpasser car on affronte toujours plus fort que soit mais aussi le fait qu'il doit protéger ses amis et sa famille. Car c'est au début de DB qui affronter des gens forts juste pour la forme, au but d'un moment, il se battait pour protéger la Terre tout de même.
Peut-être que dans l'arc Freezer, il était partie affronter Freezer parce qu'il était fort mais s'il ne tenait pas aux siens il ne se serait pas transformer en Super Saiyajin :ha:, et dans l'arc Cell, il abandonne face à ce dernier car il a un plan, et que Gohan est le seul qui puisse sauver la Terre et l'univers des ravages de Cell, s'il était aussi avide de combat, il l'aurait combattu jusqu'à la mort. Et dans l'arc Buu - l'arc le plus décrié de la série, même si Buu est l'un de mes méchants préférés de DBZ -, il aurait très bien pu tuer en SSJ 3 et l'histoire était réglée mais il a voulu que ses enfants prennent le relais pour qu'il ne compte pas toujours sur lui, c'est bien qu'il veut protéger la Terre, mettre sa fierté de saiyan pour affronter Buu en tant que Vegetto est encore une preuve du fait que le dépassement de soi n'est pas seulement lié au fait qu'il affronte toujours de nouveaux ennemis toujours plus forts, il est dans le fait que Goku veut toujours protéger les siens et que ce dépassement est aussi lié aux autres protagonistes.
Cette façon de voir Goku a complètement était détruit dans DBS, le fait que Goku aille voir Zen'O pour faire tournoi alors que Beerus lui dit que cela pourrait mettre en grand danger l'univers et qu'il n'a totalement pas conscience de ce qu'il vient de faire - il a de la chance que cela sauve l'univers - et qu'il provoque en plus les dieux, cela me chagrine de le voir comme ça. Il est devenu un peu comme le Vegeta de l'arc Cell, de plus son discours avec C-17 va en total contradiction avec ce que Vegeta dit à la fin de l'arc Buu, il l'annule complètement et ça, ça m'attriste encore plus que les incohérences, la censure ou les échelles de puissances pas respectées, c'est comme si un pan de mon enfance venait de se briser en voyant cette scène! :'( Moi qui venait de m'offusquer de C-17 qui se retient face à Goku SSJ Blue qui se retient aussi (#2017lannéedelaretenuedepuissance) quand j'ai vu cette scène j'avais complètement l'épisode, juste ça m'obnubiler pendant des jours, même mon frère qui regarde des mangas juste pour voir des persos se battre a été choqué par les paroles de Goku.
De plus depuis le début de DBS, on ne voit presque jamais Goku gagner, lui qui est le personnage principal de la série n'arrive pas gagner un seul match, à part contre Freezer, où il gagne à cause de la non-maîtrise de la transformation de ce dernier, donc à cause d'un manque d'inattention. Au début, le voir perdre face à Beerus prouve le fait qu'on trouve toujours plus fort et qu'on ne peut pas toujours gagner, ce qui renforce le fait qu'il faut toujours se dépasser pour être toujours prêt contre un évènement si important. Mais à force de voir Goku ne vaincre aucun ennemi conséquent, enlève ce côté de dépassement de soi puisque l'on voit pas en quoi Goku est devenu si fort rien nous le montre vu que la destruction est enlevé de l'animé (dans le manga on s'aperçoit encore de la surpuissance de Goku dans ces affrontements).
Voilà pourquoi une partie des raisons pourquoi je me suis mis à détester DBS, c'est encore garder dans le manga mais ça m'a tellement déçu, je pense que j'ai répondu à ce topic sans faire de hors sinon j'en fera un autre mais j'espère avoir apporté ma pierre à l'édifice :)
Euh, je comprend pas, qu'est ce que Goku dit de mal a C-17 ? Ça ne détruit pas ce que dit Vegeta a l'époque de Buu.
Vegeta pensait que Goku tiré sa force de par son désir de protégé les autres, mais non, c'est par ça volonté de devenir plus fort, et de ne pas perdre ces combats, tout simplement.
Goku dit la même chose a C-17, il ne se considère pas comme un héros, il cherche juste a devenir plus fort, mais ne tolère pas quand des innocents doivent en payer le prix. Voilà ce qu'il dit a C-17.
En quoi ça détruit le personnage ?
Et puis, le fait que Goku perde souvent c'est cool, ça montre justement qu'il lui reste beaucoup de chemin a parcourir. Il va se dépassé pour remplir les objectifs, donc le principe du dépassement de soit sera respecté, t'en fait pas.
Goku est en constante évolution, des le début de DBS on te sort un dieu de la destruction qui sera le but à dépasser donc forcement qu'il le bat pas. Viens le tour de Golden Freezer, il s'est entraîné avec Whis et a obtenu le SSB et bat Freezer, durant l'arc Champa, il combat Hit mais laisse tomber car le tournoi n'autorise pas le meurtre, mais il sort quand meme le SSB kaioken x10 (dans la version anime) il se dépasse encore une fois.
Dans l'arc Zamasu, il combat son propre corps avec sa propre puissance couplé a un dieu immortel, forcement qu'il n'arrive pas a le vaincre vu qu'il est immortel, mais dans le manga, lors de la fusion, il apprend un truc permettant de contrôler la forme de SSB à 100%, encore une preuve du dépassement de soi... Dans l'arc du tournoi du pouvoir on apprend qu'il dépassera la limite de son potentiel... Je vois pas ce qu'il te faut de plus pour dépassement de soi...
Au final même dans les début Goku perdait.
Individuellement Goku a perdu contre Pilaf et c'est Yamcha, Oolong et Puer qui ont sauvés la mise, il a perdu contre Kame Sennin et il a également perdu contre Tenshinhan, il a également perdu une première fois contre Tao Pai Pai et Piccolo Daimao.
Ses seuls victoires probante direct sont celles contre:
- L'Armé du Ruban Rouge
- Piccolo Jr
- Freezer
Je ne compte pas Vegeta qui est plus une victoire Collégiale Goku, Gohan Kuririn et Yajirobé, Raditz c'est collégial mais plus Piccolo qui en est le bénéficiare, l'Arc Cyborg il a rien eu pareil pour l'Arc Buu, non Majin Buu Pure c'est collégial aussi. Il c'est bien entraîné mais si on fait un ratio ses entrainement et donc sa recherche de dépassement de soi ne lui a jamais permis d'accroitre le nombre de ses victoires probante.
J'entend par probant par le fait qu'il ne s'y pas repris plusieurs fois avec une période de repos pour battre son adversaire et que le coup de mains extérieur soit faible genre senzu ou intervention notable qui fait que Goku peux ce replier et se soigner. Exemple le combat contre Tao Pai Pai ou Piccolo Senior.
:teleport2: (Je suis revenu :ha:)
Effectivement, Son Goku n'a pas gagné de nombreux combats du premier coup ou les as tout simplement perdus, mais par rapport à DBZ, je trouve qu'on ne voit pas trop cette marche de progression qui te dit qu'ils progressent, on se demande si ce n'est pas simplement un incompétent. Les autres progressent plus facilement seuls, que Goku qui est toujours accompagné de maître, on ne voit plus trop se dépassement de soi. (par exemple: C-17 qu s'est entraîné tout seul pendant 12 ans, se retient face au SSJ Blue :goku-ssgss: qui s'est entraîné avec le mec le plus fort de l'U 7 qui se retient lui-même, ça ne et pas vraiment en valeur Goku qui charbonne avec différents maître de pus des années).
Et je suis désolé mais pour moi, Son Goku qui dit qu'il ne se bat que pour se battre va en contradiction avec le discours de Vegeta qui dit qu'il se bat pour protéger les siens, alors qe Goku dit clairement qu'il est prêt à mettre en danger la Terre pour se confronter à plus fort que lui, je ne vois en quoi Goku serait , finalement, différent de Vegeta lorsqu'il le place en sauveur. Après j'ai peut-être fait une mauvaise interprétation mais pour moi, c'est comme ça que je vois la chose.
:gokuss4punch:
Dans la Z-team je me demande, celui qui fait pipi le plus loin? :bave: :D :cool:
Non justement All Might Muteta@ Vegeta croyait que Goku tiré sa force par son désir de protégé les siens, mais non, c'est par son désir d'affronté les plus fort et de ne pas perdre ces combats, c'est tout
Si c'est ça le fin mot de l'histoire, je me fait la même réflexion que lorsque Gowasu nous apprend que les potalas ne fusionnent pas leurs porteurs à vie "Le vieux kaïoshin a raconté de la merde" mais pour Vegeta. Donc cela fait que Goku ne se différencie pas réellemnt de Vegeta de l'époque de Cell, mis-à-part que Vegeta aimait prouver sa supériorité à ses adversaires, et si on inclue maintenant tous les défauts que lui a donné dans Super, je ne vois pas en quoi Goku serait supérieur à Vegeta, mis-à-part qu'il a le kaïoken. Je perçois le personnage très différemment désormais, il me fait maintenant à Medaka dans Medaka Box.
Bha écoute, on connait la vérité sur Goku depuis 1996 et ce fameux discours de Vegeta, il était un peu temps que tu saisisse la chose xD
Goku veut tester ses propres limites et non se battre contre les plus forts.
(https://img15.hostingpics.net/pics/48304400981.jpg)
Ben si il veut dépassée ces propres limites, il est obliger d'affronté des gars plus fort que lui.
CQFD.
Tu prends le problème à l'envers Jim-my. Il ne veut pas dépasser ses limites pour se battre, il se bat pour dépasser ses limites. Ça donne un peu mal la tête mais en gros, là ou toi tu crois que le plus important pour Goku c'est de ce battre contre des types balèzes, la vérité est qu'il souhaite lui toujours dépasser ses propres limites, toujours devenir meilleurs. Si ça doit passer par le combat, alors ok, mais ce n'est pas une fin en soit.
Il aime garder ses ennemis en vie, ça a toujours été comme ça chez ce genre de personne.
ça peut être dangereux.
En même temps, ça fait longtemps que j'ai fini le manga, bien trop longtemps pour que je me souvienne complètement, mes souvenirs sont détériorés, j'irai le relire xD, ça m'a fait changer d'avis sur son comportement dans Super (pas sur le fait que ça soit un gamin qui ne prend pas conscience de la merde qu'il fout, ou sur le fait qu'il soit devenu un imbécile heureux). C'est vrai qu'il était temps que j'en prenne conscience.
Mais garder ses ennemis en vie pour les réaffronter c'est un acte bien trop dangereux, il devrait arrêter. On dirait il fait des collections de jeux vidéos, qu'il aime recommencer en plus dur :D
Regarde a nouveau le combat Piccolo/Goku du 23éme TB dans le manga, il y a une case ou Kamé-senin dit carrément que parfois, Goku oublie le sort du monde et ne pense qu'a ce battre.
Bah c'est tout à fait normal ça, le modèle de Goku pour DBS c'est celui de la fin de la partie Dragon Ball / début DBZ. Ils ont zappé toutes l'évolution qu'il aura par la suite. :cool:
Comme donné un Senzu a Cell pour être fair-play alors que le sort du monde est en jeu comme le dit Yamcha sur le moment xD
Ne confonds pas la connerie et la confiance. Goku a toujours été trop confiant. Ça lui a parfois joué des tours, mais c'est aussi ce qui fait de lui quelqu'un de charismatique quand on se rends compte qu'il avait raison.
Je te l'ai déjà dit, c'est un personnage un peu plus complexe que ce que tu crois. :cool:
Bah c'est une connerie d'avoir autant confiance en soit a ce niveau ^^
Je sais qu'il est complèxe, depuis le sourire sadique qu'il a fait en Toppo en lui disant "alors c'est moi le méchant ? Intéressent", je l'adore Goku, alors qu'avant je l'aimais bien, mais sans plus, je regardais surtout les personnes autour de lui.
Maintenant tout ce que j'ai envie de voir, c'est jusqu'où Goku peut aller pour assouvir la soif de combat que lui procure son niveau divin :oui: :goku-ssgss:
Bah non, il a eu raison, Gohan était le seul à pouvoir défoncer Cell et cela même au meilleurs de sa puissance. C'est classe. :)
Citation de: Jim-my le 04 Août 2017 à 19:20:54
jusqu'où Goku peut aller pour assouvir la soif de combat que lui procure son niveau divin :oui: :goku-ssgss:
Non par contre la tu t'emballes hein. :D
Ça c'est simplement toi qui l'invente mon cher
Jim-my. :cool:
Que Cell aurait prit un Senzu ou pas, ça n'aurait rien changé au fait que Gohan aurait du passer en SSJ2 pour le vaincre. En évitant de soigner Cell, Goku ce serait donné une marge d'erreur pour intervenir lui-même au cas ou quelque chose tournerais mal, comme par exemple un Gohan qui fait le malin et fait n'importe quoi en mettant en danger tout le monde xD
Oui je l'invente, mais je me base sur ce que dit Vegeta dans DBZ, que les Saiyens vivent pour ce battre constamment. Je me dis qu'avec le niveau divin, cette sensation doit être multiplié !
Bah oui... tu ne fais que repeter ce que je dis depuis tout à l'heure ---> Goku est quelqu'un qui à énormément confiance en lui.
Mais ça n'a rien à voir avec la débilité qu'il a dans l'anime dbs. :)
Citation de: Jim-my le 04 Août 2017 à 19:37:11
Oui je l'invente, mais je me base sur ce que dit Vegeta dans DBZ, que les Saiyens vivent pour ce battre constamment. Je me dis qu'avec le niveau divin, cette sensation doit être multiplié !
:D :D :D
Tu te trompes jim+-m'y
Vs cell il connaissant la puissance de son fils et cell de cell donc il savait qui est plus fort
Et sensu ou pas, la z team aurait été tabassé par cell sans gohan, donc non le sensu n'était pas une connerie vu que tout dépendait du ssj2
Le Goku dbs est insouciant, il risque des choses dont il n'est pas sur de l'issue , contrairement a contre cell, ou vs frieza
Contre freeza il le lasse aller à 100%
Et il dit a kaio que "s'il se met entre lui et freeza, il lui en voudra toute sa vie".
Goku arc freeeza en ssj.
Il savait qu'il est supérieur a Frieza
Et Goku dans l'arc Frieda était badass , quand frieza disait j'ai tué cet humain (kulilin)et Goku qui rage , franchement cette scène est mémorable. On ne reverra plus jamais ce Goku qui pense a ses proches et rage pour eux, ce Goku badass qui fait confiance a son fils, le Goku badass qui se sacrifie avec un des paroles émouvantes, on aura plus jamais un Goku qui parle ou comporte ainsi.
C'esr aussi classe ques le sacrifice de minato qui laisse le pouvoir a son fils et lui fait confiance, exactement comme Goku et gohan (d'ailleurs ils sont tous blonds lol)
Il fait confiance à son fils plusieurs fois dans l'anime DBS, notamment quand il lui donne le rôle de capitaine.
Goku sait que lui même ne le peu pas, donc, il fait plus confiance à gohan, que sa propre personne.
Et goku ne se sait pas plus fort que freeza, tout ce qu'il veux, c'est affronter l'homme le plus dangereux de l'univers, dans un combat à mort.
Citation de: blue-war le 04 Août 2017 à 20:21:56
Il savait qu'il est supérieur a Frieza
Et Goku dans l'arc Frieda était badass , quand frieza disait j'ai tué cet humain (kulilin)et Goku qui rage , franchement cette scène est mémorable. On ne reverra plus jamais ce Goku qui pense a ses proches et rage pour eux, ce Goku badass qui fait confiance a son fils, le Goku badass qui se sacrifie avec un des paroles émouvantes, on aura plus jamais un Goku qui parle ou comporte ainsi.
C'esr aussi classe ques le sacrifice de minato qui laisse le pouvoir a son fils et lui fait confiance, exactement comme Goku et gohan (d'ailleurs ils sont tous blonds lol)
Si tu veut voir un Goku badass qui pense a ces proches, voici pour toi, et me remercie pas https://www.youtube.com/watch?v=8mnrMJgbdkA
Euh il fait confiance a son fils et il est le premier a ne pas le suivre? Désolé j'appelle ça pas ça "confiance " moi
Tu compares 2 choses incomparables, contre frieza c'était une question d'honneur pour lui, frieza a tué son meilleur ami, a humilié son meilleur rival, a tabassé son fils. Il voulait lui rendre la monnaie en l'humiliant, et on n'humilie pas un adversaire lorsqu'il est a 70%
Et il était sur de le battre, quand tu domines quelqu'un a 70% tu as une idée du 100% normalement, donc il savait a peu près a quoi s'attendre
Jim-my oui oui j'aime bien cette scène ,mais elle reste inférieure a la réaction de Goku contre frieza par exemple , mais ça reste une belle scène
Cependant, avoir une seule scène au bout de 100 épisode d'un Goku comme ça, c'est maigre , très maigre
Citation
Euh il fait confiance a son fils et il est le premier a ne pas le suivre? Désolé j'appelle ça pas ça "confiance " moi
T'as pas compris mon post...
Citation
Goku sait que lui même ne le peut pas, donc, il fait plus confiance à gohan, que sa propre personne.
C'est pour ça qu'il par en solo, il laisse son fils gérer l'équipe.
Citation
contre frieza c'était une question d'honneur pour lui, frieza a tué son meilleur ami, a humilié son meilleur rival, a tabassé son fils.
Alors il aurai pu ne pas le laisser à 100%, car a c'est pas de l'honneur, mais de la bêtise, comme végéta avec cell.
Goku ne se bat pas en équipe en même temps, normal qu'il ne suit pas le mouvement, il est comme Vegeta.
Gohan en capitaine devait gérer les autres.
En même temps, encore heureux qu'on a qu'une seul scène de Goku énerve comme ça.
Goku n'est pas un personnages qui laisse souvent ces émotions l'emporté, après Tambourine et Freezer, c'est seulement la 3éme fois de sa vie que Goku pète un câble. Et étant donné que Zamasu est le seul ennemie actuellement dans DBS, le ratio est correct.
Mais on ne parle pas de colère seulement, mais le comportement du personnage, ses discours, ses choix. La colère je suis d'accord que ça correspond plus a gohan que Goku , je parle du personnage en entier qui passe pour un clown a chaque fois.
Il laisse son fils gérer mais il part, donc il pousse les autres a en faire de même vu que Goku est le pilier de la z team , peut être que s'il était resté , les 4 autres seraient restés
Lol, Freezer et Vegeta sont indépendant, C-18 ne respecte pas Goku, et C-17 est beaucoup trop joueur pour resté avec les autres.
Bin non Goku est respecté par végéta et frieza, c18 même si elle ND le respecte pas elle l'aurait suivi car il est le pilier de lateam et elle n'est rien devant lui niveau puissance, c17 a plus de chance de suivre Goku que Gohan aussi,et même sans tout ça, Goku aurait du faire en sorte d'aider son fils et suivre sa stratégie puisqu'il lui fait confiance NN?
Ben non, comme on te la dit, Goku est un solitaire qui ce bat tout seul, Gohan est là pour gerer le travail d'équipe de Piccolo, Kamé-senin, Ten Shin Han et Krilin, Goku lui a pas demandé plus que ça hein
Et bien alors ne dites pas que Goku fait confiance a gohan de la même façon que dans dbz :cool:
Autant on peut défendre le fait que dbs s'est améliore énormément niveau animation, ou Le fait que végéta est mieux traité que dans dbz, ou aussi que l'arc trunks était certes pas au niveau dbz mais il valait le détour dans certains points.
Mais dire que Goku est le même, ou que le traitement de la majorité des personnage est correcte (coucou gohan) , la c'est faire l'aveugle
Ben il lui fait confiance pour géré les autres membres, c'est tout :cool:
Moue, mais ce n'est pas comparable a "confier la terre" a son fils (2fois)
Sauf que Gohan est beaucoup moins fort que Goku dans Super.
On se demande même où se situe Gohan au niveau puissance dans cet arc :gohan3:
Sa forme mystique va t'elle éclater, voir au dessus, ou se faire battre avec cette forme mystique..... à voir
Il a dépassé sa puissance de Mystic dû a son entrainement avec Piccolo, je dirais que c'est le N°4, derrière Goku, Vegeta et Freezer
C'est clair que c'est le numéro 4 la lol, mais il dépassera sûrement frieza et peut être végéta , Goku c'est peu probable
En faite la brillance de Gohan dépend de ce qu'a décidé l'auteur sur son sort :gohan3:
Bien malin à celui qui pourra deviner son utilité dans cette battle :piccolo:
toujours égale à lui même, il reste en groupe et observe les autres.....