Le buu le plus fort

[Francky9g]

Concernant Dendé, je t'ai déjà expliqué qu'il est tout à fait possible qu'un ressuscité récupère 1000 unités par seconde.
Dendé peut donc être à 3000 unités en 3 secondes.
Pour autant, à cette allure, il faudrait 50 minutes pour un guerrier dont la puissance de base serait de 3 millions d'unités.

Et donc, évidemment, les terriens reprennent leur énergie équivalent à 5 unités quasiment instantanément.

Les chiffres sont juste là pour illustrer le processus et ne sont aucunement à prendre au pied de la lettre.
Je ne comprends pas pour quelle raison tu bloques. Il est certain que c'est ce qu'a voulu introduire Toriyama avec l'ajout de cette règle à ce moment précis. Il n'y a aucun autre intérêt narratif à cela concernant Vegeta car, même s'il se transformait en SSJ2, cela ne change rien à la situation et il se ferait défoncer de la même façon.

Et sinon, je n'ai pas dis non plus qu'il ressuscitait en repartant de zéro. Il redémarre peut-être à 500 unités (chiffre pris au pif).

Ce qui me fait penser que tu fais un blocage mental irrationnel, c'est que tu pourrais admettre que c'est complètement logique vis à vis des éléments narratifs sans être pour autant satisfait par cette lecture. Mais tu préfères le déni total pour préserver tes croyances. C'en est d'ailleurs assez drôle par moment si on relit nos échanges.

[Diraf]

Attends, admettons que ce soit le cas, du coup là ZTeam pourrait envoyer encore de l'énergie pendant que les Terriens refusent de donner la leur, vu qu'ils se rechargent encore, ça n'a absolument aucun sens.

Non, c'est juste que je trouve drôle que tu me sortes ça alors que Goku pense à ramener Gohan et Gotenks sur le champ de bataille, c'est drôle que tu penses ça alors que Goku s'écrie de la taille du Genkidama lorsqu'il reçoit l'énergie de Gohan et des autres. Il y a une sorte de dissonance cognitive visiblement.

[Francky9g]

Il n'y a aucune dissonance cognitive chez moi, sinon je n'aurais pas admis la moindre chose.
Tu as réussi à me convaincre qu'il était possible que Kid Buu soit plus fort que Super Buu.
Et j'ai conscience que Toriyama n'a pas été parfait dans sa narration (sinon il n'y aurait aucun débat).

En revanche, toi tu n'as rien admis du tout comme si tout allait parfaitement selon ta lecture sans aucun problème en justifiant absolument tout de façon alambiquée et abracadabrantesque même lorsque tu as des déclarations de personnages qui ne souffrent d'aucune ambiguïté. Et c'est précisément ce qui se rapproche le plus de la dissonance cognitive, sans vouloir te manquer de respect.
Je te propose d'en rester là parce que tu deviens de plus en plus désagréable voire incorrect et que tu n'es pas en train de débattre mais de réciter des croyances de façon irrationnelle. Le meilleur exemple restera ton explication avec Kid Buu qui n'aurait pas d'âme malgré le fait qu'elle se soit faite purifiée et qu'elle se soit réincarnée en Uub. Même sur ce point, tu n'as pas concédé ton erreur de lecture.

[Diraf]

Lorsque j'ai dit que Kid Buu n'avait pas d'âme c'était plus dans le sens qu'il n'a pas d'intellect, il n'est pas doté de la parole, de conscience. Donc, c'est plus logique que la déclaration de Toriyama concernant la méconnaissance de sa propre force le concerne plutôt lui.

Mais oui, c'est préférable d'en rester là. On tourne en rond. Je t'ai dit que tu avais le droit de penser cela car il y a des zones d'ombres et des éléments qui peuvent laisser penser que Buuhan est le plus puissant. L'inverse est aussi vrai sinon ce débat serait déjà très largement tranché. C'est comme pour savoir qui est plus puissant entre Freezer et son père.

Maintenant, c'est pas très grave, chacun son point de vue. Je le respecte et désolé si j'ai pu te paraître désobligeant, ça n'était pas mon intention.

[Francky9g]

Il n'y a aucune zone d'ombre. Tout le manga ne va que dans un sens : Buuhan >>>> Kid Buu.

Tu t'appuies uniquement sur la case du Kaioshin qui est interprétable et qui décrit Kid Buu comme le plus problématique ou dangereux.
Elle est interprétable puisque problématique ou dangereux ne signifie pas puissant.
Le gros Cell a posé plus de problème à Gohan SSJ2 que Perfect Cell alors qu'il est bien moins puissant.

À part cette case du manga, tu ne t'appuies que sur des sources non fiables hors manga : l'anime, les jeux vidéos, des extraits d'interview dont tu détournes le sens, des guides qui disent tout et son contraire et des extraits du manga DBS largement interprétables.

Je t'ai même montré que ce débat existe aussi au Japon et dans les mêmes proportions, à savoir que l'immense majorité des japonais comprennent le manga avec un Buuhan très largement supérieur à Kid Buu.
Chez les américains, c'est pareil.
Bien sûr, la popularité d'une idée ne prouve rien car on peut avoir raison seul contre tous mais cela montre au moins la compréhension normale de la narration (au sens de la proportion des lecteurs).
Donc si tu avais raison, Toriyama se serait bien planté puisque la très grande majorité de ses lecteurs auraient compris l'histoire de travers.
Vas-tu au moins admettre ce dernier point ?

[Diraf]

Je t'ai montré par différents éléments du manga que Kid Buu était à minima plus puissant que Buucolo alors qu'au début tu te basais sur ton impression pour nous dire que Kid Buu était à peu près du niveau du Buu maigre. Or, tu faisais fi d'un élément factuel du manga disant clairement qu'il avait perdu en puissance en absorbant les KaioShins, y'a absolument aucune histoire de dangerosité.

Un personnage dangereux dans Dragon Ball c'est lié à sa puissance. Pilaf voulait mettre le monde à ses genoux, sur le papier c'était dangereux mais vu qu'il est très faible, il n'y a aucun danger.

Du coup, s'il était beaucoup plus faible que les autres formes présentées en amont, pourquoi les KaioShins auraient été en PLS à son arrivée ? S'il était plus faible sur Super Buu comme tu le penses, ils auraient dû se dire que ça ira, Gohan va le tabasser, il faut juste le ranimer et l'affaire est dans les sac, mais non, eux veulent à tout prix que Goku et Vegeta fusionnent. Ils privilégient cette solution absolument cette solution critique pour un personnage aussi faible ?! C'est étonnant.

Puis il y a l'épisode du Genkidama, Gohan et le reste de la Zteam donnent toute leur énergie, puis Goku et Vegeta disent clairement que ça ne suffit pas à vaincre Kid Buu. Ces cases là n'existent que pour montrer que Gohan n'aurait rien pu faire face à Kid Buu, sinon ça n'aurait absolument aucun sens, d'autant plus que juste avant Goku pensait que le plan initial de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks pour les aider face à Kid Buu.

Or, face à Buucolo, Goku avait dit que Gohan pouvait le tuer solo, là pour Kid Buu, il pense à ramener Gotenks également. C'est étonnant pour un personnage supposé beaucoup plus faible. Goku voulait peut être que Gotenks fasse la pompom girl pour soutenir Gohan ?!

Bah visiblement, vous pensez que la Toei s'est trompé, que Toriyama et Toyotaro se sont trompés et tu ne portes pas de crédit aux déclarations de Toriyama elles mêmes, donc c'est compliqué. Ce n'est pas parce que tout le monde croit quelque chose que c'est vrai. Je te prebds un exemple, le cas de Broly. Ça n'est pas canon, mais beaucoup de gens estiment tout de même qu'il est plus puissant qu'un Goku SSJ3 voir qu'il pourrait match avec une fusion de Goku et Végéta en se basant sur une impression visuelle. Est-ce vrai ? Je ne le pense pas.

Dernière chose, est on d'accord pour dire que dans l'animé et dans DBS, Kid Buu est la version la plus puissante ?

[Francky9g]

Dans DBS, non. Ce qui y est écrit est au mieux ambigu.
Mais il n'est pas impossible, qu'un jour, Toyotaro finisse par l'écrire.

Dans l'anime, je t'accorde qu'on pourrait le comprendre ainsi. Que Kid Buu est le plus puissant de toutes ses formes en incluant les absorptions.
Mais justement parce qu'il n'est pas clairement précisé si les formes d'absorption sont incluses dans la comparaison, il n'est pas sûr que Kid Buu soit plus fort que Buuhan dans l'anime.
En revanche, toujours dans l'anime, Kid Buu est censé être plus fort que Super Buu. Ce point-là ne souffre d'aucune ambiguïté.

Pour le fait de ramener Gohan et Gotenks, si Kid Buu est plus puissant que Super Buu, tout en étant plus faible que Buuhan, il n'est pas étonnant que Goku pense que le plan de Vegeta soit de ramener les 2 guerriers potentiellement les plus balaises. On peut imaginer qu'il pense remonter leur Ki grâce à un vœu ou à Dendé puis les ramener grâce à Kibitoshin. Il y a plein de combinaisons possibles.

[Diraf]

On est d'accord que en tout cas, si Goku et Vegeta considèrent que Kid Buu est plus puissant que Gohan, cela signifie qu'il est plus puissant que Buucolo à minima ?

Moi c'est tout ce que je pense être sûr, tout le monde invoque le manga mais il faut prendre tous les éléments, pas uniquement ceux qui nous arrangent. Quand tu as dit que Kid Buu était à peu près du niveau du Buu maigre ça m'a très fortement surpris, vu que dans le manga c'est très explicitement dit que les Kaioshins ont affaibli Kid Buu et que donc Kid Buu > Gros Buu de manière certaine. Sachant que le Buu maigre n'a qu'une grande partie de la puissance du Gros Buu, comment peux tu penser qu'il est du niveau de Kid Buu ?

Pour le niveau de Kid Buu dans DBS, c'est tout de même assez clair, relis les explications de Merus sur la puissance de Kid Buu puis regarde comment Moro a été vaincu. Qui est ce qui y a largement contribué ? C'est tout de même assez clair.

[Francky9g]

On est d'accord que en tout cas, si Goku et Vegeta considèrent que Kid Buu est plus puissant que Gohan, cela signifie qu'il est plus puissant que Buucolo à minima ?

Je ne pense pas que Gohan soit moins fort que Kid Buu.
Super Buu surpasse largement Buu maigre qui surpasse Gentil Buu.
Dans la mise en scène, Buu maigre bat gentil Buu bien plus rapidement que Kid Buu ne le fait.
Super Buu est encore plus fort.
Enfin, dans la mise en scène, Gohan écrase Super Buu bien plus facilement que ne le fait Kid Buu avec Gentil Buu.

Soit Toriyama a mal fait les choses, soit Gohan est au moins aussi fort que Kid Buu, si ce n'est plus. Voire bien plus.

Dans ce cadre, si Kid Buu était d'un niveau très proche de Gohan, alors il est possiblement plus puissant que Buucolo.

Quand tu as dit que Kid Buu était à peu près du niveau du Buu maigre ça m'a très fortement surpris, vu que dans le manga c'est très explicitement dit que les Kaioshins ont affaibli Kid Buu et que donc Kid Buu > Gros Buu de manière certaine.

Techniquement, Buu maigre et Kid Buu sont identiques. Ils sont tous les deux purement maléfiques. Il ne leur reste techniquement plus rien des Kaioshins à tous les deux puisque le gentil Buu ne leur est plus lié dans les deux cas.
Toriyama n'expliquera jamais pourquoi cette version est apparue plutôt que Kid Buu.
Mon avis, c'est que Toriyama ne savait pas exactement où il allait avec le personnage de Majin Buu. Peut-être qu'il imaginait le Buu maigre comme l'ennemi final mais qu'un éditeur lui a dit que son apparence était pas terrible, comme l'avait fait Torishima avec C20, puis Cell 2ème forme.

Pour le niveau de Kid Buu dans DBS, c'est tout de même assez clair, relis les explications de Merus sur la puissance de Kid Buu puis regarde comment Moro a été vaincu. Qui est ce qui y a largement contribué ? C'est tout de même assez clair.

L'énergie divine du Dai Kaioshin dont a hérité Uub par Kid Buu était forcément présente chez Buuhan (entre autres).

Quand tu as dit que Kid Buu était à peu près du niveau du Buu maigre ça m'a très fortement surpris, vu que dans le manga c'est très explicitement dit que les Kaioshins ont affaibli Kid Buu

Non, la phrase est ambiguë. On ne sait pas si ce sont les absorptions des 2 Kaioshins qui a affaibli Majin Buu, ou si c'est uniquement l'absorption du Dai Kaioshin qui a affaibli Majin Buu. Le terme "absorption" est indéfini et on ne sait pas s'il est employé au singulier ou au pluriel.

Deuxième couche d'ambiguïté dans ce passage :
On ne sait pas si la baisse de puissance évoquée dans la phrase correspond au passage de
- Kid Buu à Gros Buu en passant par une 1ère baisse de Kid Buu à Ultra Buu.
ou
- Kid Buu à Gros Buu en passant par une légère hausse de Kid Buu à Ultra Buu.
ou
- Ultra Buu à Gros Buu (peut-être que Kibitoshin n'évoque que le passage de l'un à l'autre sans se référer à Kid Buu)

La traductrice de la Perfect Edition a choisi de le considérer comme un pluriel. Encore une fois, je te demande de noter que même en cas de pluriel, on peut imaginer une hausse de pouvoir avec la 1ère absorption puis une baisse plus conséquente que la hausse avec la seconde absorption, ce qui nous conduit à un résultat négatif si l'on évoque les absorptions des Kaioshins.

Néanmoins, le pluriel du terme n'est pas une certitude. Je te joins ci-dessous la traduction de Herms qui a bien pris soin de mettre entre parenthèses le pluriel du terme "absorption(s)".

Chapter: 508 (DBZ 314), P4.2-7
Kaioshin: "In m...my era there were five Kaioshins...until they were defeated by the Majin Boo that the wizard Babidi created...I was the youngest and most powerless one, but I somehow survived, with only heavy injuries...But the other four fell to Boo...First, two were killed...the North Kaioshin and the West Kaioshin....And then the South Kaioshin, the burliest and strongest one, was...somehow absorbed by Boo..... "
Elder Kaioshin: ...And he became that huge Boo from before? "
Kaioshin: "...Yes...Next to be absorbed was the fat but kind and gentle Dai-Kaioshin....The Majin Boo that Bibidi created was evil itself, a failed creation that even Bibidi himself couldn't handle, but by absorbing the Dai-Kaioshin, he somehow become controllable.... "
Elder Kaioshin: "...So he was finally completed...Which is to say...that this current...small Majin Boo...is the initial...mo...most troublesome one..."
Kaioshin: "....Yes...the heart which he gained by going so far as to lower his power through absorption(s)...has returned once again to the way it was...he has no self-control whatsoever...he has become evil itself..."

Chapitre : 508 (DBZ 314), P4.2-7
Kaioshin : « À m... mon époque, il y avait cinq Kaioshin... jusqu'à ce qu'ils soient vaincus par le Majin Boo que le sorcier Babidi a créé... J'étais le plus jeune et le plus impuissant, mais j'ai survécu d'une manière ou d'une autre, avec seulement de lourdes blessures... Mais les quatre autres est tombé aux mains de Boo... D'abord, deux ont été tués... le Kaioshin du Nord et le Kaioshin de l'Ouest... Et puis le Kaioshin du Sud, le plus costaud et le plus fort, a été... en quelque sorte absorbé par Boo..... "
Elder Kaioshin: ...Et il est devenu cet énorme Boo d'avant? "
Kaioshin : "...Oui... Le suivant à être absorbé était le Dai-Kaioshin gras mais gentil et doux... Le Majin Boo que Bibidi a créé était le mal lui-même, une création ratée que même Bibidi lui-même ne pouvait pas gérer, mais en absorbant le Dai- Kaioshin, il est en quelque sorte devenu contrôlable.... "
Elder Kaioshin: "... Donc, il a finalement été achevé... Ce qui veut dire... que cet actuel... petit Majin Boo... est le premier... le plu... le plus gênant..."
Kaioshin : "... Oui... le cœur qu'il a gagné en allant jusqu'à réduire son pouvoir par absorption(s)... est redevenu comme avant... il n'a plus aucune maîtrise de soi... il est devenu le mal lui-même ..."

Je te laisse relire la version française :


Ne remarques-tu pas qu'avant d'absorber le Dai Kaioshin, Kibitoshin parle de Majin Buu (donc Kid Buu et Ultra Buu à ce moment-là juste avant l'absorption du Dai) comme d'une créature purement maléfique ?

Si tu es honnête, tu admettras que la narration nous indique que ce n'est qu'une fois le Dai Kaioshin absorbé et pas avant que Majin Buu devient docile et que Kibitoshin nous dit qu'il a gagné en cœur et donc que sa puissance a baissé.

[Diraf]

Non, déjà, le Buu maigre et Kid Buu sont complètement différents. En effet, le Buu maigre n'est que la partie maléfique contenue dans le Gros Buu, partie maléfique qui a été sensiblement bridée. Or, Kid Buu lui retrouve son côté purement maléfique sans qu'aucune absorption ne vienne entraver le mal qui le constitue et qui est à l'origine de sa puissance . Je vais essayer d'utiliser une image pour que tu comprennes. Le Buu maigre on va dire qu'il est purement maléfique mais que la quantité de mal qu'il contient est infime, on va dire que cela représente une bouteille d'eau d'1 litre, car son côté maléfique a été bridé, c'est KibitoShin qui le dit.

Or Kid Buu lui n'a plus de frein, son côté maléfique n'a plus d'entrave, c'est une quantité maléfique bien supérieure, on va dire que c'est l'équivalent d'une bouteille de 5litres de mal à l'état pur. Tu noteras d'ailleurs que Vegeta espérait qu'il redevienne le Buu Gris, chose qui n'est pas arrivé et tu noteras que Vegeta dira qu'il est bien plus puissant que ce qu'il pensait. La narration indique qu'ils pensaient l'affaiblir mais qu'ils se sont trompés de rêve, Goku le comprend d'ailleurs et tilte sur le je ne serais plus moi même que prononce Super Buu. Mais il tombe dans le piège de juger sur son apparence avant d'être rattrapé par la réalité et de fuir lâchement.

Encore une fois tu te bases sur des impressions, or Kid Buu il joue avec ses adversaires, c'est comme si je te disais qu'il est très faible parce qu'il ne tue même pas Vegeta en forme de base ou encore Mister Satan. Buuhan lui il est archi sérieux en permanence, son but est de montrer qu'il est le plus puissant, Kid Buu il est en train de faire mumuse avec ses jouets.

S'agissant de la phrase de Merus, je t'invite à relire le passage, c'est Kid Buu qui est montré, pas le Buu maigre donc visiblement tu te trompes lourdement. C'est bien de Kid Buu dont il s'agit, même si cela ne sert malheureusement pas ta vision des choses.

Tu sais pour le passage de Herms, j'ai sa traduction et il l'a mis au pluriel très clairement.

Encore une fois, quel est le but d'avoir montré Ultra Buu ?! Pourquoi avoir dit qu'il était plus puissant pour ensuite mettre un personnage supposé plus faible ? Ça n'a pas beaucoup de sens d'un point de vue narratif et puis la réaction des KaioShins laissent à penser que sa dernière forme est bien plus terrible que la précédente.

Pourquoi Goku et Végéta disent très clairement que l'énergie de Gohan ne suffit pas à le vaincre ? Pourquoi vouloir ramener Gohan et Gotenks pour les aider face à Kid Buu si Kid Buu était plus faible que Super Buu ? Pourquoi regretter la fusion si Goku est à son niveau ? Pourquoi ne reste-t-il pas en Ultra Buu ? Parce que tout indique qu'il pouvait rester sous cette forme et qu'il a choisi de retourner sous sa forme initiale, il a volontairement choisi de s'affaiblir ?!

Non, la narration ici nous indique que KibitoShin est en vraie PLS au retour de Kid Buu, il aurait dû être soulagé de se dire qu'il n'est plus en Ultra Buu. Mais il dit que sous sa forme initiale il avait perdu de la puissance après avoir absorbé les KaioShins, ça parait tellement évident que je ne comprends pas.

La Toei a compris la même chose que moi dans DBZ puis DBKai, Toriyama et Toyotaro le disent dans DBS, les interviews de Toriyama disent très clairement que Buu a gagné en puissance à chacune de ses transformations mais tu te bases sur ton ressenti des différents combats. Comment veux tu prendre au sérieux un mec qui dort, danse et combat les bras croisés ?

Mais bon, mettons fin à ce débat, tu as clairement dit que si Toriyama disait que Kid Buu était le plus puissant, c'est qu'il s'était trompé ou avait fait n'importe quoi. A partir de ce moment là, le débat est inutile.

[Francky9g]

Pour moi, tu rates l'essentiel de la phrase de Kibitoshin qui nous dit que Ultra Buu était toujours le mal à l'état pur et qu'il a réduit sa puissance en absorbant le Dai Kaioshin. Ultra Buu était jugé comme toujours purement diabolique.


Concernant la traduction de Herms, il explique lui-même :

Ouais. La traduction de Viz est un peu libérale là, avec le discours de Boo mangeant des âmes et ainsi de suite. De plus, le texte japonais est un peu ambigu quant à savoir si une ou plusieurs absorptions ont réduit la puissance de Boo, mais Viz a dû faire une supposition et miser une pièce quelque part pour leur traduction en anglais (écrire "absorption" dans une vraie bulle aurait l'air vraiment bizarre).

Source : https://www.kanzenshuu.com/forum/viewtopic.php?t=26975

Pourquoi Goku et Végéta disent très clairement que l'énergie de Gohan ne suffit pas à le vaincre ?

Tu boucles. J'ai déjà répondu

Pourquoi vouloir ramener Gohan et Gotenks pour les aider face à Kid Buu si Kid Buu était plus faible que Super Buu ?

Que Kid Buu soit plus fort ou moins fort que Super Buu importe peu. Goku et Vegeta se sont ramassés et sont à sec.
Vegeta veut ressusciter les terriens. Goku croit deviner que le plan de Vegeta est de ramener Gohan et Gotenks pour qu'ils les aident. Point.
Il n'y a rien à tirer de cette phrase.

Pourquoi regretter la fusion si Goku est à son niveau ?

Parce qu'en étant juste au niveau de Kid Buu, soit égal soit légèrement en-dessous, il ne parvient pas à faire baisser la puissance de Kid Buu et qu'une désintégration totale lui nécessite 1 minute de concentration. Tandis qu'avec Vegeto, il peut le désintégrer immédiatement en un blast.

La Toei a compris la même chose que moi dans DBZ puis DBKai, Toriyama et Toyotaro le disent dans DBS

Non, même pas. Le scénariste de DBZ a donné sa lecture en disant que pour lui Buuhan était la version la plus puissante de Majin Buu.







Pour le reste, non, si Toriyama nous disait que Kid Buu était plus puissant que Buuhan, il serait impossible de soutenir qu'il se soit trompé. Mais effectivement je serais intellectuellement obligé de revoir à la baisse la qualité d'écriture de l'histoire de cet arc puisque la mise en scène donnerait globalement une impression totalement inversée à ce qu'il aurait voulu faire comprendre.
Quand 80% ou plus des lecteurs comprennent l'inverse du sens de l'histoire que tu racontes, c'est que tu racontes mal.

[Diraf]

Le scénariste a finit par dire qu'il pensait que c'était Kid Buu le plus puissant hein, faut tout mettre dans tes screens, mais bon. Comme cela ne sert pas ton récit, je comprends que tu ne l'évoques pas, ce serait bien dommage.

Tu n'as rien répondu du tout, tu es passé d'une histoire alambiquée d'énergie vitale à une autre encore plus loufoque d'une personne ressuscitée mais quasi à sec alors même que la narration, le Genkidama et la réaction de Goku nous montre totalement l'inverse. Sans même évoquer l'exemple de Dendé à l'arc Namek.

Maintenant, le débat est inutile, j'ai compris que tu ne voulais pas savoir la vérité mais que tu cherchais plutôt à te convaincre que tu n'étais pas trompé.

Tu penses ce que tu veux, si à tes yeux tu as mieux compris Dragon Ball que Toriyama himself, j'y peux rien.

Si 80% des gens ont compris ça, c'est parce que beaucoup suivent l'avis de Youtubers qui ont une certaine visibilité et tentent de convaincre leur auditoire qu'ils sont des lumières et ont mieux compris son œuvre que Toriyama. A partir du moment où la Toei te le dit explicitement, ne faudrait-il pas déjà se remettre quelque peu en question ?

Faudrait il aussi comprendre que Kid Buu est en balade totale et joue avec ses adversaires sans même se donner à fond visiblement. Il danse, il dort, il combat les bras croisés. Si on ne comprend pas cela, Toriyama n'y peut pas grand chose.

Il n'a été mis en difficulté et a eu peur uniquement en voyant le Genkidama, avant cela, ses adversaires ne semblent pas l'inquiéter le moins du monde. Il laisse même Goku concentrer son énergie tranquillement, un Super Buu aurait agi bien différemment.

Autre chose, le seule fois où il s'énerve, Goku et Vegeta sont contraints de fuir, faute de puissance à eux deux réunis. Goku est contraint de se cacher derrière Vegeta pour concentrer son énergie pendant une minute comme Piccolo face à Raditz, mais pour vous il y a match. Le combat s'est fini sur un Goku qui regrette la fusion, qui dit être incapable d'affaiblir Kid Buu, un Kid Buu qui danse littéralement alors même que Goku est présenté comme le numéro 1 par Vegeta.

Ensuite, Gohan et les autres donnent toutes leurs énergies pour le Genkidama. La réaction conjointe de Goku et de Vegeta est que la boule est énorme, preuve que la puissance est considérable et loin d'être au rabais comme tu l'affirmes , mais qu'elle ne suffit pas à vaincre Kid Buu. Si ce n'est pas pour montrer qu'un Gohan serait incapable de tuer Kid Buu et justifier le refus de Vegeta de ramener Gohan et Gotenks sur le champ de bataille, je ne comprends plus rien.

Si les lecteurs n'ont pas compris que Goku est à des années lumières d'un Kid Buu et qu'il souhaite afffonter sa réincarnation qui ne bénéficie même pas de la régénération après 10 années d'entraînement intense, qu'est-ce que tu veux que Toriyama puisse faire ?

Si le fait que Goku estime qu'il faut à minima Gohan et Gotenks pour Kid Buu, sans certitude que cela ne marche, alors que Gohan seul suffisait amplement pour Buucolo et Super Buu, je ne comprends pas que 80% des personnes ne l'aient pas compris.

Enfin 80% des gens, pas vraiment, la Toei, Toyotaro, les produits dérivés, les Databooks, le journaliste de la Shueisha disent tous que c'est bien Kid Buu le plus puissant . Faut peut être se demander pourquoi ceux qui sont susceptibles d'avoir été en contact direct avec Toriyama vont tous dans cette direction.

Toriyama dans ses déclarations dit clairement que Buu gagne en puissance à chacune de ses transformation. Ça semble assez clair et ne pas laisser de place au doute non ?

[Francky9g]

Le scénariste a finit par dire qu'il pensait que c'était Kid Buu le plus puissant hein, faut tout mettre dans tes screens, mais bon. Comme cela ne sert pas ton récit, je comprends que tu ne l'évoques pas, ce serait bien dommage.

Nope
Il s'est mal exprimé en anglais. Quelqu'un lui a demandé pourquoi il a changé d'avis ensuite. Regarde bien les dates et heures dans l'ordre.
Il finit par préciser à nouveau que Kid Buu n'est pas le plus fort mais que la narration évoque plutôt Majin Buu en général lorsqu'il parle de lui comme le mal ultime et le plus fort. Sous-entendu le mal auquel ont fait face les héros.
Si c'est bien cela, alors on pourrait dire que l'anime s'est exprimé de façon ambiguë.
En fait, le problème avec Majin Buu, c'est qu'il semble qu'il soit parfois considéré de façon globale avec toutes ses formes lorsqu'on parle de lui, ce qui engendre une confusion lorsque l'on veut évoquer l'une de ses formes précises.
En l'occurrence, soit le scénariste n'a pas dû comprendre la dénomination "Kid Buu", soit son "I think so" ne correspond pas à ce qu'il voulait exprimer puisqu'il le réfute par la suite et sans ambiguïté.
Et effectivement, il finit par s'excuser d'avoir mal compris.

[Diraf]

Super, quoi qu'il en soit dans l'animé qu'il a produit sur supervisation de Toriyama, il est dit que Kid Buu est le plus puissant. Mais tu me dis que ça n'est pas canon. Mais tu prends les paroles du scénariste comme une preuve absolue. Mais bon, c'est la seule source extérieure qui va dans ton sens, je comprends que tu te raccroches à cela.

Toriyama par contre a dit à deux reprises que Buu devenait de plus en plus puissant a chacune de ses transformations, Kid Buu est sa dernière transformation, tu veux comprendre quoi ?

[Francky9g]

Super, quoi qu'il en soit dans l'animé qu'il a produit sur supervisation de Toriyama, il est dit que Kid Buu est le plus puissant. Mais tu me dis que ça n'est pas canon. Mais tu prends les paroles du scénariste comme une preuve absolue. Mais bon, c'est la seule source extérieure qui va dans ton sens, je comprends que tu te raccroches à cela.

Non, son avis m'importe peu. Il est juste intéressant parce qu'il a une lecture similaire à l'immense majorité des lecteurs du manga. Et parce que son métier est d'adapter des histoires de manga en anime.
Mais son avis n'est pas pour autant une preuve absolue.
Et, encore une fois, les moments de l'anime où il est dit que Kid Buu est le plus puissant sont suffisamment ambigus pour se dire que Kid Buu est seulement comparé à Gentil Buu et Super Buu hors absorption.

Toriyama par contre a dit à deux reprises que Buu devenait de plus en plus puissant a chacune de ses transformations, Kid Buu est sa dernière transformation, tu veux comprendre quoi ?

Non, Toriyama résume l'arc en évoquant "Buu et les saiyajins, qui continuent de se transformer pour devenir de plus en plus fort."
C'est un résumé de l'arc et Toriyama dit lui-même qu'il ne veut pas spoiler.
C'est comme si il se mettait à résumer l'arc des cyborgs en évoquant Cell et les saiyajins, qui continuent de se transformer pour devenir de plus en plus fort.
Ce résumé ne serait pas une preuve que la version gros Cell serait plus puissante que le premier Perfect Cell.

Et quelque part, Majin Buu se détransforme en redevenant Kid Buu. Il n'est plus transformé. Ce serait un peu malhonnête de ma part de me servir de cet argument mais déformer les propos de Toriyama sans aucune nuance, c'est moche aussi.

Preuves qu'il y a des exceptions :
- Gros Gotenks est une transformation plus faible que Goten ou Trunks (il s'essouffle en quelques foulées).

- Buu maigre et gentil Buu sont moins forts que le gros Buu.

- Ultra Buu est moins puissant que Buuhan (mais je sens que tu vas pinailler sur ce point)


Et surtout, la preuve irréfutable qu'il s'agit bien d'un résumé...

- Buucolo est moins fort que Buutenks
(Parce qu'on est d'accord qu'il s'est bien transformé de Buutenks à Buucolo tout en devenant moins fort)


En fait, j'ai l'impression, sans vouloir te manquer de respect, que ta lecture est sans nuance, sans contexte, littérale. Comme un robot qui ne comprendrait pas l'ironie lorsque son interlocuteur en fait preuve ou lorsqu'un auteur l'utilise dans ses écrits.

Clairement, ce que dit Toriyama est un résumé :
Oui, globalement et sans rentrer dans le détail, il y a beaucoup de transformations dans l'arc Buu et celles-ci sont généralement des montées en puissance. Mais c'est ce que je dirais aussi si je devais résumer sans spoiler tout en teasant l'histoire.
Mais ce n'est pas parce que je résumerais cet arc ainsi qu'il faudrait exclure toute subtilité dans l'histoire. Il faut que tu fasses preuve de subtilité lorsque tu appréhende une histoire un minimum bien construite.
Je dis "tu" mais je m'adresse à tous les partisans de Kid Buu.