Le buu le plus fort

[Diraf]

Faux, Vegeta le dit avant que le Vieux KaioShin ne le dise. Goku était épuisé face à Freezer pourtant Freezer n'a jamais pu repousser le Genkidama !

C'est un peu des deux, le Genkidama manque de puissance et il faut donc que Goku ajoute sa puissance également pour venir à bout de Kid Buu.

Encore une fois c'est faux, les Terriens doivent prendre leur responsabilité car ils vont devoir donner TOUT leur ki cette fois ci. C'est en ce sens qu'ils doivent prendre leur responsabilité car un Genkidama classique ne fonctionnerait pas. Voici la preuve une fois encore.



C'est important de tout lire pour éviter les interprétations erronées.

On la refait pour la séquence de Gohan.

Goku fait la supposition que le plan de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks. Ça pose déjà question. Pourquoi ramener Gotenks si Gohan seul suffit ?! Bizarre.

Vegeta refuse. Juste après, il propose le Genkidama, il précise qu'ils vont demander TOUT le ki des participants. Gohan donne tout son ki et Goku et Vegeta sont d'accords pour dire que ça ne suffit pas pour vaincre Kid Buu !!

On comprend donc mieux pourquoi Vegeta refuse, ni Gohan et donc ni Gotenks n'auraient pu faire quoi que ce soit face à Kid Buu !

C'est assez simple.

La phrase de Dabra est juste une explication du pourquoi Kid Buu est plus puissant que Super Buu. On va voir si tu es assez futé pour le saisir.

[Francky9g]

Goku fait la supposition que le plan de Vegeta était de ramener Gohan ET Gotenks. Ça pose déjà question. Pourquoi ramener Gotenks si Gohan seul suffit ?! Bizarre.

Je n'ai pas dû bien expliquer donc je le fais différemment.

Comme c'est un "et" non exhaustif, le mot "や" pourrait être traduit par "ou" plutôt que par "et". La phrase "悟飯やゴテンクスを生き返らせて戦ってもらおうってんだ" peut donc être traduite comme "On va faire revivre Gohan ou Gotenks pour combattre."
Ci-dessous l'explication qui t'a déjà été fournie :

Le mot "や" dans la phrase "悟飯やゴテンクスを生きかえらせて戦ってもらおうってんだ" est une particule de coordination utilisée pour indiquer une énumération non exhaustive. En français, on pourrait traduire "や" par "et" ou "ainsi que".

Ainsi, dans la phrase donnée, "悟飯やゴテンクス" signifie "Gohan et Gotenks" ou "Gohan ainsi que Gotenks". La phrase indique que l'on a fait revenir à la vie Gohan et Gotenks, sans exclure la possibilité d'autres personnes potentiellement concernées par l'action.
Le sens de la phrase n'indique pas nécessairement que les deux personnages, Gohan et Gotenks, sont obligatoires pour une action précise. La phrase dit simplement qu'on a fait revenir à la vie Gohan et Gotenks pour qu'ils se battent à leur place. Cela ne signifie pas que les deux personnages doivent agir ensemble ou qu'ils sont indispensables pour une action spécifique.
La phrase laisse plutôt entendre que ces deux personnages seront impliqués dans le combat ou qu'ils auront un rôle à jouer, mais elle ne précise pas si d'autres personnages peuvent être impliqués ou si leur participation est absolument nécessaire pour mener à bien l'action.

Compte tenu de l'ambiguïté de la phrase de l'auteur, les deux traductions peuvent être acceptables. Cependant, si l'intention de l'auteur était vraiment de dire que Gohan et Gotenks, parmi d'autres, seront ramenés à la vie pour combattre, alors "et" pourrait être une traduction légèrement plus précise.

Si on voulait rester fidèle à l'ambiguïté de l'original, on pourrait également choisir une traduction qui reflète cette incertitude, comme : "Quoi ? J'ai compris ! On va faire revenir Gohan, Gotenks ou d'autres à la vie pour se battre à notre place."

Dans tous les cas, l'interprétation exacte peut varier en fonction du point de vue de chaque lecteur et surtout du contexte. En revanche, il s'agit bel et bien d'un "et" non exhaustif pouvant être remplacé par un "ou" selon le contexte.

https://en.m.wiktionary.org/wiki/や

Je ne peux pas le prouver à l'heure actuelle mais je suis à peu près sûr que la phrase de Dendé, ce serait plutôt :
"C'est vrai. L'âme du Majin Buu maléfique, qui était autrefois ton plus grand ennemi, a été purifiée et il a été réincarné en tant qu'être humain."
Et je suis à peu près sûr que c'est Aku Majin Buu qui est employé dans la version japonaise.

Eh bien quelqu'un m'a fourni une image de la version coréenne et il se trouve que j'ai mon ami qui le pratique aussi.
Et une autre connaissance m'a transmis la traduction française.
Et j'avais bien raison. Il n'y a aucune mention de puissance

맞아요." (Majayo.) : "C'est vrai."
"그 최대 강적이었던 악한 마인 부우의 영혼이 정화되어 인간으로 환생한 거예요." (Geu choedae gangjeog-ieossdeon akhan main Buuui yeonghon-i jeonghwadoeeo ingan-euro hwansaenghan geoyeyo.) :

"그" (Geu) : "Cela" ou "celui"
"최대 강적이었던" (choedae gangjeog-ieossdeon) : "le pire ennemi" ou "le plus grand rival" (choedae signifie "le plus grand" et gangjeog signifie "ennemi" ou "rival" ; 이었던 est la forme passée de "être")
"악한" (akhan) : "méchant" ou "mauvais"
"마인 부우의 영혼이" (main Buuui yeonghon-i) : "l'âme de Majin Buu" (마인 부우의 signifie "Majin Buu" et 영혼 signifie "âme")
"정화되어" (jeonghwadoeeo) : "a été purifiée" (정화 signifie "purification" et 되어 est la forme passive du verbe "être")
"인간으로" (ingan-euro) : "en tant qu'humain" (인간 signifie "humain" et 으로 signifie "en tant que")
"환생한 거예요." (hwansaenghan geoyeyo.) : "a été réincarné" (환생 signifie "réincarnation" et 거예요 est une forme de déclaration)
La phrase indique donc que l'âme du Buu maléfique , qui était autrefois le plus grand ennemi, a été purifiée et qu'il est réincarné  en tant qu'humain.

Cela concorde exactement à la version française officielle. Comme c'est bizarre...

Voici la version japonaise mon cher Francky.



そうです, あの最大の強敵だった悪い方の魔人ブウの魂が浄化され人間として生まれ変わったんです

最大の強敵 => le plus fort adversaire / ennemi

Traduction de Majin Facts, à toi de me confirmer car tu parles japonais visiblement.

Pour pinailler, c'est précisément sans virgule :
そうですあの最大の強敵だった悪い方の魔人ブウの魂が浄化され人間として生まれ変わったんです

sō desu ano saidai no kyōteki datta warui hō no Majin Buu no tamashii ga jōka sare ningen toshite umarekawattan desu

"C'est vrai, l'âme de la partie maléfique de Majin Buu, celui qui était le plus grand et plus fort ennemi, a été purifiée et réincarné en tant qu'humain."

最大の強敵 signifie littéralement "l'ennemi fort le plus grand"

悪い方の魔人ブウの魂 signifie littéralement "l'âme de la partie maléfique de Majin Buu"

La traduction correspond donc exactement à la traduction française officielle et à la traduction coréenne de mon ami.

Et la version originale japonaise est encore plus explicite avec l'âme de la partie ou du côté maléfique de Majin Buu.



Et cela concorde complètement avec ce que nous explique le scénariste de l'anime :

En réalité, comme je l'ai déjà dit, comme le kid Buu n'est pas la forme la plus puissante, la direction de l'anime a fait le choix de jouer sur l'ambiguïté liée au personnage et ses multiples formes pour vendre le combat final.
En résumé, lorsque Goku ou le narrateur évoque le Majin Buu le plus puissant, il s'agit du Buu maléfique, incluant toutes ses formes, qui est comparé au gros Buu.

Je vais maintenant le démontrer avec les déclarations sans ambiguïté du scénariste de l'anime, Koyama lui-même.



Donc, pour Koyama, Kid Buu est inclus dans le Buu maléfique qui regroupe toutes les formes maléfiques de Majin Buu, c'est à dire Buu maigre, Super Buu, Buutenks, Buucolo, Ultra Buu, Buuhan et Kid Buu.
Le Buu maléfique est donc considéré comme le plus puissant Majin Buu car il est plus puissant que le gros Buu et que le gentil Buu.

Continuons sur les déclarations sans aucune ambiguïté de Koyama :







[

[Diraf]

Le contexte est important, Vegeta vient de ressusciter tout le monde, Goku parle de Gohan et de Gotenks pour venir combattre car ce sont les plus forts parmi ceux qui se font ressusciter. C'est tellement une évidence dans le contexte que tout le monde l'a traduit de la sorte. Il n'y a que toi pour tenter de pinailler. C'est monnaie courante malheureusement.

Le Genki-Dama nous confirme par la suite que Kid Buu > Gohan. C'est ballot, mais c'est le cas. Les persos et la Terre reviennent dans le même état qu'avant leurs disparitions. Il y'en a même qui sont au volant à leur retour à la vie ! C'est même dit explicitement pour la Terre. Gohan était à fond avant de mourir, il l'est donc toujours à son retour. Sinon, a quoi servirait la réplique de Goku sur la taille énorme du Genkidama lorsqu'il reçoit l'énergie de Gohan ?!

Ils n'ont pas besoin de power up pour donner leur ki, Uub donne tout son ki sans avoir même conscience de sa puissance dans DBS !

Encore une fois, la traduction japonaise nous confirme que le Buu qui a été réincarné est l'ennemi le plus puissant ! Il s'agit bel et bien de Kid Buu pour le coup.

Je récapitule donc. Dans le manga, la phrase de Dabra, l'épisode du Genkidama et la supposition de Goku nous donnent ces rapports de force :

Kid Buu > Ultra Buu > Buucolo > Super Buu

D'après Toyotaro sous la supervision d'Akira Toriyama himself, Kid Buu > Tous les Buus.

Ceci est conforme à ses interviews, aux dires d'un des membres de la Shueisha, à l'anime DBZ puis DB Kai, aux Databooks, aux jeux vidéos dans leur immense majorité..,

Encore une fois, mon avis ou le tien ou celui de tout autre random importe peu. C'est Toriyama qui est le maître de son récit, s'il a décidé que Kid Buu était le plus puissant, ainsi soit il. Et visiblement, c'est le cas. Il essaie même de le confirmer encore davantage dans DBS avec des histoires de Ki divin ! Il précise bien que c'est bel et bien Kid Buu qui détient ce fameux ki divin et nul autre forme de Buu, ne vous en déplaise.

Ce qui te dérange surtout c'est le niveau de Goku et je t'ai montré qu'il était tout aussi ridicule sur Terre face à Kid Buu que face à Buuhan. Rappelons qu'il a déclaré être incapable de repousser l'attaque de Buu, même avec l'aide de Vegeta, qu'il l'a supplié de ne pas la lancer et qu'il a fuit, laissant ses fils mourir !
Il est bridé sur Terre car le concept de temps existe ! Il l'explique d'ailleurs à Piccolo, dommage que ce passage semble être passé sous silence.

Une fois dans l'autre monde, il peut utiliser son SSJ3 full power et Vegeta nous informe qu'il est bien plus puissant que ce qu'il pensait et même qu'il est le numéro 1. Donc plus puissant que Gohan au vu de ce que dit Toriyama sur la signification de l'expression de numéro 1. Ce rapport de force est d'ailleurs confirmé dans DBS par Vegeta dans l'épisode 2 !

[Francky9g]

Le contexte est important, Vegeta vient de ressusciter tout le monde, Goku parle de Gohan et de Gotenks pour venir combattre car ce sont les plus forts parmi ceux qui se font ressusciter. C'est tellement une évidence dans le contexte que tout le monde l'a traduit de la sorte.

Tu n'as pas compris ce que je souhaitais exprimer.
Même si Gohan ou Gotenks étaient plus forts ou aussi forts que Kid Buu, la phrase serait extrêmement bizarre en utilisant "ou".
"Quoi ? J'ai compris ! On va faire revenir Gohan ou Gotenks à la vie pour se battre à notre place."

En fait, vu le contexte, l'idée de la phrase serait plutôt :
"Ça y est, j'ai compris ! Tu voulais faire revenir tout le monde à la vie et demander à Gohan et/ou Gotenks de se battre à notre place."

Tu ne peux donc rien tirer comme conclusion de cette phrase, si ce n'est que Gohan et Gotenks sont les plus forts parmi ceux qui viennent de ressusciter. Surtout, cela ne permet pas de déterminer le rapport de force entre Gohan et Kid Buu. N'oublie pas deux choses : Goku est à priori au même niveau, voire un peu moins fort, que Kid Buu et son énergie est pourtant suffisante pour le désintégrer. Aucune raison que l'énergie de Gohan ne soit pas suffisante.
De plus, Goku ne fait que supposer le plan de Vegeta et n'émet aucun jugement sur celui-ci.

Or, nous apprenons plus tard que la réssurection ne remet pas instantanément le ki à 100% pour les guerriers possédant une importante réserve comme Vegeta, donc Gohan n'a pas non plus tout récupéré.

Le reste de tes arguments a déjà été debunked, comme d'habitude.

[Diraf]

Tu dis des bêtises encore une fois. A aucun moment c'est ce qui est écrit pour Vegeta. Si c'était le cas pour Gohan, cela aurait été dit. Vegeta il revient à la vie comme il était juste avant , c'est à dire affaibli.
Gohan n'était pas affaibli, c'est une évidence, Toriyama nous dit que la boule est énorme. Encore une fois, à quoi cela sert de dire cela si le but est en réalité de nous dire qu'il est affaibli.

Arrête nous t'a Zumba, tout le monde l'a traduit comme un ET et non pas comme un OU car dans le contexte ça n'a aucun sens. Tu tentes désespérément de te raccrocher aux branches mais tu ne trompes personne.

Goku est du même niveau que Kid Buu ?! Le même Goku qui est présenté comme était au dessus de Gohan ?!

Kid Buu > Gohan, y'a aucun doute sur cela à par pour toi désormais. Tu dois être un immense fan de Gohan, je comprends que ça pique.

Dans DBS, c'est clair, Kid Buu est présenté comme le plus puissant, c'est dur mais c'est la vérité !

Kid Buu > Ultra Buu > Buucolo, tu l'as validé, c'est bon pour cette partie.

Kid Buu > Tous les Buu ! C'est Toyotaro et Toriyama qui nous ont aidé à boucler tout cela. Ton délire sur l'âme de Buu ou ta malhonnêteté en retirant la mention de la puit dans la traduction des propos de Dendé n'y changeront rien !

Je suis dans le vrai depuis le début, dans l'esprit de Toriyama, le plus puissant c'est Kid Buu, que tu le veuilles ou non ! Son avis est celui qui prime. Le nôtre doit forcément s'y aligner et ses interviews étaient déjà suffisamment explicites pour que tu saisisses le message.

[Francky9g]

Je suis dans le vrai depuis le début, dans l'esprit de Toriyama

Non, tu n'es pas dans l'esprit de Toriyama 

Et tu n'es pas non plus l'élu qui aurait mieux compris Dragon Ball que l'immense majorité des lecteurs et des fans, ainsi que le scénariste de Dragon Ball Z.
Désolé pour toi, mais officiellement, pour l'instant, Buuhan > Buutenks >>>>> Kid Buu

[Diraf]

Faux, officiellement, on a ça !



Le Buu qui a été réincarné et qui est le plus puissant, c'est bien Kid Buu !

C'est officiel et canon. Aussi simple que ça.

[Kawel]

Kid Buu > Ultra Buu > Buucolo, tu l'as validé, c'est bon pour cette partie.

Qu'est-ce qui permet de dire avec certitude qu'Ultra Buu est plus puissant que Buucolo ?

[Denys]

Bah Kid Buu et Vil Buu/buuhan/Buucolo,etc... c'est la même personne, ils sont tous "Majin Buu".

Vegeta refuse. Juste après, il propose le Genkidama

Alors là, baratinage ! Vegeta demande le Genkidama bien avant que Goku cite Gohan et Gotenks ! Tu te plais à mélanger l'ordre du dialogue !

il précise qu'ils vont demander TOUT le ki des participants. Gohan donne tout son ki et Goku et Vegeta sont d'accords pour dire que ça ne suffit pas pour vaincre Kid Buu !!

Il veut que les terriens se prennent en mains, ils s'en fout de Gohan. Ils compte sur les terriens pour éliminer Buu et non Gohan, toi comprendre ?

Et rien ne te permet de confirmer que Gohan était bourré d'énergie à ce moment là.

On comprend donc mieux pourquoi Vegeta refuse, ni Gohan et donc ni Gotenks n'auraient pu faire quoi que ce soit face à Kid Buu !

Non, il veut que les terriens se prennent en main.

La phrase de Dabra est juste une explication du pourquoi Kid Buu est plus puissant que Super Buu. On va voir si tu es assez futé pour le saisir.

Aucun rapport.

[Xomnos]

Faux, officiellement, on a ça !



Le Buu qui a été réincarné et qui est le plus puissant, c'est bien Kid Buu !

C'est officiel et canon. Aussi simple que ça.

Mais diraf, the Evil Majin Buu représente l'entité MAJIN Buu ! Elle représente pas une forme précise !

C'est normal que par la suite on représente Evil Majin Buu par sa forme initiale.. Car c'est tout simplement sa véritable forme. Il est donc normale de représenter un ennemi par sa véritable forme.. Sachant que nous savons tous que finalement, les autres formes de Buu, ne sont issus que d'absorptions de personnages tiers.

Si on disait "goku le plus fort guerrier de l'univers", tu représenterais goku par sa forme la plus forte cedt à dire sa forme Ultra instinct ? Bah non, on représenterait goku par sa forme initiale.. Tout comme kid buu

Ca ne tient pas ce que tu dis, désolé 

[Diraf]

Porunga a restauré la Terre et les Terriens dans le même état qu'ils étaient avant leur mort. Les personnes mortes dans le palais de Dende y sont toujours, Gohan et les autres sont là où ils étaient avant de mourir et certains terriens sont même au volant !

On nous annonce même que la Terre est restaurée dans le même état qu'elle avait avant sa destruction.





Du coup, Gohan avait toute sa puissance sauf si tu estimes que Buuhan était donc affaibli ?! Gohan était dans le même état que le Gros Buu qui avait toute sa puissance !

De plus, lorsque Goku reçoit l'énergie de Gohan et des autres, il dit que la boule est énorme ! A quoi bon dire cela si le message qu'il veut nous faire passer c'était que Gohan était en réalité affaibli ?!

Goku suppose que le plan de Vegeta était de ressusciter Gohan ET Gotenks pour qu'ils viennent les AIDER ! Pourquoi mentionner Gotenks encore une fois ?! Gohan est censé suffir si je suis votre logique. Or, le Genkidama nous montre que Gohan n'aurait rien pu faire face à Kid Buu !



Voilà pourquoi il parle de prendre leurs responsabilités, ça suffit de remixer la réalité.



Dabra nous explique que l'énergie des KaioShins ne donne aucune puissance à Buu, ce qui explique que les absorptions des Kaioshins ne lui donnent aucun gain de puissance contrairement aux absorptions des membres de la Zteam.

Or, on a Ultra Buu > Super Buu.



Or Ultra Buu c'est Kid Buu + le KaioShin du Sud. Donc Kid Buu + aucune puissance supplémentaire, voir une perte de puissance à cause de cette absorption.

On a donc Kid Buu > Ultra Buu > Super Buu

Le Genki-Dama nous donne :

Kid Buu > Gohan > Buucolo

Et DBS vient clôturer tout débat, c'est bon, fin de transmission.



Kid Buu > Tous les Buus d'après Toriyama et Toyotaro !!

Xomnos, voilà comment est décrit Kid Buu par Goku dans l'œuvre originale.



C'est ballot, mais je dis vrai. C'est tellement vrai qu'à chaque que l'on parle d'Evil Buu dans DBS, on nous montre Kid Buu pour l'illustrer !

[Francky9g]

Normal, Toyotaro va pas dessiner à chaque fois une mosaïque des différentes formes du côté maléfique de Majin Buu. Ce serait une lourdeur inutile 

[Kawel]

Or, on a Ultra Buu > Super Buu.

Je suis d'accord pour dire que c'est une interprétation possible, mais pas une certitude.

On a vu que lorsque Gohan, Piccolo, Trunks et Goten ont eu leurs cocons arrachés, Buu a immédiatement perdu le ki qu'il leur siphonnait, ainsi qu'eu un changement d'apparence.

Lorsque le cocon du gros Buu est arraché, il n'y a eu certes pas de changement physique immédiat externe, mais son corps subissait bien un changement (changement mentionné par Goku lorsque lui et Végéta s'enfuient).

On peut donc en conclure qu'il a bien perdu la puissance obtenue en absorbant le gros Buu, et logiquement retrouvé la même puissance qu'Evil Buu (sinon... ça n'aurait pas de sens qu'il y ait des règles différentes en fonction de quel cocon est arraché).

Suite à ça, on remarque que Goku et Végéta sont plus surpris/interloqués que choqués/apeurés lorsqu'il devient Ultra Buu, ce qui est logique puisque le ki de Buu ne devrait pas augmenter subitement. A noter que Goku dit simplement que son ki augmente, pas qu'il augmente plus qu'avant.

Ensuite, Ultra Buu se transforme en Kid Buu. Et quelle a été la remarque de Goku et Végéta ? Dire que maintenant, ils peuvent se le faire.
Je suis d'accord que Végéta est un personnage arrogant et que c'est l'erreur qu'il a faite face à perfect Cell, mais d'une part j'espère bien que le personnage a un peu évolué en mentalité et appris de ses erreurs, d'autre part on a tout de même Goku qui confirme, et c'est pas son genre de prendre ses ennemis de haut basé sur leur apparence.

Et comme il n'y a pas eu de nouvelle remarque concernant une nouvelle augmentation ou baisse de ki en passant d'Ultra Buu à Kid Buu, on peut penser que l'énergie dégagée à ce moment est la même, ou similaire.

Pour Kid Buu, on a bien vu grâce à son combat par après qu'il est plus puissant que lors de son apparition, mais pour Ultra Buu on n'en a aucune idée.

Donc est-ce qu'Ultra Buu est plus faible que Buucolo ? Pas forcément, mais on ne peut pas dire pour autant avec certitude qu'il est plus puissant.

[Shin Antares]

A ce rythme, ce débat ne finira jamais. Peu importe qui a raison ou tort sur le sujet, l'œuvre est comme elle est et on ne la changera plus, il faut faire avec. Sinon, créez la votre !!

[Diraf]

Moi j'ai dit tout ce que j'avais à dire en soit.

Juste pour Kawel, ce passage existe.



Kid Buu > Gohan > Buucolo