Le Kaioken

Démarré par Dany, 14 Août 2016 à 07:24:52

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Selon vous, quel est le fonctionnement du Kaioken qui est le plus logique ?

Le Kaioken multiplie la force de son utilisateur par le chiffre énoncé
20 (64.5%)
Goku qui multiplie la force du Kaioken pour augmenter sa puissance
11 (35.5%)

Total des votants: 31

Francky9g

Citation de: Dany le 16 Août 2016 à 18:39:14
Donc en gros pour toi le SSJ multiplie la force par 10 ?
Non, pas pour moi. C'est Toriyama qui a ressenti cela en dessinant l'histoire à l'époque.

Et celà me paraît cohérent avec la théorie B.
Dans tous les cas, ce ressenti de Toriyama ne me paraît pas incohérent avec ce qui est raconté dans l'histoire.

Jaco

Là, je suis obligé d'intervenir... tu extrapoles trop les propos de Toriyama, le fait qu'il ressentait ça comme un x10 ne veut pas dire que c'est un x10 et en plus c'est incohérent.
C'est pour ça que le x50 a été mis en place parce qu'ils ne pouvaient pas faire autrement.

Faut arrêter de raconter n'importe quoi.
Si on suivait ta théorie comme quoi le kaioken est un boost de 50% multiplié par le niveau de la technique on se retrouverait avec un kaioken x20 qui multiplie la force de Goku par 11.
Donc selon ta théorie : Goku kaioken x20 = 11x Goku > Goku SSJ (x10)
Or Freezer 50% > ou = Goku kaioken x20 > Goku SSJ (x10)
Donc Freezer 100% >> Goku SSJ (x10)

Pas besoin d'être une lumière pour comprendre ça tient clairement pas la route. A médité.

Francky9g

#17
Si Toriyama ressentait Goku SSJ comme 10 fois plus fort, alors j'imagine qu'il ressentait Goku kaioken juubai comme beaucoup moins fort. Une petite erreur, ça peut arriver, mais là on parle de ressenti de l'auteur lorsqu'il raconte/dessine son histoire. C'est quelque chose qui dure. Je ne pense pas que Toriyama ait ressenti Goku juubai 10 comme dix fois plus fort (alors qu'il se fait éclater par Freezer), puis ait ressenti Goku SSJ comme dix fois plus fort.
De plus, vu que Goku dit pouvoir utiliser le kaioken juubai sans aucun risque, le SSJ ne présenterait aucun avantage.

À mon avis, il est clair que Toriyama ressentait le kaioken juubai comme inférieur au SSJ.


Concernant le kaioken 20.
1) Goku est déjà bien fatigué au moment où il le déclenche.
2) Le kaioken 20 ne fonctionne que sur une attaque. Le délai est bien trop court pour être aussi intéressant que le SSJ. En gros, un x11 de 5 secondes est bien moins intéressant qu'un x10 sans handicap de durée.
Et le kaioken abime le corps de l'utilisateurs lorsque poussé au max (ce qui est le cas du kaioken 20).


Concernant le x50, il n'a certainement pas été mis en place par l'auteur. Au contraire, lorsqu'il en parle dans cet interview, il s'empresse de rétablir SA vérité en tant qu'auteur/dieu de SON histoire.


De toute façon, si l'on parle du canon de l'auteur, au moment où il écrit l'histoire il pense clairement que le SSJ est un x10.
Je ne comprends pas trop ce qui te gêne à ce point.

Le seul et unique point incohérent avec ce ressenti de l'auteur est cette case du narrateur pendant le combat contre Végéta.
Mais sincèrement, ça m'a bien l'air d'être une bourde vu toutes les petites incohérences qu'elle génère, non seulement dans le manga, mais aussi avec le ressenti de l'auteur lorsqu'il crée le SSJ.

À méditer

Jaco

J'ai l'impression que tu défends une théorie à laquelle toi-même tu n'y crois pas vraiment...

Et là, tu extrapoles pour prendre les choses qui t'arrangent la... il dit qu'il ressentait ça comme ça, mais ça reste un simple ressenti. Il n'invalide clairement pas le x50, au contraire vu que c'est une nécessité.

Reprenons : selon la théorie, le kaioken simple procure un boost de 50% qui est ensuite multiplié par le niveau du kaioken. Donc le kaioken x20 multiplie la puissance par 11 selon ta théorie. Ok.
Freezer à 50% stop le kaioken x20 de Goku mais c'est incohérent car le SSJ n'est qu'un x10 (selon toi). Donc Freezer 100% >> Goku x10.

Donc selon ta théorie, le SSJ doit procurer au moins un x22. Ca tourne pas rond.



Francky9g

#19
1) Freezer monte déjà peut-être déjà à 70 % pour encaisser le kamehameha kaioken 20.
2) Le kamehameha kaioken 20 le blesse. Il le sent bien passer.
3) Freezer est blessé par le Genki Dama.

Maintenant, je ne te dis pas que le SSJ est un x10 pendant tout le manga. Il n'y a pas de règle établies par l'auteur. Je te dis juste que sur Namek, lorsque Goku se transforme en SSJ, l'auteur le ressentait sur le coup comme un x10. Le reste (les x50, x100 pour le SSJ2 et x400) ne sont pas de lui.

EDIT
Je viens de relire pour être sûr...

On va mettre en application la théorie B et le ressenti de l'auteur au moment de dessiner Dragon Ball.
On va partir arbitrairement d'un Goku à 100 face à Freezer.
Goku base en pleine forme et à fond : 100
Goku Kaioken juubai en pleine forme (théorie B) : 600
Freezer 50 % : 620
Goku basé blessé : 70
Goku kaioken 20  (théorie B) : 770
Freezer 70% : 868 (il parvient donc à surpasser le kaioken 20)

Ensuite Freezer se prend un Genkidama, et donc là, tout est possible. Par exemple, on peut avoir :
Freezer 70 % (post Genkidama) : 700
Freezer 100 % (post Genkidama ) : 1000
Goku SSJ : 1000 (Goku subit-il une sorte de régénération lorsqu'il acquiert le SSJ ?)


On peut aussi avoir :
Freezer 70 % (post Genkidama ) : 100
Freezer 100 % (post Genkidama ) : 143
Goku base épuisé : 15
Goku SSJ : 150 (le SSJ n'a fourni aucune régénération)

De toute façon, l'auteur a fait en sorte que Freezer 100 % et Goku SSJ soient à peu près du même niveau, malgré le Genkidama, le kaioken 20 et autres échanges.

Dezzy

Est-ce qu'il y a des règles précises autour du Kaioken?
Je pense qu'avec la technique que peut acquérir le combatant, la technique du Kaioken peut se perfectionner. C'est à dire qu'un Kaioken n'aura pas le même facteur multiplicateur selon le niveau de maîtrise du combattant.

Broly est canon

@Francky9G : Juste une question de cohérence, c'est quoi l'intérêt de faire du SSJ un multiplicateur par 10, quand Goku peut utiliser le Kaioken x20 ?

Comme tu dis le Kamehameha x20 de Goku blesse Freezer, si on suit les chiffres annoncés (que je cautionne pas mais on doit faire avec) il multiplie la puissance de Goku par 20, qui est de 3 000 000 à ce moment là, donc 60 000 000. Freezer quand il encaisse cette attaque, il est à 50% de sa puissance comme il le dit, et sa puissance max est estimé à 120 000 000. Tu divises par 2 ça donne 60 000 000 et c'est cohérent.

Le Genkidama ce n'est pas un exemple, car c'est une technique qui n'utilise pas l'énergie de Goku. Si Krillin savait utiliser cette attaque et qu'à ce moment là tous les nameks étaient encore en vie, il aurait défoncé Freezer.

Si le SSJ est bel est bien un x50 sur Namek, cela donnerait à Goku une puissance de 150 000 000 d'unités, ce qui est cohérent parce qu'une fois en Super Saiyan il fait mumuse avec Freezer tellement il le surclasse.

Après je suis d'accord avec toi, je n'aime pas prendre ces chiffres officieux, mais on ne peut que constater leur cohérence pour le coup. Le seul hic c'est le power up que tout le monde prend entre la défaite de Ginyu et l'arrivée de Freezer. Le Zenkai de Goku c'est du grand n'importe quoi, mais ces power up ne remettent pas en question la cohérence des multiplicateurs du Kaioken et du SSJ, qui sont cohérents, contrairement aux puissances énoncés dans ces livres bizarres.

Kakaroto93

#22
Broly Est Canon, ce ne sont pas des chiffres officieux. Ce sont bel et bien des informations officielles, mais elles ne sont pas canons.

Après c'est pas parce qu'une chose n'est pas canon qu'elle est nécessairement incohérente. Personnellement, elles m'ont toujours parues crédibles ces valeurs car elles sont en parfaites adéquations avec le manga.

Francky9g

Citation de: Broly est canon le 16 Août 2016 à 23:45:24
@Francky9G : Juste une question de cohérence, c'est quoi l'intérêt de faire du SSJ un multiplicateur par 10, quand Goku peut utiliser le Kaioken x20 ?

Comme tu dis le Kamehameha x20 de Goku blesse Freezer, si on suit les chiffres annoncés (que je cautionne pas mais on doit faire avec) il multiplie la puissance de Goku par 20
D'après les théories B et C, le kaioken 20 ne multiplie pas la force de base par 20, mais uniquement le boost du kaioken.
D'après la théorie B, ce boost est de +50%.
Ce qui donne :
- sur Terre : Goku base 8400, Goku kaioken 12 600, Goku kaioken nibai 16 800, Goku kaioken sanbai 21 000.
Après pour le kaioken yonbai, Goku est déjà fatigué/usé.
- sur Namek face à Ginyu : Goku base 72 000, Goku kaioken  (sanbai non précisé) 180 000.

Face à Freezer, on ne connaît pas la force de base de Goku, mais si nois faisons un ratio en partant d'une force de base à 100 :
Goku base 100, Goku kaioken juubai 600, Goku fatigué kaioken 20  > 600, Goku SSJ 1000.

Dany

#24
Kaioken = +50%, Kaioken x2 = +100% etc...
Si on applique ta théorie, le kaioken x20 multiplie la force par 11. Donc kaioken x20 (Goku x11) > SSJ (Goku x10) = Goku gorille

Freezer 70% > kaioken x20 (x11) > SSJ (x10)

Donc Mécha Freezer > Freezer 100% > Freezer 70% > kaioken x20 (x11) > SSJ (x10)

Mais oui c'est clair !


Francky9g

Citation de: Dany le 17 Août 2016 à 00:38:52
Kaioken = +50%, Kaioken x2 = +100% etc...
Si on applique ta théorie, le kaioken x20 multiplie la force par 11.
Tout à fait.
Citation de: Dany le 17 Août 2016 à 00:38:52
Donc kaioken x20 (Goku x11) > SSJ (Goku x10) = Goku gorille
Oui, mais je vais préciser.
Kaioken x20 (Goku en pleine forme x11) > le temps d'une attaque SSJ (Goku x10)
On ne voit pas dans le manga un Goku en pleine forme effectuer le kaioken 20. De plus, le SSJ reste meilleur à tout point de vue compte tenu de la durée et des conséquences du kaioken 20.
Le SSJ ne possède pas non plus les points faibles de l'Oozaru.

Citation de: Dany le 17 Août 2016 à 00:38:52
Freezer 70% > kaioken x20 (x11) > SSJ (x10)

Donc Mécha Freezer > Freezer 100% > Freezer 70% > kaioken x20 (x11) > SSJ (x10)

Mais oui c'est clair !


Non, Freezer 70 % >ou= Goku usé/fatigué kaioken 20
Pour le reste, on a aucune indication. Donc on peut justifier de nombreuses façons.

Broly est canon

Citation de: Kakaroto93 le 17 Août 2016 à 00:04:07
Broly Est Canon, ce ne sont pas des chiffres officieux. Ce sont bel et bien des informations officielles, mais elles ne sont pas canons.

Après c'est pas parce qu'une chose n'est pas canon qu'elle est nécessairement incohérente. Personnellement, elles m'ont toujours parues crédibles ces valeurs car elles sont en parfaites adéquations avec le manga.
Justement, c'est parce qu'ils apparaissent dans autre chose que le manga qui fait que ces chiffres sont des chiffres officieux. Ils sont lus et approuvés par Toriyama, mais n'apparaissent pas dans le manga, qui est la seule référence.

Le livre dans lequel sont sorties ces chiffres servaient à faire du blé on va pas se mentir, et les grandes puissances ça fait mouiller les petites culottes c'est pour ça qu'ils sont tourné en ridicule les Zenkai et autre power up, car ils sont d'une incohérence monstre. En revanche, les rapports de puissance et les coefficients multiplicateurs sont cohérents donc ils ont réfléchit dessus. Pour moi s'ils ont boosté Goku de 2 910 000 unités en une heure dans le manga c'est juste pour faire du fan service en gros, en mettre plein les yeux aux fans, genre : "z'avez vu comment l'est balaise Goku ?"

Chiffres incohérents, coefficients cohérents. J'utilise les puissances officieuses parce que j'ai pas envie de me faire chier à estimer leurs vraies puissances parce que je m'en tape un peu, mais c'est du n'importe quoi. 90 000 -> 3 000 000 en une heure de repos je suis franchement pas d'accord. xD

Kakaroto93

Oui, je comprends. Mais il n'empêche que Piccolo lui-même était déjà à plus d'un million d'unités et Vegeta est encore bien au-dessus de Piccolo, grâce à son Zenkai. Puis t'a Gokû qui débarque et qui s'avère être encore bien plus fort que Vegeta. Donc finalement, ces 3 millions d'unités ne sortent pas de nulle part, même si ça peut paraître abusé.

Dany

#28
CitationKaioken x20 (Goku en pleine forme x11) > le temps d'une attaque SSJ (Goku x10)

:D

Bon, y a pas quelqu'un qui peut lui expliquer parce que là... :D

Donc : Goku = 1
Goku kaioken x20 = 11

Aller on va dire que Goku est "fatigué" donc à 90%:

Goku normal fatigué = 0,9 (90%)
Goku kaioken x20 fatigué (90%) = 9,9
Freezer 70% = ou > 9,9
Freezer 100% > ou = 11,4

Goku (après kaioken x20 Gohan dit que son énergie a beaucoup baissé mais on va être gentil on le garde à 90%) = 0,9
Goku SSJ x10 = 9

Et on va dire que Freezer n'est pas à 11,4 car il est fatigué lui aussi donc on va être gentil on va le mettre aussi à 90% alors que Goku est resté à 90% (juste pour être défavorable envers moi même).

Donc Freezer puissance max 90% > ou = 10,26

Donc Freezer puissance max (10,26) > Goku SSJ (9) :bave:

Sachant que je n'ai pas tenu compte de la fatigue de Goku après son kaioken x20.

Jaco

Il a tout dit. Surtout que Méca Freezer est plus fort que Freezer 100%.
Donc selon Francky9G on aurait : Méca Freezer > Freezer 100% > Freezer 50% > ou = Goku x11 > Goku x10

Voila le genre de conclusion aberrante qui découle de cette théorie qui n'est pas crédible du tout et qui en plus sort de nulle part.
En faite je vois même pas pourquoi on se casse le cul à argumenter, tout est ici :



Sans déconné y a des sujets qui méritent vraiment plus la réfléxion que ce débat qui n'a ni queue ni tête.
J'ai l'impression de lire un troll à la gaki parody version 2.0 sur le kaioken. :/