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Dragon Ball | DBZ | DBGT | Dragon Ball Super => Dragon Ball Super => Discussion démarrée par: Mephiles le 14 Octobre 2021 à 22:17:57

Titre: Dragon Ball Super Chapitre 77 (tome 18 - 1/4)
Posté par: Mephiles le 14 Octobre 2021 à 22:17:57
Les crayonnés des premières planches, et c'est très prometteur!!...

https://www.db-z.com/les-brouillons-du-chapitre-77-de-dragon-ball-super/
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 77 (tome 18 - 1/4)
Posté par: Bejita78 le 18 Octobre 2021 à 12:02:56
Donc maintenant il est dit que Goku a Hérité de la gentillesse de son père. Donc enfaite Goku n'ai pas devenu gentil à cause d'un choque à la tête...

Dabor Freezer qui a soit disant juste obéit aux ordre de Beerus pour détruire la planete Vegeta et maintenant Baddack le bon samaritain qui sauve des vies... Le massacre de DB continue.  :pfff:
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 77 (tome 18 - 1/4)
Posté par: strong-one le 18 Octobre 2021 à 13:37:18
Purée t'as raison  :what:
Je vais essayer de sauver le truc... Quelqu'un de violent peu aussi être gentil tu sais... tu n'y crois pas hein... pourquoi ils font ça...  -_-
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 77 (tome 18 - 1/4)
Posté par: Ambroisie le 20 Octobre 2021 à 12:49:13
Il est vrai que c'est étrange de voir Bardock tuer facilement mais aider un gosse et sa mère  :/ ?! Cela semble incohérent. Après "Goku s'est pris un coup sur la tête et est devenu gentil", dès le début de l'oeuvre on avait de l'incohérence (car bon, tiré par les cheveux je trouve). J'ai aussi l'impression qu'on rend "sympa" Freezer !? Bref, des points de scénari bizarres.
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 77 (tome 18 - 1/4)
Posté par: Namriel le 21 Octobre 2021 à 12:02:21
Citation de: Bejita78 le 18 Octobre 2021 à 12:02:56Donc maintenant il est dit que Goku a Hérité de la gentillesse de son père. Donc enfaite Goku n'ai pas devenu gentil à cause d'un choque à la tête...

Non, Végéta dit qu'il a un "cœur tendre" ou de l'empathie. C'est une critique, même une insulte de la part d'un saiyen, tout comme ça ne serait pas très élogieux de dire de quelqu'un qu'il est un tire-au-flanc et non un travailleur invétéré. En vérité, le flash-back explique seulement que Bardock était confus et lui-même ne sait pas trop pourquoi il se comporte comme ça (on comprend toutefois qu'il est dans une sorte de dilemme intérieur)... Et d'ailleurs il agit surtout parce qu'il voit sa propre famille à travers celle de Granolah donc c'est pas non plus un excès de gentillesse.

Même si j'avoue qu'on est loin du Bardock de 1990 à mes yeux... On dirait qu'il est toujours à moitié absent ("confus", éventuellement, certes...) ; même au niveau de l'apparence, il a juste l'air niais en fait. Je pense qu'ils n'ont pas compris que ce qui fait la popularité du père de Goku, c'est notamment qu'il combat des forces qui le dépassent tout en faisant systématiquement les bonnes décisions. Là, c'est plutôt l'inverse : il est une race guerrière contre une race de comploteur (sa victoire est sous-entendue et même si Gas parle d'humiliation, c'était probablement pas un triomphe si éclatant) et il fait surtout une erreur qui coûte la vie de la mère de Granolah.
Quoique, à bien y réfléchir, cette erreur est la mort symbolique de sa propre famille donc à la fois logique et intéressante. Mais dans ce cas, il devrait être pris d'une telle rage que faire diversion pour se mettre à l'abri n'a pas beaucoup de sens :/ .

En bref, je suis un peu déçu de l'aspect "éteint" de cette interprétation de Bardock, qui semble se confondre avec les défauts de son fils...
Je pense que les traits simples de Toyotaro le rendent trop candides et sans vignettes qui montrent ses sentiments les plus brutaux voire bestiaux, il manque quelque chose au personnage (voire sa partie la plus attirante) .
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 77 (tome 18 - 1/4)
Posté par: Ambroisie le 21 Octobre 2021 à 14:37:29
Que dire à propos de ce chapitre ? Il y a du bon et du moins bon. Freezer convoitait probablement les DB de la planète Céréale. Goku s'en fou comme attendu de son père  xD . Vegeta disant « tu es gentil comme ton père », je l'avais anticipé. Toutefois Gine, la mère de Goku, semble sympa également. C'est donc vraiment de famille. On remarque aussi que Bardock semble aussi niais que son fils. Bref la génétique que voulez-vous :D . Après certains vont critiquer cette gentillesse mais dans la vraie vie il y a également des soldats non d'accords avec certains ordres. Mais ils obéissent car c'est le métier qui veut çà. On a la même chose avec Bardock qui obéit bêtement à des ordres meurtriers. En somme tous les Saiyans ne sont pas tous des tueurs. Voilà ce que je comprends. Et c'est intéressant pour la suite voir s'il existait de "gentils" Saiyans. Je ne m'attendais pas à ce que les Saiyans perdent leurs queues. Mais c'est logique pour connaitre Bardock. Je n'y avais pas pensé, je suis bête  xD .
On a donc assagi Bardock comme attendu où j'avais prédis qu'il aurait sauvé la petite famille. Mais j'ignorais comment Muesli (et non Oatmeel du coup) était morte. Maintenant on le sait et çà risque de déplaire grandement à Granola. Du coup on imagine qu'il va tourner sa vengeance sur les Heaters. Gas je le verrais bien tenter sa vengeance contre Goku vu qu'il a perdu des années auparavant contre son père. Certes on ne voit pas le combat mais on devine que Gas ait perdu. Quid de Vegeta du coup ? J'ai une crainte qu'il ne servira qu'en second lieu, comme d'habitude...
De plus je vois mal Elec et Gas tenir tête aux deux Saiyans (et même Granola). Le coup du « on a les DB au cas où », c'est vraiment n'importe quoi :ha: . Si Elec se sentait au niveau, pourquoi avoir envoyé Granola ?? De plus les Heaters n'ont ramené qu'une seule boule !? Mais qu'ils sont lents  :ha: ! Parti comme c'est, cet arc va durer 3 ans lol.  Dès lors je me demande ce que sera le prochain chapitre (voire celui qui suit) ?? Peut-être "Le combat entre Bardock et Gas". J'aurais préféré une fin de chapitre avec « Oh, le ciel s'assombrit ... les Heatas ont invoqué Shenron ! END ».
Que Elec et Gas soit d'un niveau SSJ Blue je veux bien, mais UI ou UE, ce serait complètement cheaté ! Mais bon j'y crois pas ici. De même, Elec qui nous sort « on a les DB si besoin ». Comme si Goku et cie allait les laisser les utiliser si çà tourne mal pour eux... Il n'y a que des vengeances dans cet arc finalement. Qu'on le renomme « la vengeance entre tous » lol. J'ai remarqué que Gas n'avait pas les fameuses dents (son collier) étant jeune mais adulte oui.
En conclusion je donne 7/10 à ce chapitre (oui je note maintenant  :D ). C'est bien narré sauf la fin avec les Heaters où j'aurais apprécié plutôt leur vœu d'exaucé. Je sens que les Heaters vont trouver la dernière boule là où sont présents nos héros... Vu que Granola est présent, je me dis qu'il servira à détourner le Heater fusionné Coal. Oui, je vois les Heaters se faire fusionner par Torunbo car pas assez fort pour vaincre Goku et cie. Et Granola permettra à Gogeta UI/UE de naitre ! Fin de l'arc. En effet je ne vois pas comment les Heaters pourraient être à la hauteur sans fusion via les DB ?? Ou alors on aurait le même voeu que Granola mais çà serait pourri non !? On verra bien.
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 77 (tome 18 - 1/4)
Posté par: HoyokuTensho le 21 Octobre 2021 à 23:31:17
Bien sûr qu'on voit mal Gas tenir tête à Graola, Vegeta ou Goku
D'un coté on a Gas qui est sûr de pouvoir défoncer Granola, mais pas encore sûr de rivaliser avec Freezer, c'est du n'importe quoi il y a un truc qui va pas chez lui. Ou bien il faudrait que les Heaters se mettent à jour dans leurs renseignements

Et puis le chapitre se termine avant de voir la reaction de Granolah sur la mort de sa mère et le véritable responsable, je voulais trop voir ça

Maintenant en parlant du timeline et du "40 ans avant", c'est simple si on se fie a DBMinus qui montre la destruction de Vegeta en 739, et on est actuellement en 780. C'est le film DBSBroly qui s'est carrément planté par rapport à Minus, qui disait commencé en 732 et 5 ans après, la destruction de la planète Vegeta et donc la mort de Bardock.
C'est à cause du film Broly que je me suis tracassé pour rien alors qu'il fallait juste suivre la cohérence de Minus pour être dans la logique du "40 ans avant" ou Bardock a sauvé Granola (surement dans une de ses dernières missions de sa vie)
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 77 (tome 18 - 1/4)
Posté par: berto le 22 Octobre 2021 à 05:21:19
Ce chapitre pris individuellement est vraiment pas mal.

Mais intégré à toute la mythologie Dragon Ball, je le trouve assez bancal.

Je craignais beaucoup de voir ce qu'allait donner le coup du "Bardock le protecteur de la veuve et de l'orphelin", que nous avait ouvert la fin du dernier chapitre.
... bon pour le coup je trouve que ça a été assez bien amené.

De base les Sayans c'est des barbares, des brutes, quasiment des animaux.
Donc pas le genre à faire dans la dentelle.
Maintenant ils ont quand même une conscience.
Donc que certains éléments aient des scrupules à s'en prendre à un gamin sans défense, why not. irl il y a pas mal d'histoires de conquérants, guerriers ou autres qui ont commis massacres et horreurs, mais ont épargné femmes et enfants.
Je dirais même que les guerriers nobles se comporteraient comme ça. ce serait plutôt les types genre psychopathes, où les gens en bande, qui s'en prendraient aux femmes et aux enfants

En plus Bardock à ce moment là il a sa femme qui est enceinte, son premier-né qui doit arriver bientôt, et oui ça se voit qu'il est un peu chamboulé, et comprend pas trop ce qui lui arrive.

Du coup, qu'il les prenne en pitié et qu'il les épargne, après tout pourquoi pas. ça me parait crédible, je sais pas...

Je dis pas que c'est parfait, ni que c'est bien.
Je préférais le Bardock des OAVs 90', qui me paraissait plus raccord à l'Univers (Sayans, soldat de Freezer, barbare etc...) et j'aurais préféré que DBS n'y touche pas.
Maintenant, si Toyotaro a décidé de partir dans ce sens en présentant Bardock comme ça... et bien ma foi, il aurait pas pu faire et justifier ça beaucoup mieux que ce qu'il a fait avec ce chapitre




Bon par contre il aurait du en rester là. Qu'il les épargne ok, qu'il leur dise de se planquer ok. maintenant qu'il fasse toute sa mission sauvetage pour aller les planquer non ça va beaucoup trop loin, il en fait trop.
Pareil son comportement face aux heaters (je me déguise, j'essaie de les embobiner, je m'enfuis etc...).
come on, c'est ni du Bardock, ni du Sayan ça.



Autre chose, Vegeta qui connait Bardock je vois pas d'où ça sort ça non plus.
Quand la planete Vegeta explose, Vegeta il doit avoir genre 5-6 ans.
Donc beaucoup de temps à s'entraîner, ou même sur d'autres planètes.
Je vois pas comment il a pu rencontrer beaucoup de monde, ni même se souvenir de beaucoup de personnes qu'il aurait rencontré. Et encore moins Bardock, qui est plus ou moins un random sayan.




Pas beaucoup aimé non plus les Heaters qui étaient déjà dans le coup il y a 40 ans.
Déjà j'ai du mal à comprendre le principe.
Qu'ils prospèrent sur les cendres de l'empire de Freezer, avec pas mal de planètes en friche à réexploiter, j'imagine le délire.
Maintenant j'ai un peu de mal à imaginer quel genre de bizness il pouvaient faire avec Freezer à son apogée.
... Freezer c'est un pur conquérant qui agrandissait toujours son territoire. Pas le genre a faire des compromis ou négocier. et il roulait tellement sur tout le monde que je vois pas trop ce que les heaters pourraient lui apporter.

Puis les heaters ont la même tronche qu'il y a 40 ans. certes ça dépend des espèces de l'univers qui vieillissent pas tous au même rythme.

Mais par rapport à l'histoire que ça racontait je trouve pas ça hyper raccord. Cet arc Granola, je le voyais plus comme l'histoire d'un mec qui se noyait dans une vengeance certes légitime, mais désormais trop datée et qui n'avait plus trop de sens (qu'il s'en prenne à Freezer soit, mais bon les Sayans qui ont détruit sa planète ont tous disparu depuis un bail, et Goku/Vegeta ne sont responsables de rien pour le coup).
Et quelque part c'est un peu le message que lui transmettait Vegeta dans le dernier chapitre, en lui disant que son désir de vengeance ne l'emmènerait nulle part.

... maintenant, si on comprend que toutes les crapules de l'époque sont encore dans la partie aujourd'hui (Freezer, les Heaters etc...), bah ça change tout le message en fait, et sa quête de vengeance reprend tout son sens (parce que ses bourreaux sont encore au somment, parce qu'ils sont encore très dangereux etc...)
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 77 (tome 18 - 1/4)
Posté par: Ambroisie le 22 Octobre 2021 à 11:33:11
Peut-être que Freezer a obtenu une transformation supérieure au Golden et que les Heaters sont au courant ? Je dirais surtout que Toyotaro s'est coincé avec le scénario. Pour que Granola lâche la grappe aux Saiyans il a trouvé l'astuce "je rends Bardock gentil". Et pour renverser la situation sur les Heaters "Elec tues Muesli".
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 77 (tome 18 - 1/4)
Posté par: FLO870 le 22 Octobre 2021 à 22:07:33
Citation de: berto le 22 Octobre 2021 à 05:21:19Pas beaucoup aimé non plus les Heaters qui étaient déjà dans le coup il y a 40 ans.
Déjà j'ai du mal à comprendre le principe.
Qu'ils prospèrent sur les cendres de l'empire de Freezer, avec pas mal de planètes en friche à réexploiter, j'imagine le délire.
Maintenant j'ai un peu de mal à imaginer quel genre de bizness il pouvaient faire avec Freezer à son apogée.
... Freezer c'est un pur conquérant qui agrandissait toujours son territoire. Pas le genre a faire des compromis ou négocier. et il roulait tellement sur tout le monde que je vois pas trop ce que les heaters pourraient lui apporter.

Ce que je comprend de ce chapitre c'est que le business de Freezer se divise en 2 parties que l'on connait déjà bien avec la conquête de nouvelles planètes et leurs reventes.
Seulement Freezer ne doit pas s'occuper lui même de la vente, il "sous-traite" cette partie à un groupe spécialisé possédant un grand réseau d'information que sont les Heeters donc Elec et compagnie sont absolument essentielle pour Freezer puisque les ventes n'aurait pas lieu sans eux.
Dans un sens ça me parait plus logique que Freezer ne s'occupe pas de cette partie car j'ai toujours eu du mal a imaginer Freezer établir une relation clientèle :D
De plus les différents peuples privés de planète ne veulent certainement pas avoir affaire au tyran qu'est Freezer qui doit faire fuir les clients.
Donc les Heeters eux ne doivent pas avoir de mauvaise réputation dans l'univers (leurs actes horibles sont faits dans l'ombre) ce qui leurs assurent d'obtenir la confiance et ainsi attirer une large clientèle ce qui est bénéfique pour Freezer.
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 77 (tome 18 - 1/4)
Posté par: Katokun le 23 Octobre 2021 à 11:40:32
Je sens que je vais me faire taper dessus  lol
Mais sans me faire l'avocat du diable, vous pensez pas que Bardock à justement agi ainsi suite aux éléments qu'on à pu voir dans le film Broly ?
Avant les saiyans était un peuple barbare sans scrupule, déjà sous la férule d'un tyran (Roi Cold), mais qui avait l'air de leur laisser une marge de manœuvre plus grande que Freezer, au début du film Broly les Saiyans respectent le Roi Cold, pas qu'il l'apprécie, loin de là, mais il y'a une forme de respect.
Dès que Freezer arrive il pose les bases et se fait directement voir comme l'enfoiré de service, les saiyans vont donc devoir faire avec car ils savent bien que niveau puissance ils sont ultra dominés mais ça se voit clairement que le contexte à changer.

Ils vont continuer leur joyeux massacre de planètes en planètes mais l'emprise de Freezer leur fait peut être un peu plus prendre conscience de ce que peut ressentir un peuple faible étant ultra dominés par une force extérieure qui leur tombe dessus sans crier gare, ceci couplé à ses sentiments de père pourrait expliquer sa réaction dans ce dernier chapitre.

Après c'est assez soudain et pour ma part pas forcément bien amener, quand ils arrivent sur la planète, va savoir combien de mère et leurs enfants ils ont massacrés sans s'en soucier ? Et là juste parce qu'il se retrouve seul face à eux, il se retrouve pris dans sa tourmente interne, un peu facile  :/
Autant je trouve que nous on cherche des raisons pour expliquer l'attitude de Bardock, autant je trouve que Toyo nous donne vraiment très peu de raisons sur le pourquoi de son comportement, surtout que le coup du "je suis un papa aussi", c'est pas très original et on l'a vu venir à des kilomètres.
L'autre point qui me dérange c'est le côté "gentil" de Goku qui lui viendrait de son père, ok son père il a fait une bonne action , une mini rédemption avant de mourir, mais avant cela il n'a jamais montré de bon fond, et Goku est déjà né à cette époque, de plus il ne sera jamais élevé par ses parents donc bon pour le coup le patrimoine génétique il a bon dos aussi.
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 77 (tome 18 - 1/4)
Posté par: Ambroisie le 23 Octobre 2021 à 17:27:37
Le peuple sur Céréale ne doit pas faire péter le million d'habitants à ce que j'ai compris. Et je rajouterais que Gine aussi, la mère de Goku, semble assez sympa (vu ce qu'on en lit). Soucis, Bardock et Gine sympas, ok mais... et Radditz ?? En effet Toyotaro a facilité son scénario (comme souvent je trouve). Un peu dommage où j'aurais apprécié quelque chose de plus recherché. On fera avec et perso c'est surtout les combats qui m'intéressent.
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 77 (tome 18 - 1/4)
Posté par: itachi 316 le 26 Octobre 2021 à 11:51:00
Désolé mais je ne suis pas d'accord avec certains messages ci-dessus.

Déjà l'explication de Goku qui se tape la tête ce n'est pas quelque chose que l'on voit, c'est Tortue géniale qui raconte quelque chose que le grand père adoptif de Goku lui a raconté si mes souvenirs sont bons, d'ailleurs la fameuse histoire de Goku qui se cogne la tête à l'époque on était proche de la facilité scénaristique pour justifier le fait que les Saiyans sont des Villains pas beaux (OUF on a de la chance, heureusement que Goku n'est pas redevenu méchant par la suite vu les coups qu'il se prend dans la tête pendant tout le reste du manga).

Puis on reste cohérent avec l'histoire du film de Broly qui dépeint un Bardock qui envoi son fils sur Terre, non pas pour la conquérir mais pour le mettre à l'abris.

Ensuite l'histoire de "les saiyans sont tous barbares de nature", je ne pense pas qu'il faut toujours tout prendre au pied de la lettre, si nous les humains on est un peuple paisible de nature ça veut donc dire que l'on a pas d'exception? Pas de guerriers? Pas de cinglés? Que tout le monde vie main dans la main ?



Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 77 (tome 18 - 1/4)
Posté par: Bejita78 le 26 Octobre 2021 à 13:36:20
Pourquoi toujours comparé les Saiyans aux Terriens? C'est quoi le rapport enfaite?

Un Lion ne peut pas mangé de l'herbe car il est née pour chassé et mangé de la viande car un Lion c'est pas un Lapin exactement comme un Saiyan c'est pas un Terrien... Donc pas comparable.

Goku a changé car il a pris un coup sur la tête, même Raditz le dit à Goku quand il arrive sur Terre pour le récupèré. Pour Vegeta ça lui a pris des années pour devenir un mec bien avec l'influence positif de la Z team.

Pour Baddack rien ne justifie pour un Saiyan qu'il devien un mec bien en vivant constamment dans un monde de guerre et de conquête.
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 77 (tome 18 - 1/4)
Posté par: itachi 316 le 26 Octobre 2021 à 17:18:20
Donc en gros si je suis ton exemple, si un Lion se cogne la tête là en revanche ça sera cohérent qu'il se mette à manger de l'herbe ?

Pour Radditz qui parle de Goku qui se serait pris un coup sur la tête si tu reprends la page c'est amené de manière ridicule, "mais dit moi Kakarot tu ne te serais pas pris un coup sur la tête par hasard" dit Radditz le voyant qui comprend immédiatement ce qui a dû se passer  :pfff: , cette même scène réalisé aujourd'hui dans DBS se serait fait lyncher sur les réseaux sociaux enfin bref...
Puis Radditz n'a absolument aucune idée de pourquoi Goku a été envoyé sur la Terre c'est expliqué de manière très cohérente dans le film "Broly 2018".

Pour Bardock il vit dans un monde de guerre et de conquête en attendant il s'est marié et à eu 2 enfants, dire que c'est forcément une ordure est faux.
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 77 (tome 18 - 1/4)
Posté par: Bejita78 le 26 Octobre 2021 à 17:58:02
Encore une fois tu compare avec la vie sur Terre. Baddack a juste eu 2 enfant avec une femme saiyan stop. Ya pas d'amour et de couple marier dans cette histoire. Les saiyans sont un peuple de barbare mi-homme, mi-animal. Ya pas de sentiment chez eux. Le vrai Baddack est celui du TV spécial dbz qui s'en bas les couilles de son fils car c'est un guerrier de second rang et Goku a était envoyer sur Terre pour cette raison.

Dbs remix l'histoire pour arrondir les angles. Dans dbs fini la violence, fini le sang, fini les vrai méchant... Même Freezer va devenir gentil bientôt. C'est juste du politiquement correct pour la nouvelle génération de gamin qui regarde la série actuellement.
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 77 (tome 18 - 1/4)
Posté par: FLO870 le 26 Octobre 2021 à 20:32:17
Bejita78
Après il ne faut pas exagerer déjà le Bardock du tv special n'est pas si inhumain que cela on sait qu'il tient beaucoup à ses camarades de guerre.
Aussi le Bardock de dbs n'est pas un tendre non plus, en temps normal Bardock tue constamment, c'est bien pour ça qu'il ne comprend pas ce qu'il lui arrive quand il se met a avoir de la compassion pour Granola et sa mère.

Par contre dire que dans dbs c'est fini la violence ou encore que c'est du politiquement correct c'est ridicule..
Déjà il n'y que l'anime qui est censuré et dans lequel il n'y a pas de sang, sur ce point le manga dbs est identique au manga db.
Puis le but d'avoir adouci un peu Bardock c'est certainement pas pour arrondir les angles comme tu dis parce que sinon à ce moment là tout serait censuré dans le manga et il n'y aurait même pas de méchant ni trace de sang sauf que c'est pas le cas donc c'est juste une décision de Toriyama de l'avoir rendu un peu plus cool.
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 77 (tome 18 - 1/4)
Posté par: Ambroisie le 26 Octobre 2021 à 22:21:19
J'avoue que Freezer me parait trop "sympa" maintenant. On a pourtant vu Goku se faire transpercer le coeur par Moro dernièrement, pour en revenir au sujet de la "violence de DBS". Puis bon ce n'est pas le manga le plus violent que j'ai lu. Pour Bardock, il est possible qu'il continue à tuer après Granola. On n'en sait rien. Enfin, il y a des bons Terriens comme des mauvais (exemple avec le Ruban rouge). Je pense que chez les Saiyans il pourrait aussi avoir des bons et des mauvais. Broly est un exemple justement. Mais oui l'histoire change depuis le début de DBS.
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 77 (tome 18 - 1/4)
Posté par: Ryū-Ken le 26 Octobre 2021 à 23:13:33
Citation de: FLO870 le 26 Octobre 2021 à 20:32:17Bejita78
Après il ne faut pas exagerer déjà le Bardock du tv special n'est pas si inhumain que cela on sait qu'il tient beaucoup à ses camarades de guerre.
Aussi le Bardock de dbs n'est pas un tendre non plus, en temps normal Bardock tue constamment, c'est bien pour ça qu'il ne comprend pas ce qu'il lui arrive quand il se met a avoir de la compassion pour Granola et sa mère.

Par contre dire que dans dbs c'est fini la violence ou encore que c'est du politiquement correct c'est ridicule..
Déjà il n'y que l'anime qui est censuré et dans lequel il n'y a pas de sang, sur ce point le manga dbs est identique au manga db.
Puis le but d'avoir adouci un peu Bardock c'est certainement pas pour arrondir les angles comme tu dis parce que sinon à ce moment là tout serait censuré dans le manga et il n'y aurait même pas de méchant ni trace de sang sauf que c'est pas le cas donc c'est juste une décision de Toriyama de l'avoir rendu un peu plus cool.

Le problème c'est que l'idée plutôt cool et originale que le héros de l'histoire aurait dû être une vraie raclure de base sans coup à la tête est complètement retcon. Maintenant on apprend que la gentillesse de Goku est héréditaire, que c'est de famille, c'est à se demander pourquoi Raditz est une ordure... 

Vraiment plus je relis le manga original, plus je me dis que nous sommes à des années-lumière de ce qui a été proposé avant. Le fait de dénaturer les personnages que l'on a aimés me désole d'autant plus  :pfff:
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 77 (tome 18 - 1/4)
Posté par: itachi 316 le 27 Octobre 2021 à 09:20:48
Oui c'est vrai c'est une sorte de retcon, car il y avait bien cette intention de nous faire comprendre ça dans le chapitre de Radditz, après ce ne sont que des faits rapportés et non quelque chose que nous avons vu réellement donc moi perso ça ne me dérange pas.

Maintenant le pourquoi Radditz n'est pas une bonne personne... il a peut-être juste trop trainé avec Vegeta ou bien il était peut-être juste comme ça, pourquoi chercher plus loin là où l'on pourrait même faire le lien dans la vie IRL, tu ne connais que des familles parfaitement raccord ? Avec que des gens bien ou que des gens mauvais ?

Des fois il y a des choses dérangeantes, notamment quand il y a des incohérences inexplicables et là ça me dérange, mais là vous ne pinaillez pas un petit peu ?
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 77 (tome 18 - 1/4)
Posté par: Bejita78 le 27 Octobre 2021 à 09:59:14
Raditz dis à Goku qu'il est tombé sur la tête et Tortue géniale confirme les propos de Raditz en disant que le vieux Gohan lui a raconté avoir trouvé un bébé sauvage et incontrôlable et que le bébé c'est adouci après avoir reçu un très gros choque à la tête.

Kaio aussi raconte à Goku l'histoire sombre et barbare des Saiyans...

Dans la saga Saiyan, dans la saga Freezer, le TV spéciale de Baddack, dans l'oav de Broly, dans la saga Baby de DBGT... à chaque fois, Canon ou non Canon il a toujours était dis et reconnu que les sayans sont des guerriers sans pitié.

Donc désolé mais tu te mens à toi même en disant que c'est pas claire dans le manga.

DBS ne fais que dénaturalisé le manga original depuis le début et c'est de pire en pire.
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 77 (tome 18 - 1/4)
Posté par: Mephiles le 27 Octobre 2021 à 11:08:50
Citation de: FLO870 le 26 Octobre 2021 à 20:32:17Bejita78
Après il ne faut pas exagerer déjà le Bardock du tv special n'est pas si inhumain que cela on sait qu'il tient beaucoup à ses camarades de guerre.
Aussi le Bardock de dbs n'est pas un tendre non plus, en temps normal Bardock tue constamment, c'est bien pour ça qu'il ne comprend pas ce qu'il lui arrive quand il se met a avoir de la compassion pour Granola et sa mère.

Suite à vos échanges sur Bardock, j'ai relu cette nuit mon anime-comic tiré de l'O.A.V. des 90's sur le père de Gokû et c'est exactement ce que je me suis dit pendant et après la lecture!!...

Donc, ça me conforte dans mon positionnement :
- Bardock des 90's (qui n'est d'ailleurs pas le Bardock sans sentiment qu'on croirait à lire certains messages de ce forum) = Bardock: Xeno (donc, une possibilité de Bardock)
- Bardock de DB SUPER = le "vrai" Bardock, celui "canon" du moins et le père de Son Gokû, héros du manga que je lis (et relis... et continue de découvrir des choses grâce à son complément DB SUPER) depuis si longtemps maintenant!!...
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 77 (tome 18 - 1/4)
Posté par: itachi 316 le 27 Octobre 2021 à 11:33:07
Citation de: Bejita78 le 27 Octobre 2021 à 09:59:14Raditz dis à Goku qu'il est tombé sur la tête et Tortue géniale confirme les propos de Raditz en disant que le vieux Gohan lui a raconté avoir trouvé un bébé sauvage et incontrôlable et que le bébé c'est adouci après avoir reçu un très gros choque à la tête.

Kaio aussi raconte à Goku l'histoire sombre et barbare des Saiyans...

Dans la saga Saiyan, dans la saga Freezer, le TV spéciale de Baddack, dans l'oav de Broly, dans la saga Baby de DBGT... à chaque fois, Canon ou non Canon il a toujours était dis et reconnu que les sayans sont des guerriers sans pitié.

Donc désolé mais tu te mens à toi même en disant que c'est pas claire dans le manga.

DBS ne fais que dénaturalisé le manga original depuis le début et c'est de pire en pire.

- Je n'ai pas dit que ce n'était pas clair dans le manga, mais que ce ne sont que des affirmations sorties de nulle part (et dont nous ne voyons pas l'action) auquel tu attaches trop d'importance, de simple dire sont plus facile à retcon que des actions que nous voyons.

- Que Kaio dit que les Saiyans soient des Guerriers Barbare ok mais à quel moment tu fais le raccourci que 100% des saiyans le sont ? "Bardock en bon guerrier qu'il est à bien dû se prendre des coups dans la tête lui aussi  xD" cette petite blague pour te dire que rien ne nous dit que Bardock était comme ci ou comme ça car on ne connait tous simplement pas son histoire.

- Le TV spécial, la saga Baby DBGT osef ce n'est pas canon ça n'a aucun lien, 2 histoires dont l'une est canon et l'autre non n'ont aucune obligation de cohérence.

Je tiens à préciser que je ne suis pas plus fan de DBS que ça (j'aime bien mais c'est tout), quand quelque chose ne colle pas je suis à 100% d'accord pour les critiques, mais là je trouve que c'est juste du pinaillage et en quelque sorte de l'interprétation basé à 80% sur du non canon.
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 77 (tome 18 - 1/4)
Posté par: kai kai le 27 Octobre 2021 à 21:25:17
Moi je trouve que Bardock est quasiment le même que celui des années 90, je le trouve pas dénaturé, ils ont juste pas eu la même histoire vers la fin de leur vie, le nouveau Bardock est sanguinaire et très respecté par ses hommes, donc avant il tuait sans pitié, il a même tué des Cerealiens et s'il serait resté en Oozaru il aurait sûrement assassiné Granola et sa mère, mais redevenu en normal, on voit qu'il est troublé que quelque chose se passe et lui même ne peut pas trop l'expliquer.
Il déteste les Heater il n'aime pas Freezer, intérieurement il voulu faire une bonne action!
Sa rejoint aussi l'histoire de Yamoshi et les rares Saiyans avec une conscience!

Maintenant on sait d'où vient le caractère profond de Goku, il a la gentillesse de sa mère Giné et la conscience de son père.
Il aurait très bien pu se cogner la tête et perdre son instinct de guerrier tout en restant un vrai connard comme Radits s'il avait le caractère de Radits!
Bref, pour dire que je retrouve Bien mon Bardock dans cette histoire, pas comme le  Broly canon, lui a vraiment changé, et personnellement sa ne me dérange pas je préfère le nouveau Broly qu'à l'ancien.
Avant dans DB c'était des méchants très méchant contre des gentils très gentils et certains films DBZ font un peu nanardesque aujourd'hui :D

Après je comprends que sa ne puisse pas plaire à tous le monde, Toriyama  approfondie un peu l'histoire des Saiyans avec une petite touche plus humaine chez eux, et j'ai envie de dire qu'avant on ne savait pas grand chose sur les Saiyans non plus et sa me rassure que c'était pas uniquement des animaux :)
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 77 (tome 18 - 1/4)
Posté par: berto le 28 Octobre 2021 à 02:14:11
Assez d'accord avec Itachi pour le coup.

Déjà dans DB, le coup du "Goku était agressif mais est devenu un gamin gentil après être tombé sur la tête"... bon faut être honnête, c'était complètement bidon (et en effet quand DBS fait des trucs dans le genre, ils se font - à raison - allumer)

Sans alourdir l'histoire et sans rajouter de cases, il aurait pu raconter un truc du genre "Goku arrivé sur Terre était hyper agressif, mais grand-père Gohan l'a adopté, et à force de patience et d'attention, en a fait un bon gamin, certes toujours un peu turbulent mais avec un bon fond".
... voilà, ça aurait été beaucoup plus crédible, intéressant, et en plus ça aurait mis en valeur grand père Gohan.
(mais par contre du coup, le coup du "Goku est gentil parce qu'il a hérité du caractère gentil de Bardock", là je trouve ça foireux)






Ensuite concernant ce Bardock qui épargne Granola et sa mère, c'est pas non plus un good guy qui a décidé de faire le bien. Je trouve le dessin assez bien fait parce qu'on sent qu'il est assez paumé et qu'il comprend pas trop ce qu'il se passe dans sa tête à ce moment.

Du fait qu'il est devenu père (ou sur le point de le devenir), il est surement dans un état beaucoup plus sensible qu'à l'accoutumée.

Et quand il se retrouve face à Granola et sa mère, je pense pas qu'il se dise explicitement "une femme et un enfant en bas âge, il faut absolument que les épargne ou que je les sauve".
Mais plutôt qu'il ressent une émotion bizarre et inconnue, qui fait qu'il se comporte pas comme d'habitude, et qui le bloque et l'empêche de les assassiner.

Quelquepart, ça me fait un peu penser à Vegeta au moment où Cell transperce Trunks.
Vegeta à ce moment là de l'histoire c'est encore un sacré connard très egoïste, qui est pas spécialement proche de son fils.
Mais quand il le voit s'être fait trucider par Cell, ça le retourne complètement et ça le fait réagir de façon totalement différente à ce qu'il fait d'habitude.
Et tout comme Bardock, je pense pas qu'il se dise explicitement "Cell a tué mon fils bien aimé, faut que je le venge"... nan c'est juste il se passe ça, Vegeta ne comprend même pas ce qu'il se passe dans sa tête (lui qui n'en a jamais rien eu à foutre de personne) et se jette instinctivement sur Cell pour se venger.

...nan vraiment je trouve ça bien foutu et bien emmené. Ca marche niveau histoire, ça raconte quelque chose et c'est touchant




Et puis après tout, le Bardock des 90's c'est pas totalement une brute sans cerveau et sans émotion non plus (il est proche de ses compagnons d'armes etc...). Et on voit qu'il a prise de conscience et commence à changer - beaucoup trop tard - quand il comprend que sa planète est foutue.
Le Bardock de DBS il a ce genre de prise de conscience mais bien plus tôt.




C'est assez étrange parce que très souvent, dans DBS, je trouve les idées de bases intéressantes mais l'exécution très mal branlée (soit l'idée n'est pas exploitée, soit c'est tourné en blague, soit c'est fait sans émotion).

Autant ici c'est plutôt l'inverse. J'aime pas trop l'idée de base (j'aurais préféré qu'ils ne touchent à rien de ce qui concernait Bardock et de l'histoire des Sayans) mais je trouve l'exécution excellente. C'est crédible, ça raconte des trucs, ça donne certaines émotions... nan franchement c'est bien fait.
Titre: Re : Re : Dragon Ball Super Chapitre 77 (tome 18 - 1/4)
Posté par: HoyokuTensho le 17 Novembre 2021 à 14:50:19
Citation de: Bejita78 le 26 Octobre 2021 à 17:58:02Encore une fois tu compare avec la vie sur Terre. Baddack a juste eu 2 enfant avec une femme saiyan stop. Ya pas d'amour et de couple marier dans cette histoire. Les saiyans sont un peuple de barbare mi-homme, mi-animal. Ya pas de sentiment chez eux. Le vrai Baddack est celui du TV spécial dbz qui s'en bas les couilles de son fils car c'est un guerrier de second rang et Goku a était envoyer sur Terre pour cette raison.

Dbs remix l'histoire pour arrondir les angles. Dans dbs fini la violence, fini le sang, fini les vrai méchant... Même Freezer va devenir gentil bientôt. C'est juste du politiquement correct pour la nouvelle génération de gamin qui regarde la série actuellement.

"Le vrai Baddack est celui du TV spécial dbz" ... Oui, jusqu'à ce que Minus soit inventé. Car ce Bardock c'était vraiment celui inspiré du manga original

Je pense pas que Freezer va finir completement gentil, c'est juste que depuis ToP et Broly, chacun fait son business sans embêter personne. C'est Broly qui a été canonisé gentil, un innocent qui se faisait manipuler par son père.
Freezer continue à vendre des planètes sans faire de mal à la team Z mais j'espère qu'on va le tuer une bonne fois pour toute, avant d'arriver au film 2022 et à l'epilogue.
Et Gas et Granolah sont les meilleurs espoirs pour le faire! vu que Goku et Vegeta s'en foutent
Titre: Re : Dragon Ball Super Chapitre 77 (tome 18 - 1/4)
Posté par: Mephiles le 26 Avril 2022 à 13:02:41
(Remontée de sujet, tant pis...)

En relisant ce dernier message, plusieurs réflexions me viennent en tête :

- Concernant Bardock : Je constate que le débat entre qui est le "vrai" Bardock (celui de DB MINUS puis SUPER par Akira Toriyama ou celui de la Toei Animation) est toujours aussi vivace!!...
Si j'ai un conseil à vous donner, c'est de lire le manga SUPER DRAGON BALL HEROES car il permet de tout canoniser avec ses différentes lignes temporelles et ses personnages "Xeno"!!...
Dans ma tête, grâce à ce manga (enfin, grâce au jeu vidéo en fait mais je suis cette histoire via le manga qui réécrit un peu l'histoire et que j'adore), les deux existent, idem pour Broly!!...
Le seul "hic" de ce manga côté cohérence, c'est le tout début : Je n'arrive pas à comprendre comment le Trunks que nous connaissons et qui revient dans DB SUPER peut devenir le Trunks: Xeno de la Time Patrol (surtout que le début du manga reprend carrément des images de Trunks tirées du manga d'Akira Toriyama), à moins que la Kaioshin du Temps ne prenne un autre Trunks qui aurait vécu la même chose que celui que nous connaissons jusqu'à ce qu'il devienne membre de la patrouille et qu'il viendra ainsi d'une nouvelle "timeline" fraîchement créée : Qu'en pensez-vous?!...

- Terminer DB SUPER sur un ultime combat contre Freezer, je n'y avais pas pensé mais ça pourrait être sympa en fait!!...
Enfin bon, j'espère qu'on est encore loin de la fin de toute façon!!...